Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ЕС и Украина.
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266
Enigo
Раньше ты говорил что капитализм чуть ли не с начала времён существует и он вечен.

з.ы. Первая капиталистическая Революция случилась в Нидерландах, первая социалистическая в России.

А китайцы виноваты в своих успехах потому что их достигли, например потому что их элита сумела достичь невозможного для России, не предать свой народ и не обнулить результаты сотен лет его трудов.
Tem'ka
Цитата(Enigo @ 8th June 2018 - 19:20) *
А китайцы виноваты в своих успехах потому что их достигли, например потому что их элита сумела достичь невозможного для России, не предать свой народ и не обнулить результаты сотен лет его трудов.

Тут должна быть пикча с котом и лампой.
Олири
Че за пикча такая?)

Цитата(iMagus @ Jun 9 2018, 2:56) *
Коммунизм придумали немцы. Капитализм придумали англичане.

Тот коммунизм, что придумали немцы, еще никто в жизнь не воплощал. Коммунизм, который реально существует, это что-то своё. И основано оно в первую очередь на национальных идеях о том, как управлять собственным народом. Марксизм - это точно не про главенство партии в решении судьбы народа.

А капитализм как явление действительно существует столько, сколько существует человек. Впрочем, и идеи справедливости (и равноправия) в коммунизме существуют столько же.

Вообще, я искренне убежден, что пока человек - человек, любая его совместная деятельность не будет лишена социальных конфликтов. Идеального ничего не бывает. Не будет. И ни к чему.
Hront
QUOTE(Олири @ Jun 9 2018, 3:48) *
Че за пикча такая?)

Это про котолампу... Условно новый мем, обозначающий что-то не совсем настоящее, но теплое и ламповое.
Enigo
Цитата(Олири @ Jun 9 2018, 3:48) *
А капитализм как явление действительно существует столько, сколько существует человек. Впрочем, и идеи справедливости (и равноправия) в коммунизме существуют столько же.

Вообще, я искренне убежден, что пока человек - человек, любая его совместная деятельность не будет лишена социальных конфликтов. Идеального ничего не бывает. Не будет. И ни к чему.

Не тут просто, тот кто у власти - правящий класс детерминирует название формации, капиталисты - выступающие только за экономическое принуждение к труду граждан впервые в истории взяли власть и запилили свою республику в Нидерландах, насколько мне известно. Тогда как все остальные элиты вокруг считали что достаточно и внеэкономического принуждения к труду, см. кнут. Капитализм никак не может существовать столько же сколько существует человек.
Цитата(Tem'ka @ Jun 8 2018, 22:20) *
Тут должна быть пикча с котом и лампой.

Китайский аналог Горбачёва арестовали, так лет через 15 и помер под домашним арестом, так и не сумев сыграть свою роль - уничтожить Китай.
Enigo
Ну вот и правда, что я писал выше, говорит: "наши хозяева, наши германские коллеги"


Полина
Крымский тупик
Раскрывающийся текст

Существует два понятия — законность и легитимность, соотношение между которыми в обычной обстановке совершенно логично и разумно смещено в сторону законности. Легитимность идет в обычной ситуации прицепом: есть она — хорошо, нет — ну, как-нибудь переживем. К примеру, президент Асад в Сирии — совершенно законный президент. Избран на законных выборах, срок полномочий не истёк и всё такое. При этом значительная часть населения страны президентом его не считает. Не будем вдаваться в подробности — не считает и всё тут. Вплоть до того, что воюет с законной властью с помощью оружия. И не первый год. И восстановить законность удаётся только с помощью карателей, иностранных интервентов и массовых убийств. Президент Путин тоже совершенно законный президент. Соблюдены все формальные процедуры, есть даже удостоверение с печатью. Легитимен ли он? Тут вопрос сложнее. Математическая модель Сулакшина существенным образом колеблет благообразный образ честно проведенных выборов. Проще говоря, демонстрирует, что результаты выборов жесточайшим образом фальсифицированы. Оставаясь при этом законными, так как решения суда, их отменяющего, нет. Однако сам факт того, что в реальности гораздо меньше людей отдали свои голоса за Путина, чем это утверждается официально, существенно колеблет его легитимность. Тем не менее, Путина признают президентом России не только в самой России, но и везде. Потому что легитимность — штука оценочная (хотя и измеряемая), а законность — это триггер. Да-нет.

