Сотрудничество - это еще не союз. ВТО.


Максимализм.


Почему выгоднее? И почему лучше обломить?

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии. А, если присоединять к России, то уже России придется отдавать часть суверенитета Украине.

ЕС энто уже 4й рейх лайт. Какой там суверенитет Прибалтики, там и АЭС свою прикрыли и от новой уже отказались, и население упало на 30%, примерно. Отличный, годный суверенитет.

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.
Россия должна была иметь ключевое право голоса по этому вопросу, что вытекает из предыдущей истории региона, а так пришлось вводить воиска чтобы быть услышаными, с европейцами всегда так, пока не стукнешь кулаком берут всё что плохо лежит, а если увидят хотя-бы намёк на силу первые готовы кошельком потрясти - воевать больно боятся.
См. ответ выше, чтобы увидев препятствие посговорчевее были когда до нас очередь дойдёт. Ну если как в прибалтике, то вступление в ЕС будет означать потерю местными контроля над банковской системой, промышленностью, и потерю в связи с переездом самой успешной части людского ресурса. При таком раскладе потеря суверенитета ЕС в пользу Латвии всего лишь фикция.

Приведите в пример умного руководителя "в классическом понимании", причем сразу с пояснением, почему он умен и руководит/руководил своей страной "по науке")

Пример, Болгария в ЕС:
http://topwar.ru/36946-specialno-dlya-ukra...evrosodoma.html

коротко:
1. Население с 9 до 7 миллионов. В прошлом году родилось всего 62.000 детей, — говорит тележурналист Иво Христов. — Это самая низкая рождаемость с 1945 года.
2. Безработица на уровне 18% (официально)
3. Акты самосожжения от нищеты.
4. На местном рынке больше нет болгарских томатов, зато завались голландских. 80% всех овощей и фруктов — привозные.
5. У Болгарии есть два выхода из кризиса — терминал 1 и терминал 2 в аэропорту


ЗЫ. И вот еще о чем подумал, Магус, у Германии то ухудшились отношения со всем Евросоюзом. Не хотят они кормить дармоедов. Вот же, до чего безответственная политика их довела. Нет, чтобы давать и давать деньги Греции,Кипру, Испании, а вот теперь и Франции...
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/86007/


БРИКС. Между тем сами участники организации на заседании Аналитического совета в этом году решили создать базу данных по обмену экономической и другой информацией и собственный Банк развития.
Совместный банк развития - это уже экономический союз, как ни крути.

В следующем году государствам БРИКС предстоит решить вопросы, связанные с таможенными правилами, а также преодолеть разницу в основных составляющих ВВП в странах-участницах. Несмотря на то что члены ассоциации по-прежнему ориентируются на "внешних" партнеров, внутреннее взаимодействие продолжает активно набирать обороты.

Сейчас в общей сложности действуют более 20 форматов сотрудничества в рамках БРИКС, начиная с саммитов глав государств блока и заканчивая экспертным диалогом, который идет постоянно.

В китайском городе Суйфэньхэ разрешено свободное хождение российского рубля
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/85990/
Тоже признак, рубль же не мировая резервная валюта. И таких дружественных/союзных элементов - много.

Магус, как обычно, в состоянии перманентного отрицания.

Это Эниго назвал Путина умным, так как он руководит страной, и власть свою не теряет. А я сказал, что вовсе не обязательно он умный. О том, чтобы страной управляли умные люди, мечтал еще Платон.

Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления. А не делегироваться по максимуму одному человеку.

Я не так много и не так хорошо знаю руководителей стран, чтобы судить об их уме, или о том, руководят ли они по науке. Но страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена. Руководство "по науке" - это, скорее, организационный принцип. То-есть, "по науке" руководить может и тот, кто вообще не обладает способностями, необходимыми для того, чтобы быть руководителем.
А вот внедрять управленческую науку, видимо, должен кто-то умный.

Я не уверен, что у нас действительно есть договор о дружбе. Но, даже если есть, то:
- если позиция в совбезе совпадает, это еще не значит, что она совместная;
- ШОС - кто там еще кроме России и Китая? Я к тому, что опыт России в сотрудничестве с Китаем не уникален. И, скорее всего, он даже не самый успешный.


Что за предыдущая история такая, в которой остальная Европа не участвовала, и потому не имеет права голоса?


Ну, если Украина любит Россию, то почему не заслать бы ее первой...


