Глубокий анализ! Сколько лет на это исследование потратил? Опубликовал такой грандиозный труд? Отзывы есть уже?

Цифры и таблицы просто изумительные. Всё по полочкам, ясно и понятно. Не прикопаешься!

Если попроще надо, то в социалистической плановой экономике ВВП считается по совокупному выпуску. А в рыночной экономике ВВП считается по совокупному потреблению.

Если ты выпустил 1000 тракторов, а экономика затребовала только 500, то в ВВП рыночной экономики надо писать 500 тракторов, а не 1000, как в плановой. Плюс, надо учесть, что в плановой экономике план понижать очень нежелательно - в следующий период опять будут произведены ненужные трактора, обладающие нулевой или отрицательной стоимостью.

Меняем линейку, и бывшая социалистическая плановая экономика сразу проваливается в показателях.

Я не попросил попроще)

В кои то веки согласна с Магусом.

Все приведенные выше графики ни о чем, поскольку в ВВП входило количество отлитого чугуна и прокатной стали и прочего, короче, вал. Неважно чего и неважно какого качества. На уровень и качество жизни населения это никакого влияния не оказывало. Плановая экономика - это очереди, дефицит всего, отвратительное качество товаров (в частности, автомобили ломались сразу, а не через десяток лет), и т.д., и т.п. Да только ради возможности не стирать вручную любая женщина проголосует за рыночную экономику Бррр... Ну и планировали, да, от достигнутого. Нужно это кому или нет - неважно. Фик знает, куда этот чугун девался и зачем он нужен был.

Тут проблема в том что сравнивают союз уже 23х летней давности с 2014м годом, и машинки были бы не хуже китайских(стиралки ведь и в союзе были, со временем стали бы совершеннее) и всё остальное. 3-4% рост ВВП был в Союзе в последние годы(и это считалось кризисом), а за 23 года это больше чем в 2 раза прирост ВВП. Делов то перепрофилировать производство на ТНП(в крайнем случае покупали бы так же в коммунистическом Китае). Зато от кризисов были бы защищены на порядок больше, а из-за этого самого чугуния и кучи другого производства цены на нефть не были бы основным определяющим нашу жизнь фактором.
ИМХО чтобы передвинуть мебель не надо сжигать дом.

Почему не лучше?

http://top.rbc.ru/economics/07/01/2015/54a...a7947186fbe09b2

Опять в загнивающей Европе кризис, всё дешевеет. Не то что наша, стабильная экономика.

Не смеши мои тапки. Машину стиральную мы купили не вчера, а лет 15 назад.
А плановой экономике совершено неинтересно качество товара. Устаревшие технологии, изношенное оборудование, спившийся "пролетариат". Главное - вал по плану и план по валу
Ну хоть такая мелочь - не запланирует тебе плановая экономика производство памперсов, нафига? Покупайте, граждане, отстоявши в очереди, кучу пеленок, стирайте руками детским мылом, гладьте утюгом без терморегулятора. Зачем советскому человеку эта буржуазная роскошь? Собственно, это и есть качество жизни, которое плановая экономика установила на очень и очень низкой отметке.

Ну а стоящий завод - опять же, и технологии, и оборудование безнадежно устарели. А модернизировать, перепрофилировать - гигантские средства. Вот и ждет пока... может и не дождется, если уж совсем нерентабельно. В СССР бы работал - во избежание безработицы и производства вала для.

Что до чугуна - ленинская классика "сначала товары группы А (средства производства), затем - группы Б (потребительские товары)". В теории при полностью развалившемся хозяйстве может и хорошо было, но затем только тормозит развитие, в особенности при руководящей роли партии. Да и прокат, как я помню, был такого качества, что и говорить не о чем.

Хватит уже идеализировать. Плановую экономику опробовали, поставили эксперимент ценою миллионов жизней и судьбы почти 3х поколений - и он провалился. И новых экспериментов как-то не хочется.

Всё бы хорошо, но вики подсказывает что в Китае социалистическая республика, этикетки подсказывают что памперсы делают в Китае и у них есть План(с), в смысле на 12-ю пятилетку http://russian.cntv.cn/special/12th_Five-Y...age/index.shtml
Из всего этого можно сделать вывод, что не только существование СССР или социализм, но даже план с пятилетками не мешают появлению в стране памперсов.