В чрезвычайной ситуации баланс между законностью и легитимностью резко меняется. При пожаре в торговом центре, как и в любой чрезвычайной ситуации, всегда появляются лидеры, берущие на себя ответственность. Такой лидер может совершить поступки и действия, в обычной обстановке квалифицируемые однозначно как уголовно наказуемые деяния: разобьет окно, схватит (похитит) в соседнем магазине простыни, свяжет их в веревку и по ней начнет спускать оказавшихся рядом запертых огнем людей. Понятно, что без пожара его действия однозначно незаконны. Кроме того, он — не дипломированный спасатель, не прошел инструктаж по ТБ, не сдал положенные квалификационные экзамены, а потому вообще не имеет права спасать людей. Мы все понимаем, что это всё абсурд — ситуация чрезвычайная, законность действий и формальные процедуры побоку. Они, процедуры, конечно же, есть — есть нормативные документы, согласно которым действуют те же пожарные на месте ЧС, но что делать, если пожарных здесь и сейчас нет и когда они будут — неизвестно? По факту такой человек-внезапный лидер становится легитимным руководителем группы людей, которым угрожает смертельная опасность, и принимает решения, отвечающие текущей обстановке. Правильные эти решения или нет — разбираться нужно потом. Бездействие убивает ничуть не менее надежно, чем любые ошибки.

Аналогично: если на пляже какой-нибудь посторонний дядечка вдруг начнет трогать девочку за разное, то в лучшем случае его сдадут полиции, а вообще — просто там же и притопят. Камень в футболку, футболку на шею - и привет, ромашки. Но ситуация кардинальным образом меняется, если вдруг нужно будет эту же девочку спасать из воды. За что именно ее трогают при спасении, становится вопросом совершенно второстепенным — приоритеты смещаются. И проводить сход граждан на пляже, как именно нужно спасти тонущего, никому в голову не придет - будут спасать так, не спрашивая, уточняя и согласовывая процедуру.

В общем, суть в том, что в чрезвычайной обстановке говорить о законности действий и размахивать параграфами не приходится. И чем чрезвычайнее ситуация, чем она более смертельно опасна для всё большего числа людей — тем менее важно, что на этот счёт говорит закон. Спасение людей — всегда приоритет.

Собственно, как раз здесь мы и подбираемся к сути вопроса.

К марту 14 года вся Украина превратилась в «Зимнюю вишню». Чрезвычайная ситуация везде. Гибель людей становится нормой. После того, как в Киеве власть перешла к революционным матросам после донельзя странного расстрела «Небесной сотни», во время которого отдельные «народные депутаты» вывозили с места преступления снайперское оборудование, говорить о законности на территории Украины стало невозможно в принципе. Легитимность власти — то есть, согласие по умолчанию с тем, что она власть — приблизилась к нулевой. Возникла качественно иная, чем в обычной обстановке, ситуация.

В этот момент начало действовать естественное право (то, которое существует вне зависимости от любых внешних обстоятельств). Норма этого права, кстати, закреплена в Конституции Украины: «Статья 5. Украина является республикой. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления».

Сказано ясно: «непосредственно и через органы...» В тот момент, когда органы власти прекратили свое существование по факту государственного переворота, единственным носителем и источником власти стал народ — то есть, люди, живущие на территории Украины — как всей Украины, так и ее отдельных частей. Люди, живущие на территории Республики Крым, не могли (да и не имели права в сложившейся обстановке) решать вопросы, относящиеся ко всей Украине. Но уж свою собственную судьбу они имели право решать, и это право является естественным. Должны ли были люди, спасающиеся в «Зимней вишне», провести вначале общегородской референдум, как именно и в каком порядке им надлежит эвакуироваться из горящего здания? Подать заявку в местную избирательную комиссию, подождать рассмотрения, собрать подписи, напечатать бюллетени, провести голосование, а уж потом совершенно законно начать организованный спуск по веревкам?