Пора карты перерисовывать? И, даже если пора, почему все эти процессы - это плохо? Если плохо, то для кого плохо?

Виноват ЕС? Или сами болгарцы? Какие у них были альтернативы? Кому от этого стало хорошо? Никто в ЕС никогда не критиковал разгул коррупции в Болгарии?
Украина была в относительном союзе с Россией, а население сократилось с 52 до 45 миллионов.


Не хотят кормить - не будут кормить. Если это действительно будет непосильная задача. Да это и было бы неправильно - кормить. Но интеграционные процессы - это все равно круто. Хоть и не легко.

Никогда с 1991г. не была. Единственный дружеский акт - база ЧФ РФ. Но это закреплено в базовом договоре, так что никаких заслуг нету.


Довольно феерично. Критика коррупции - это все, чем ЕС помогла Болгарии.
А вот, например, не дали нам Болгарии новые энергоблоки построить - это реальный вред. Болгары себе электричество уже с трудом/не все могут позволить.
И в Прибалтике - прибалты виноваты, да, и в Румынии - румыны. Ну, и нафиг тогда тот ЕЭС?

Украина даже СНГ не ратифицировала, какой из нее союзник?

Сори, что я тут со своей непросвещенностью, но что значит это слово "скрепы" в данном случае? Это мем? Если да, то откуда тогда он? Я на вики конечно почитала, но "сленга" не поняла

всегда считал, что "скрепы" - это связи.

http://lenta.ru/news/2013/10/02/ran/

Кстати, я сообразил.

Завершить исследование необходимо к декабрю 2013 года. Никто результатов не видел?

А газ по льготной цене вплоть до какого-то там года?


А платить кто должен был?


Кто не работает, тот не ест. Даже в ЕС. В Прибалтике, кстати, все не так уж и плохо. В среднем уровень жизни повыше, чем в России. И неравенство, вроде, поменьше.

Кстати, глянул статью про Болгарию по твоей ссылке - уровень районной газеты из глубинки.




"Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских" - чем не духовная скрепа? Кроме того, вполне укладывается в имперские амбиции, "евразийство" всякое.


Это из речи Путина и последующего продолжения мем случился. Ну, то-есть, никто не заподозрил Путина в том, что это он всерьез про "милосердие, сочувствие, сострадание друг другу, поддержку и взаимопомощь" в своей речи сказал. А потом стали придумывать и еще скрепы в дополнение к первоначальному списку.


Засекретили небось. Стратегически важная информация.

Результат негласного шантажа - чуть ли не единственный транзитный коридор в Европу.


Болгария. В кредит.


Какая экономика - такая и журналистика. Уровень фиговый, а факты - фактами. Уровень бедности в Блгарии 49%.
Про население тоже легко информацию найти.


Да как сказать, все в среднем покрасивее, но повыше ли? Депопуляция - 100% факт, огромная коммуналка. В Эстонии вроде, реально получше, и опять же, не во всех сферах.

Евростат: Четверть европейцев живут на грани нищеты

От бедности по-прежнему страдает почти четверть европейского населения - более 124 млн европейцев. Об этом говорится в исследовании Европейского статистического агентства.

По данным социологов, в прошлом году на грани бедности находились 124,5 млн человек, или 24,8% от общего населения стран Европы. В 2011 году таких людей было 119,6 млн, или 24,3%, а в 2008 году - 23,7%.

Наиболее сложная ситуация в Болгарии, где бедность и социальная изоляция угрожает 49% населения. За ней следуют Румыния и Латвия, где риску бедности подвержены 42% и 37% населения соответственно. В Литве бедность угрожает 33% населения, в Польше этот показатель составляет 27,2%, а в Эстонии – 23,1%
http://russia.ru/news/society/2013/12/9/19669.html

Как мне кажется, сами понятия "наука", "по науке" не подразумевают единичного варианта. В каждой науке есть сотни гипотез и теорий, каждая из которых имеет свои плюсы и минусы, и при этом ни одна из этих теорий по определению не является единственной верной. Из ходя из этого, говоря о науке государственного управления, мы не можем говорить, что какой либо из путей управления является единственно правильным) Можно выбрать один из путей пытаться доводить его до совершенства. Вобщем, мне не кажется правильным говорить, что "страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена." кроме того я не совсем согласен и с данным тезисом: "Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления." Впрочем, не могу сказать, что он абсолютно не верен.

А возвращать кредит - кто?)