Всё бы хорошо, но вики подсказывает что в Китае социалистическая республика, этикетки подсказывают что памперсы делают в Китае и у них есть План(с), в смысле на 12-ю пятилетку http://russian.cntv.cn/special/12th_Five-Y...age/index.shtml
Из всего этого можно сделать вывод, что не только существование СССР или социализм, но даже план с пятилетками не мешают появлению в стране памперсов.

з.ы. хотя я не ностальгирую, помню шоком для меня было открытие в 3-4 года что меня угораздило родится в месте где торговля и частная собственность запрещены и более того граждане обязаны работать, причём за тунеядство даже сажают, это казалось(и кажется) противоестественным, следовательно безобразным.

План - это не то же самое, что и плановая экономика.

Я скажу тебе прямо, ничего не смыслю в экономике и текущем строе Китая. Но полагаю, они коренным образом отличаются от экономики и строя "развитого социализма" России. Последние сравнивать надо скорее с Северной Кореей, куда более похожи.
Графики ты приводил для России, и речь у нас о том, что приведенные цифры ВВП СССР - полная фикция, никакого отношения к уровню жизни населения не имеющая. Красивые и лживые картинки, очень характерные для коммунистической пропаганды.

Имеет место теория, что для плановой экономики, при СССР недоставало вычислительных мощностей, чтобы нормально планировать. Теперь же они есть.

Причем тут мощности? Тем более что по моей прикидке их хватало. Даже в условиях, что наработка тогдашних российских больших ЕС на отказ была смешна, все равно хватало. Хотя бы для достижения локальных экстремумов.
--

Борь, ну представь себе, что управление и судьбы экономики полностью в руках чиновников. Пусть они подчиняются строгой дисциплине, подотчетны, и т.д.

Кому и где тут выгодно производство качественных товаров, насыщение рынка, качество потребления и жизни граждан?

При рыночной экономике само получается - хорошо произвел, хорошо продал, конкуренция и т.д.. При плановой мы так или иначе скатываемся к отчетным цифрам, к дележу власти и благ, к таким расчетам и критериям, при которых все хорошо на бумаге...

Короче, разговор слишком серьезный, требующий и знаний, и образования, как экономического, так и в политологии. Я не вижу, как могли какие бы то ни было мощности улучшить плановую экономику в том виде, в котором она была в нашей стране.

Для начала - каковы должны быть критерии планирования? Пусть по наработанным алгоритмам (коих море), а не от достигнутого, как было.

Нет, графики потребления населением мяса или молочных продуктов или средней продолжительности жизни(показатели характеризующие качество жизни) полностью повторяют ту кривую ВВП на её последнем этапе, это катастрофическое падение вниз с 91го, перелом в 2000м и восстановительный рост до наших дней. Поэтому можно утверждать что указанный график ВВП напрямую связан с качеством жизни, а в СССР об этом думали больше чем при Гайдаре и Ельцине.

з.ы. Учтите так же что личные впечатления могут быть необъективны, ведь речь идёт о народе в среднем, а не о лично твоём повышении благосостояния.

з.ы.ы. Он правда сказал это, "Российское вторжение на Украину и в Германию" имея ввиду ВМВ"

Борс, вероятно, говорит о том, чтобы предоставить управление экономикой не чиновникам, а искусственному интеллекту. Условно говоря, обучить айбиэмовского Ватсона управлять экономикой страны с населением несколько сотен миллионов человек.

Я посмотрела эти графики. Для СССР они явно завышены. Потребление мяса в 70-80е годы падало, а вне Москвы и Питера их просто не было. Сейчас потребление мяса в обозримом мною пространстве явно выше - за исключением того, что многие стали кушать меньше из соображений здорового питания.

Уверяю тебя, кстати, что потребление мяса - это не мерило качества жизни.

Я в эти годы жила в этой стране (круг НТР, Москва), и просто все это видела. И никакой график меня не убедит в том, что количество мяса в брежневские и далее времена возрастало. Оно явно падало, причем в 70е уже годы, 400 км от Москвы - уже в ноль. Только везли из Москвы.

Да, в 90е годы - скачок вниз, но рост начался ранее, чем в 2000м году, и сейчас уж точно этот уровень превышает указанный для предперестроечного СССР. Опять же ориентируясь на 400 км от Москвы.

ЗЫ. Кто бы ни строил эти графики, независимо от авторитета организации, я никогда не поверю, что они не заказные под определенные политические цели. Часть правды они содержат, для визуальной достоверности, не более.



Да нет Над алгоритмами оптимального планирования работали серьезно, и много наработали, НО. Опять же вопрос о критериях...
Кстати, поскольку тут опять комбинаторика, мощности делу мало помогут. Ибо с экспонентой мощности не справятся никогда и ни при каких условиях. Вопрос о той или иной степени приближения к оптимуму.