Абсурд. Клиника. Но именно этот абсурд положен в основу официальной позиции Киева по отношению к референдуму в Крыму и на Донбассе.

Второй неубиваемый аргумент официальной киевской позиции относительно крымского референдума — он был проведен под дулами автоматов российской армии. Вопрос неправильный. В Крыму на тот момент уже наступила чрезвычайная ситуация. Уже штурмовали местный парламент, вопрос о появлении «крымской небесной сотни» перешел в практическую плоскость. Любая сила, которая останавливала насилие, гарантировала главное — безопасность жителей полуострова. А вот безопасность — ключевое условие для проведения и выявления свободного волеизъявления. В этом смысле выборы президента Украины 26 мая выглядели на порядок менее безопасными, так как российской армии в Киеве не было, зато там были представлены вооруженные уголовные элементы в полный рост. Причем к 26 мая уголовная шпана была вооружена уже не только дубьём и цепями, а огнестрельным оружием, которое она стала получать от «законной власти».

В общем, аргумент про «дула автоматов» выглядит крайне натянутым — дула отдельно, итоги голосования отдельно. Ни одного факта, когда пьяная солдатня сгоняла крымчан на участки голосования и заставляла их ставить галочку в нужном месте, Киев предоставить не смог. Его шпионы не сумели сфотографировать творимые оккупантами бесчинства.

Сказанное говорит только об одном: в чрезвычайных обстоятельствах народ Крыма (то есть, люди, проживающие на его территории) взяли на себя ответственность за свою дальнейшую судьбу и приняли решение не связывать ее в дальнейшем с Украиной. Понять их можно, но главное — их решение стало легитимным на все сто процентов. Да и законным, если уж на то пошло, так как Конституция — документ прямого действия и в случае противоречия с остальным законодательством обладает приоритетом.

Последний аргумент Киева — нет такого понятия «народ Крыма», а потому ссылаться на естественное право людей спасти свою жизнь и определить свое будущее нельзя. Есть только «народ Украины». Снова абсурд, так как ситуация (в очередной раз обращаю внимание) — чрезвычайная. Народ Крыма — это те люди, которые живут в Крыму. В совершенно конкретной ситуации это совершенно однозначное толкование. В конце концов, Косово — часть Сербии, что никак не помешало народу Косово принять решение о независимости, решение, поддержанное и принятое на Западе, которому на современной Украине принято смотреть в рот. И да — в Косово тоже были не совсем обычные обстоятельства, тоже были не соответствующие законам Сербии события и итоги голосования в Белграде были восприняты без должного энтузиазма. Сам референдум о независимости проводился (тадам!) под дулами автоматов местных косовских ополченцев и иностранных военных. И никаких вопросов.

Последний аргумент, на который ответить, думаю, Киеву будет проблематично — та же самая Конституция Украины: « Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления». Здесь поименованы органы местного самоуправления. Очевидно, что весь народ Украины не может осуществлять свою власть через органы местного самоуправления, к примеру, деревни Гадюкино. А вот народ деревни Гадюкино — вполне. Соответственно, когда вдруг по каким-то причинам в деревне Гадюкино власть исчезает, а решения, особенно касающиеся жизненных интересов, принимать нужно, то все люди деревни становятся ее народом. И на сходе (а то и вообще явочным порядком) решают, что им делать. Потом, когда жизнь наладится, они снова станут народом Украины, России или Папуа-Новой Гвинеи, но в чрезвычайной ситуации гадюкинцы превращаются в полноценный народ, который обладает исключительным правом решения своей собственной безопасности и судьбы на своей территории. И любой понаехавший, который начнет им рассказывать, что они никто и звать их никак, а потому нужно спросить у всего народа Украины, как жить конкретной деревне Гадюкино во время пожара, половодья или налета лихих бандитов — в общем, этому понаехавшему очевидно перетянут оглоблей по спине и будут дальше решать свои вопросы, пока залетный юрист отдыхает под сараем.