И что это значит? Конец Европы? Величие России? А что если по европейской методике уровень нищеты для России посчитать? Или для Европы по российской?

А вот ситуация в Польше, где 2,5 млн. человек существуют на уровне ниже минимального прожиточного. Каждый третий ребенок в Польше на собственном опыте знает, что такое бедность. В стране каждый десятый ребенок недоедает. А для 70 тыс. детей обед в школьной столовой – единственный прием пищи в течение дня, сообщала Dzennik - Gazeta pravnа в марте сего года.

«Почти 8% детей не едят по утрам завтрак и не приносят с собой еду в школу, – писала польская газета Rzeczpospolita в конце февраля. - Более всего недоедают дети в возрасте от 6 до 12 лет». Это может означать, что всего по стране голодает 800 тыс. детей — говорится в докладе «Голод и недоедание детей в Польше», подготовленном Исследовательским домом «Мейсон».

Эт как, нищета или нет?


Они же, на сэкономленные деньги от неимпорта электричества.

Наука может знать разные методы, с помощью которых можно получить одинаковый (или близкий) результат. Но гипотезы и теории (как гипотезы) здесь ни при чем. А теории, как совокупность проверенных экспериментально/доказанных знаний и методов являются верными для своих областей применения.

Я, кстати, не говорил, что умный правитель, действующий "по науке" - это правильно. Или что это неправильно. Но я говорил, что при внедрении науки в управление, снижаются требования к управляющему. Снижение объема властных полномочий и обязанностей, несомненно, снижает и требования к тому, кто их исполняет. Люди, особенно отдельные особи, не всесильны. Поэтому снижение требований к исполнителю властных полномочий - это разумно. А без ущерба для качества управления снизить требования можно только уменьшив эти самые властные полномочия. Кое-где, как я уже говорил, эту идею люди воплотили, и пользуются себе на благо уже давно.

ЗЫ. Читал как-то главу из книги "Русская модель управления": http://www.artlebedev.ru/everything/izdal/...del-upravlenia/
Там на примере эвакуации промышленности в первые месяцы ВОВ показано, что а) централизация управления приводит к сбоям в управлении; б) децентрализация позволяет эффективно решать задачу.

В так называемой ядровой Европе, хотя... даже Италия не факт, уже, что достаточно богатая страна... Бедность - другая. А в остальных странах - весьма похожа на нашу.

А работать электростанция должна была на воздухе. Или на воде.

Потреблять-то электроэнергию кто должен был? Все же или уехали, или померли...


2.5 миллиона делить на 38.5 = 6.5%


http://www.rg.ru/2012/12/17/bednost-site.html

А про недоедающих детей в России исследование наверно никто не делал.

http://www.ilo.org/public/russian/region/e.../student_ru.pdf

от научная статья, права, от 2010г, что-то уже поменялось.

Про бедность в Болгарии, Канаде, Финляндии, России.


У них один или 2 энергоблока старых закрывают, как видно все-таки 70% населения осталось еще.

"Результат?" А что для вас результат научного исследования? Мне кажется, наука всегда стремится к сакраментальному "счастью человеческому") Идет она к нему разными путями, при этом каждый обосновывает правильность собственного пути. Это и есть теория или гипотеза - т.е. совокупность тезисов и правил, которые характеризуют именно этот путь и и ведут по нему к той самой недостяжимой цели. Стремятся к идеалу. но путей много. Так и в политике. Цель - построить идеальное государство, путей много.
Говоря же о централизации и децентрализации во-первых стоит отметить, что полная централизация возможна только микроуровне, во-вторых, в годы ВОВ сама система все-таки была централизованной, поскольку все нити управления все равно шли к одну человеку/группе лиц. Впрочем, возможно я неправильно понял мысль. Книгу с удовольствие почитаю, жаль только она на компьютере (терпеть не могу читать с монитора).

Ну, примерно как можно два прибавлять к трем, или три к двум. Метод несколько отличается, а результат один.


Это ты путаешь взгляд некоторых религиозных людей, которые утверждают, что наука - это просто альтернативный религии путь познания мира. Альтернативный, но не лучший. И без религии ему все равно никуда.


Что такое микроуровень?

Вот, кстати, еще про централизацию наблюдение:



Ты главу прочитай. Там по ссылке есть еще ссылка на пдф файл с текстом.