Раз уж личный опыт пошёл, то кушал нормально и мяско и рыбу и молоко живя в Ставрополе, отец учёный, мама педагог, а вот уже в 91+ доставать это стало сложнее.

Секрет графиков не в подкупе(говорю как технолог, по одному из образований), а в том, что из-за применяемых технологий, добавок и не мясного сырья, сейчас значительно увеличивается водосвязывающая способность мяса и всех изделий из него(включая кусковых). Фактически вы покупайте действительно значительно больший объём колбасы, но в нём значительно меньше мяса, зато очень прилично воды, в общем современная колбаса - такой хитрый способ продать вам воду и немного мяса по цене 300+ р. за кг. Может глаз и радуется, но организм недополучает норму белка и всего остального, а продолжительность жизни снижается.

Я не ем колбасу...

Я не могу сказать ничего про юг России. Но даже в богатом относительно Ростове- на- Дону (привет, Боря) в середине 80х было фиговато с мясом. Весьма так фиговато.

Про качество жизни, 80е.

Москва.
В обеденный перерыв или после работы галопом по магазинам, раз очередь - кусок мяса (какой уж достанется из-под топора) или курица синенькая, два очередь - полкило докторской (если повезет), энное количество хамства и еда добыта. В столовском обеде мяса нормальное количество, иногда съедобного.
Деревня Гадюкино.
В магазине - хлеб, пряники. серые макароны, овсянка.
За мясом берется сумка поболе, и в Москву. (если повезет, привезут родственники).
Очереди, очереди, батон докторской, 2 кило мяса (больше в морозилку не влезет), на месяц хватит.

Нормальное такое качество жизни?

23 года отделяют нас от колбасных электричек, сравни СССР 22-го(год основания), 45-го, 68-го, 91-го годов, что прогресса не было? Уже даже на примере Китая показал что колбасе, памперсам и всему остальному социализм не помеха, напрасно тебе кажется невозможным что за 23 года всё это не могло появится в СССР.

1. Мы обсуждали графики потребления мяса. На мой взгляд, полностью фальшивые. Не передергивай.
2. Про Китай я уже все сказала. Я не специалист в китайской экономике, но китайский путь был невозможен без смены власти и строя в СССР. Только корейский.
3. Возможно, я не буду отрицать, что на уровне выбора пути России либералами был путь близкий к китайскому - и с рынком (попробуй сказать, что его там нет), и с частичным планированием. Насчет этих граждан я уже высказывалась, и больше не буду
---

Не стоит идеализировать и советскую медицину - она была немногим лучше, чем нынешняя по бесплатной страховке.
Не веришь - пожелаю тебе всегда лечить зубы при помощи медленной советской бормашины без обезболивания... ну и многое другое...

Кстати, от 68го до 91го был явный регресс.

В Китая до сих пор пенсионная система работает не для всех. Китай свернул с социалистического пути задолго до достижения развитого социализма. Современная Россия - гораздо более социальное государство, чем современный Китай. А экономика Китая - рыночная по всем фронтам. Госсектор там даже меньше, чем в России.

По данным Минэкономразвития, доля государственного сектора в экономике страны достигает 50% ВВП.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2233355

Если в 2000 г. частный сектор производил около 55 % ВВП, то к 2005 г. эта доля выросла до 65%
Подробнее: http://bankir.ru/publikacii/s/kitai-sekret...2#ixzz3OGhJ1QG4

Ты просто хочешь в это верить, графики не фальшивые, составленные ООН, FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATION Statistics Division http://faostat3.fao.org/browse/C/CL/E
Возможно твоё мнение по остальным вопросом столь же тенденциозно


По вопросу частной собственности или предпринимательству, например, состояние этого в СССР было противоестественным и можно сказать безобразным, но нет никаких данных которые бы говорили что за 23 года нельзя было всё изменить и что было обязательно всё рушить, зачем либералы у власти создали эту рукотворную катастрофу непонятно. Ведь если посчитать потерянные каждым человеком годы жизни хватило бы на миллионы людей таким образом не известно кто больше убил фашисты или либералы.

Ошибка думать, что все, что составляют на Западе - истина.
Потребление мяса с 70го по 90й год в СССР снижалось, хоть тресни, так что - врут. Либо перепечатка врет, и вышеуказанный источник данного графика не составлял, а составил кто-то другой
Так что именно ты почему-то хочешь верить заведомо ложным данным.