Подытоживая. Отправной точкой во всей украинской истории 13-14 года стало наступление чрезвычайной ситуации, связанной с государственным переворотом. В Киеве эти события трактуют как народную революцию, сместившую утратившего доверие народа президента Януковича. Не вопрос — пусть будет революция. Тем более, что право народа на восстание и революцию также является естественным, вне зависимости, закреплено оно в законе или нет. Но признание государственного переворота с насильственным свержением власти народной революцией никак не отрицает того, что на территории Украины наступил коллапс государства и чрезвычайные обстоятельства. Это вынудило население Крыма (равно как и население Донбасса) принимать своё собственное решение, касающееся своей собственной судьбы. Право на это также является естественным и его невозможно отменить или наоборот — ввести. Оно есть и всё тут. Игнорировать его — да, возможно. Политика — штука отвратительная, оперирующая не правом человека (в том числе и на жизнь), а целесообразностью и интересами правящей клики. Всегда возникают ситуации, когда политики поступают вопреки интересам людей, которых они даже могут клясться защищать. «Мы будем стоять за спинами женщин и детей», - к примеру. Поэтому и возникают странные ситуации, где референдум в Крыму признается, а точно такой же референдум (точнее, два референдума) на Донбассе — только «уважаются», да и то лишь для того, чтобы вытереть о них ноги через три месяца.

Тем не менее, в истории с Крымом референдум и его итоги являются той самой отправной точкой и основой, которые нельзя игнорировать. И именно поэтому «вернуть всё взад» просто невозможно. Всё, люди прошли через этот барьер, они приняли решение о своей судьбе. Это решение может уточняться и корректироваться в процедурном смысле, однако воля народа Крыма выражена ясно и чётко. И подлежит безусловному принятию всеми. Опять же — её можно игнорировать по сугубо политическим соображениям. Отменить право людей на выбор своей судьбы — нельзя.

Теперь, после долгого и сложного описания предыстории крымского (а заодно с ним и украинского) вопроса можно понять, что именно в вопросе присоединения Крыма можно корректировать, что нужно корректировать и изменять, а что уже прошло любую точку невозврата, причем однозначно, и изменению не подлежит. Вернуть статус-кво, существующее на момент 16 марта 2014 года, нельзя. И на момент, скажем, 1 октября 2013 года, когда Майдана еще и вблизи не было. Вообще, войти в одну реку дважды невозможно — та вода уже утекла. Теперь есть какая-то другая вода, но не та, что была раньше.

Украина, как и любой больной, должна осознать, что она больна. Только после этого возможно лечение. Совершив государственный переворот (или народную революцию — это как кому угодно), украинцы совершили необратимое действие. И это действие имеет ряд последствий. С ними можно соглашаться или с ними нужно бороться — вопрос отдельный. Но то, что исходным событием стал государственный переворот, который уже невозможно развернуть и «вернуть всё взад», очевидно. Именно поэтому сегодняшняя Украина несёт основную долю ответственности за своё сегодняшнее положение и состояние. И эта ответственность не только моральная. Поэтому требовать от Крыма или России отменить все решения, основанные на референдуме 16 марта, нельзя. Корректировать, менять, согласовывать интересы — можно и нужно. Вплоть до глубоких корректировок и изменений. Однако ключевое решение — итоги референдума 16 марта — отменять никто не вправе. Ни Путин, ни Порошенко, ни господь бог. Народ — носитель высшей власти. Его решение неотчуждаемо. И даже если он совершил ошибку — исправлять ее будет только он. Не Путин, не Порошенко , ни Трамп или Меркель...

продолжение следует

Олири
А в чём собственно тупик? В болезненном отрицании реальности Киевом или политической конъюнктуре, удобной Западу?