Целиком книгу я не читал. Только одну главу. Ну и, естественно, к этой книге тоже надо относиться критически

Мне кажется мы недопонимаем друг друга) Точнее, наверное, нам обоим кажется, что мы то понимаем о чем говорит каждый из нас, но на деле это не так. Отмечу только, что я не согласен с фразой что смысл науки - в достижении человеческого счастья, это религиозная трактовка науки. Просто я видимо плохо подобрал выражения, но определенно цель науки - это стремление к прогрессу человечества. если вы не согласны, дайте свое определение)
Что касается централизации и децентрализации управления. Прочитал главу, и мне опять же показалось, что мы не до поняли друг друга) В данном главе, вобщем-то, приводятся примеры децентрализации в централизованной системе. То, что в годы на более мелких уровнях управления, как в производстве, так и в армии местноному руководящему составу была дана большая свобода. Это не новость. Не совсем понятно, что вы собственно хотели этим показать. Сталинское государство было примером одной из крайностей - попытки поставить весь государственный аппарат под полный контроль одного человека. На время войны от этого отказались. Говорить о том, что вся система централизации власти/экономики плоха, ссылаясь на пример государства, известного своими крайностями мне кажется не вполне правильно. Наконец, вы никогда не приведете примера успешной децентрализации системы, в которой не было бы тех или иных черт ее централизации. можно привести ряд примеров, когда государства наоборот проводили централизационные реформы для выхода из кризиса. Пример: "новый курс" Рузвельта)

Действительно есть. Причём исторически, сначала с РИ, затем с СССР, теперь вот с РФ. Китай надёжный сосед вот уже 350 лет со времён войны "первого контакта" в 17м веке.
Имеет конечно, но для России это почти домашний регион, если соседи подожгут твой задний двор, несмотря на твои протесты - это будет считаться что они тебя услышали?
Ограбят же хохлов, жалко бедолаг, тем более что нам потом восстанавливать.

Плохо для новичков, которыми мы потенциально можем стать

Это ты че-то загнул. Он не был "надежным соседом" (что бы это не значило) почти весь 20-й век. =)


А вот это действительно очень может быть.

Китай надежно пытался продвинуть свои границы на север

Вы про остров что ли? Думаю в 20м веке Китайцы от нас хотели получить меньше чем другие соседи. Да и до войны то дело не дошло - так обычная пограничная стычка, последняя война с Китаем по моим сведениям было 350лет назад где-то.

"Обычные пограничные стычки" из добрососедских отношений не вырастают. А что Китай хотел получить и что в итоге получил, как говорится, две большие разницы. Ему, кроме как от нас, хотеть больше особо и не от кого, кстати. Но пограничный конфликт - все лишь эпизод. В начале прошлого века РИ вела откровенную колонизационную политику в Китае (как и остальные "великие державы") и вовсе не была добрым соседом. Активно участвовала в подавлении восстаний недовольных китайцев. И да, у тебя неверные сведения на счет последней войны. В 1900 году китайская императрица официально объявила войну всем колонизаторам, в том числе и России. Ну и повоевали слегка, как полагается, с плачевным для китайцев результатом. Позже Китая как такового вообще не существовало - был какой-то конгломерат территорий, который не слишком успешно пытался цементировать Чан Кайши, которому мешали коммунисты и японцы. С ним отношения у советской власти были вообще отстой (завуалированный во время Второй мировой), потому как СССР поддерживал коммунистов. С приходом последних к власти наступило временное потепление, которое довольно быстро сменилось резком похолоданием в отношениях. Слышал, бывали случаи, когда китайцы, стоя у границы, демонстративно справляли нужду в нашу сторону. Добрые соседи, че там. Потом "обычная пограничная стычка", которая на самом деле была полноценным боевым столкновением, просто не очень масштабным. Где тут можно увидеть "надежных соседей" я не знаю Ну если только не брать во внимание вполне себе надежно существовавший на протяжении более чем половины прошлого века русско-китайский антагонизм.