А уж насчет потерянных лет жизни - тенденциознее некуда.

Ну жили похуже, ну носили не плохую одежду, а очень плохую, но... ничуть не хуже чем до перестройки. Интересная работа, семья, замечательные друзья, отпуск в палатках - все ОК Никуда они не девались, эти годы. Даже интересно было, столько шума в СМИ...

А сколько людей спилось при советском строе? Практически весь "рабочий класс", практически вся деревня... Стандартный вопрос женщины из рабочей среды: "муж не пьет? да ты счастливая..." Это не потерянные годы?
----

Я не оправдываю "либералов". Великий хапок, клан олигархов, ограбление населения... все так, но даже это лучше продолжения того маразма, что был них. Был ли другой путь? Наверное, я не экономист. Но уж никак не продолжение "развитого социализма" по закрытому типу с руководящей ролью партии.

График по России представлен статистическим отделом ООН, сложно найти источник достовернее.

Что до жизней то речь идёт об этом графике



Провалы, это не дожитые годы каждого человека. Если сплюсовать их, получится полноценная жизнь для 5+ млн человек и это только для России, именно такие цифры приводились в немецкой газете несколько лет назад, в принципе можно перепроверить, учтя также снижение рождаемости.

Возможно, статистический отдел ООН брал за основу официальные данные СССР тех лет, которые были совершенно точно заведомо ложными. Вот и вся разгадка.
Откуда еще они могли взять данные? Не боги. Зато эта ложь уже будет жить в веках.

Факты я уже излагала:
- производство и потребление мяса в 70-90х годах неуклонно сокращалось;
- потребление мяса в настоящее время заведомо выше, чем в 80-90е годы.

Я не предвзята и не тенденциозна. Как я уже писала, я замечательно жила и до перестройки и во время нее, не в деньгах счастье (по крайней мере тогда было). Я излагаю именно факты.

Как ты себе представляешь Госплан и частную собственность на какой-нибудь крупный завод? А банковская система? Ты определись. Либо Госплан СССР за 20 лет произвел бы айфон, либо отсутствие частной собственности противоестественно и безобразно. Потому как плановая экономика не совместима с частной собственностью. Кому планы то спускать, если каждый сам себе хозяин?

И по поводу продолжительности жизни. Много сказано о том, что в значительной степени виноват алкоголь. Но, чтобы умереть от последствий чрезмерного употребления алкоголя, чрезмерно пить надо начать лет за двадцать до того. Если пик таких смертей приходится на начало девяностых, значит пьянство стало массовым в начале семидесятых. И пить пристрастились мужчины в возрасте около сорока лет - как раз, чтобы умереть около шестидесяти в начале девяностых.

Социальная деградация при активном алкоголизме убивает организм за считанные годы. Учти, что в 90-е у алкоголиков массово "отжимали" квартиры, увольняли с работы и так далее. Вполне себе благополучный человек через год мог оказаться на помойке, в подвале или еще где. Так же надо учесть, что замечательный либеральный "сухой" закон 1985 года, из-за которого качество алкоголя упало на порядке, что приводило к увеличению смертности и ускоренному разрушению алкоголизма.

Тебе, как человеку не пьющему, лучше вообще об этом не теоретизировать. Глупо выглядит. И выводы ошибочные.

Оо, совместима, доказано Китаем.

В Китае государство не пишет планов на то, сколько айфонов надо собрать в следующем году. Планирование - это не то же самое, что и плановая экономика.

так и нужно не такое планирование. как было.

не перегибай, при СССР, деревня была очень сильна, а алкоголизма там не было, в 90 да, спились практически поголовно. я тебе по опыту это скажу.

и уж где где, а в деревне очередей в магазины , я видел только за редким товаром, ткань там какую привезли, или еще что. в магазине что хлеб, что колбаса всегда была.

А почему в деревне в восьмидесятые годы колхозные работники, кто на транспорте/технике трудился, за пару бутылок водки/самогона то бензин сливали частникам, то сена подвозили, то соломы, то огород вспахать? Все за водку/самогон. Деньги были не в ходу.

это ты откуда взял? кино насмотрелся?)))

На каникулы к бабушке с дедушкой в деревню.