Наверно, в санкциях. Но в этом тоже нет тупика, это объективная реальность существования в пределах юрисдикции РФ, ведущей ненужную экономическую войну с США.
Enigo
Крым не тупик, скорее начало, он сделал невозможным прежнее существование, вот оно было тупиком - медленное, бесперспективное загнивание России под властью команды преемников и продолжателей дела пр. Ельина. А теперь невозможно отрицать что кое-что изменилось, современный, "посткрымский" мир теперь совсем другой.
2013г ВВП ППС КНР -16585, США - 16663, Индия 6796 млрд$
2017г ВВП ППС КНР -23159, США - 19391, Индия 9459 млрд$
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(ППС)

Россия сейчас обретает свою роль в этом новом пост-Вашингтонском мире, например теперь мы точно уверены что слишком слабы и более неспособны после распада СССР поддерживать собственный союз в Евразии, наше падение до - 3,3% от мировой экономики переросло в качество. Зато что-то приобрели в это кризисное время, помимо прочего, как я писал ещё с года 14-15-го Крым делает доступным для нашей страны регион Ближнего Востока, предоставляя новые варианты. Хотя конечно, можно было бы(и даже ещё можно) от Украины больше взять.
iMagus
Безотносительно того, каким таким мистическим образом Крым делает доступным регион Ближнего Востока для России, зачем нам Ближний Восток, если мы больше не способны платить союзникам за проявление ими союзнических настроений? Уж всяко БВ не будет платить нам за то, чтобы мы были его союзником.

ЗЫ. Если судить по этой табличке, США растут быстрее, чем Индия.
Enigo
Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 0:45) *
Безотносительно того, каким таким мистическим образом Крым делает доступным регион Ближнего Востока для России, зачем нам Ближний Восток, если мы больше не способны платить союзникам за проявление ими союзнических настроений? Уж всяко БВ не будет платить нам за то, чтобы мы были его союзником.

ЗЫ. Если судить по этой табличке, США растут быстрее, чем Индия.

1.Самым простым способом, по морю, а без Крыма нам то и Чёрное море неподвластно и слишком ненадёжно лезть дальше, без Крыма шанс рухнуть для любой выстраиваемой схемы слишком велик и по закону больших чисел это бы неизбежно произошло.
2.Никто им не платит и не платил просто так, эта кампания в пропаганде о том что СССР и РФ всех кормит, она просто для того чтобы нас поссорить и лишить россиян влияния, позиций, инструментов. Будто в стратежках ты никогда использовал минорных союзников и не тратился на них.
3. Невозможно считать себя единственной сверхдержавой, если твоя экономика на 3м месте(КНР, ЕС, США), многополярный мир теперь неизбежен, а значит неизбежны и последствия для доллара - мировой резервной валюты. Вашингтонский консенсус разрушен, теперь все задают вопросы "А вы собственно кто?" в ответ на прямые приказы, см. Турция.
iMagus
Цитата(Enigo @ 20th August 2018 - 9:00) *
1.Самым простым способом, по морю, а без Крыма нам то и Чёрное море неподвластно и слишком ненадёжно лезть дальше, без Крыма шанс рухнуть для любой выстраиваемой схемы слишком велик и по закону больших чисел это бы неизбежно произошло.

БВ не граничит с Черным морем.

Цитата(Enigo @ 20th August 2018 - 9:00) *
2.Никто им не платит и не платил просто так, эта кампания в пропаганде о том что СССР и РФ всех кормит, она просто для того чтобы нас поссорить и лишить россиян влияния, позиций, инструментов. Будто в стратежках ты никогда использовал минорных союзников и не тратился на них.

В стратежках ты играешь на победу, после которой игра заканчивается. В реальном же мире игре нет конца. Даже если ты и выиграешь какой-то эпизод благодаря купленным союзникам, в будущем такие союзники тебе это припомнят. Даже на нашем собственном примере это не раз подтверждалось. Пообещай защиту, помоги кредитом и т.п. Такого рода лояльность рано или поздно заканчивается. Не закончиться могут только взаимовыгодные экономические связи. И одних только поставок нефти-газа мало.

Цитата(Enigo @ 20th August 2018 - 9:00) *
3. Невозможно считать себя единственной сверхдержавой, если твоя экономика на 3м месте(КНР, ЕС, США), многополярный мир теперь неизбежен, а значит неизбежны и последствия для доллара - мировой резервной валюты. Вашингтонский консенсус разрушен, теперь все задают вопросы "А вы собственно кто?" в ответ на прямые приказы, см. Турция.