Идеальных отношений конечно не бывает никогда, именно поэтому я и не сказал "надёжный союзник", но в качестве соседей я бы предпочёл быть окружённым странами похожими на Китай, а не на Германию например. Т.к. последний, как ты правильно напомнил, занимал скорее оборонительную позицию от нас, чем вёл целенаправленную военную экспансию. Думаю все помнят о планах аннексии северного Китая и постройку КЖД до Порт Артура(незамерзающий порт в Южной Корее(!) для экспорта в азию русских пром. товаров) не состоявшихся из-за поражения в Японской войне из-за восстания 1905го года. Причём подобная оборонительная позиция не результат случайного стечения обстоятельств, а исторический выбор, не забывайте что Китай построил и веками тратил деньги на подержание Стены, защищавшей их от народов, которые мы предпочли завоевать или подкупить. Подобная относительная пассивность и "миролюбие" на протяжении веков я и ценю в нашем соседе. Что касается конфликта за остров, то он был разрешён силами пограничников(которым да, внезапно приписали установки залпового огня) т. е. совецкая сторона оценивала это как пограничное столкновение. Что касается каких-то солдат которые куда то там справляли нужду, то это наверно связанно с розой ветров , и ерунда.

P.S. В любом случае мы далеко не приоритетная цель для экспансии есть Тайвань, Кореи, Вьетнам, весь АТР и даже африка

А я думал, что ты телепат...


Цель науки - удовлетворение любопытства. Любопытство - свойство мозга, развившееся в результате эволюции. Иногда наука - это челендж. Иногда соревнование. Прогресс - сугубо побочный эффект.


И что же он централизовал? Установил для каждого башмачника требование согласовывать производство каждой следующей пары башмаков? Изменение правил игры, появление регуляторов, и некоторое усиление роли государства в экономике - это еще не централизация.


Все должно быть в меру. А центров может быть больше одного.

Приписали не только РЗСО, но и танки. =) Советы не могли пустить в ход армейские подразделения против Китая из-за происходивших в этот момент дипломатических переговоров с американцами. Были там свои тонкие тонкости.


Сибирь малонаселенная и большая, все остальное густонаселенное и маленькое. Ну, кроме Африки, которая вообще хз тут при чем. =)

С Тито, как бы, не ссорились? Да и на карту посмотри - где там Сербия находится, какое место на карте занимала когда-то Югославия. Домашний регион это был 100 лет назад, может быть.


Не вполне понятно, как/что ограбят. И что именно восстанавливать.


Почему плохо?

Сибирь всегда была большой, малонаселённой и богатой(пушнина, лес и т.д. - товары девавшие России богатство в прошлом) однако серьезных попыток Китаезировать её раньше небыло, а во поход Китайского флота в африку под командой Чжэн Хэ стал легендарным. Исторически Китай избегал воин на севере(стена как бы намекает), предпочитая другие направления. Вероятно эта позиция существующая столетия раньше будет существовать и далее.

Приамурье Россия, фактически, завоевала у Китая. Думаю, китайские националисты хранят мечту вернуть эти территории. Это почти все, что на восток от Байкала и южнее примерно 60й параллели.

Ну ты же не думаешь что кто то бы игнорировал полноценное вторжение из-за переговоров, точно не совецкие генералы(многие из них наверняка помнили блитцкриг) это значит что вторжения небыло, а был пограничный конфликт решённый адекватными силами пограничников.

РСЗО - наступательное вооружение.

Я бы сказал неадекватными силами пограничников. =) В целом это была довольно крупная провокация со стороны Китая. Совсем не добрососедская.


Чисто наступательное вооружение это баллистическая ракета, Магус. РСЗО может применяться как в наступлении, так и в обороне.

в тему срочно нужен профессиональный вояка

"Почти домашний" по итогам 2ой мировой.
Европейцы из "старой" европы грабят новичков.
Эм, тебя не волнует если тебя грабят?
Всегда и везде кто-то чего-то хочет, но Китай в целом не имеет сейчас территориальных претензии к России. Приграничная провокация раз в 100 лет - по моему это терпимо и укладывается в понятие добрососедства. Другие наши соседи не были столь добры во всяком случае.

И да я хохол =)

Ну удачи..., хотя может тебе девушку завести?

Донецк за или против?)


Как-то так именно по итогам 2й мировой Тито и возглавил Югославию. И разругался с СССР (со Сталиным в частности). Полноценно обратно потом так и не подружились.

Донецк- русскоговорящий город , и всегда был за Россию , я до сих пор не знаю почему мы не часть её...

За Россию - это наверно лучше, чем вместо России

Чот ты какой-то непонятный.

Потому что каламбур.

Магус, это артиллерия, спектр задач и способов применения широчайший.

Если на тебя наступают, а ты из РСЗО по ним, то пока снаряды долетят, наступающие уже из под них уйдут. А обороняющиеся на месте сидят в укреплениях. Не убегут.