Отдыхали в палатках в сосновом лесу на Валдае (350км от Москвы по направлению к Питеру) , с... не помню какого года
Никогда кроме того, что перечислила выше (овсянка, пряники, печенье, серые макароны) ничего в магазинах ближайших деревень не было. Хотя народ там жил не бедно, зверосовхоз был. В 90е и с хлебом стали проблемы. Аналогично в г. Валдай.
Тушенку и сгущенку на отдых собирали весь год, из "праздничных заказов", причем не всегда успешно. В Валдай родственникам колбасу и сыр возили с конца 70х точно.
Насчет алкоголизма, воспоминания скорее по студенческим "картошкам". Ну а городской "пролетариат" наблюдала ежедневно, всегда пьяный.

наверно каждый живет в том миру в котором хочет жить.

Ку и ты сравниваешь 90, не совсем корректно, там уже пришел медный таз всему)

Читай внимательно.
В 90х начались проблемы с хлебом. Мяса и сыра не было уже в конце 70х, а раньше просто не знаю.

И причем тут хочет или нет? Пишу, что было.
Очередей за пряниками и макаронами в деревне не было. Про очереди я писала московские, поскольку полроссии ездило туда отовариваться.

1985 год. Чего тормозить то.

Так до 91 года все трезвыми ходили.

да ну. прям таки все? а во дворе у нас мужики под пиво с водкой в домино не собирался каждый день. мне наверное это все привиделось.

Вот так и рождаются мифы про *советское время*...
Мы жили и живем в Самаре( г Куйбышев до перестройки)
Мяса да в магазинах не было по дешевой цене. Покупали на рынке или в кооперативных магазинах. Там оно было всегда и неплохого качества.
Cыра да практически не было.
Колбаса была, и в деревне тоже . Причем местного изготовления,cейчас к сожалению производство прекратили.
Многие держали скотину(поросят,кур и коров) это совсем в отдаленных деревнях, то есть свое натуральное хозяйство.+ пчелы.
Это держали родственники мы им помогали с сенокосом , они нам молоко , сметана + полпоросенка (зимой)мяса хватало на всю зиму.
Летом в деревне скот не кололи, только в крайних случаях, или кур.
Работали совхозы , за работу кроме денег давали по итогам фураж , можно было прокормить свою скотину,
В общем если были руки и желание работать столы ломились от изобилия , особенно на праздники.
Кругом были фермы и молочные и мясные сейчас все в упадке либо закрыто либо разобрано по кирпичику.

В общем если оценивать время с точки зрения очевидца самые ужасные времена это Ельцинские .

Да в деревне валютой была бутылка, но не потому что ее тут же бросались пить а потому что летом во время уборочной там совсем спиртное не продавали, а вдруг гости?) у всех запасы стояли. не за 20 же километров в райцентр мотаться.
Хотя желающие выпить были и есть во все времена . Кто то совсем не пьет , а кто то до упаду. Кто то работает и создает себе и окружающим достойную жизнь а кто то спивается.

Кстати, про кур. Почему-то все мечтали урвать в магазине венгерскую замороженную тушку. Кто помнит, почему?

Не ну те синенькие, с перьями были то же ничего.

Мама синенькую вспоминает( говорит какой бульон вкусный был... А сейчас сваришь не запаха ни вкуса . только для жарки, одна химия.
А венгерские они быстро варились. Наши делились на цыплят и суповые куры , которых надо было долго варить.
Кстати в деревне колят только цыплят в основном петушков...
Так же и яйца от кур, которые пасутся на воле и щипят травку, самые вкусные не похожи на магазинные.
Да еще венгерские были полностью обработанные, а наших мама сначала подпаливала на конфорке , а то попадался пух или перья)

У всех всё было. А в магазинах не было. Блат решал - у каждого на своём уровне + толкучки. Сапоги финские, дубленка афганская и т.п. Саламандры по 75 рублей... Песня! И какое раздолье сатирикам/юмористам! Это сейчас сатира практически прекратила свое существование. Да и подстрочный юмор Жванецкого уже только старпёрами воспринимается. Хотя это уже брюзжание - не так всё плохо!


Насчет синеньких. Все в деревне видели ощипанную тушку курицы? Тощую такую, иссиня-желтую? Вот натур продукт именно так и выглядит. А всё остальное - маркетинг. Как и многое в нашей жизни. Обертка красивая, а внутри фуфло.

Я чот прочитал про плановую и рыночную экономики и вспомнил - сейчас у рыночной экономики во многих областях сильно большое перепроизводство. Но вместо того чтобы уменьшать цену и количество производители закладывают в цену будущего товара убытки по уже произведенному, но не проданному товару. В итоги склады забиты, цены растут, инфляция так же.
И это рыночная экономика.