Мы с тремя процентами ВВП себя сверхдержавой считаем. И ничего. А жители США владеют 40% мировых активов. Это в два раза больше Китая. Хотя, по некоторым прогнозам, за следующие десять лет Китай может почти догнать США. Но, думаю, эти прогнозы вряд ли сбудутся хотя бы даже наполовину.
Enigo
Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 11:29) *
БВ не граничит с Черным морем.

И тем не менее первый необходимый шаг именно там.

Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 11:29) *
В стратежках ты играешь на победу, после которой игра заканчивается. В реальном же мире игре нет конца. Даже если ты и выиграешь какой-то эпизод благодаря купленным союзникам, в будущем такие союзники тебе это припомнят. Даже на нашем собственном примере это не раз подтверждалось. Пообещай защиту, помоги кредитом и т.п. Такого рода лояльность рано или поздно заканчивается. Не закончиться могут только взаимовыгодные экономические связи. И одних только поставок нефти-газа мало.

Так тем и занимались всегда, СССР развивал СЭВ, Россия ЕврАзЭС, взаимовыгодное сотрудничество вокруг нас, с общими стандартами в торговле и пр. Дружба, поняшки и радуга.

Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 11:29) *
Мы с тремя процентами ВВП себя сверхдержавой считаем. И ничего. А жители США владеют 40% мировых активов. Это в два раза больше Китая. Хотя, по некоторым прогнозам, за следующие десять лет Китай может почти догнать США. Но, думаю, эти прогнозы вряд ли сбудутся хотя бы даже наполовину.

Мировые активы сейчас, просто надутые пузыри частенько. Люди и производства реальны.
iMagus
Цитата(Enigo @ 20th August 2018 - 11:49) *
И тем не менее первый необходимый шаг именно там.

А вот Каспийское море - граничит.

Цитата(Enigo @ 20th August 2018 - 11:49) *
Люди и производства реальны.

Конечно. Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что активы США обеспечивают работой 40% населения планеты.
Enigo
Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 13:36) *
А вот Каспийское море - граничит.

Смешно. Исламская Республика Иран такая хорошая дверь в регион.

Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 13:36) *
Конечно. Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что активы США обеспечивают работой 40% населения планеты.

А вот я сомневаюсь, сейчас мир меняется очень быстро - время такое
Когда агрессия США против Украины(госпереворот+ экономическое закабаление) и наших интересов в этой стране только разгоралась, было вот так:
1.США 16720
2.ЕС 15830
3.КНР 13370
Список стран за 2013г по ВВП (ППС) в млрд. долл., по данным ЦРУ Facktbook
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...;oldid=67250318

А сейчас вот так:
1.КНР 23160
2.ЕС 20850
3.США 19390
2017 год, ЦРУ World Facktbook
https://www.cia.gov/librarY/publications/th...r/2001rank.html

Вероятно твоё понимание просто устарело.
iMagus
Цитата(Enigo @ 20th August 2018 - 14:09) *
А вот я сомневаюсь

Чуть выше ты что-то там про пузыри говорил.
Олири
Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 19:29) *
БВ не граничит с Черным морем.

Турция - это Ближний Восток.
iMagus
Турция - субъект, а не объект.
Enigo
Цитата(iMagus @ Aug 21 2018, 11:21) *
Турция - субъект, а не объект.

Это относительно

Цитата(iMagus @ Aug 20 2018, 15:05) *
Чуть выше ты что-то там про пузыри говорил.

И?
iMagus
Цитата(Enigo @ 21st August 2018 - 15:52) *
И?

Китайское богатство, по идее, тоже пузырь.
Enigo
Цитата(iMagus @ Aug 21 2018, 16:10) *
Китайское богатство, по идее, тоже пузырь.

Это уж ЦРУ решать, возможно конечно они облажались как в Ираке или нет.
Олири
Цитата(iMagus @ Aug 21 2018, 19:21) *
Турция - субъект, а не объект.

А, у вас тут опять троллинг. Ясно)
Enigo
Вот подумалось, наверняка оно(деградация экономики США до 3-го места в мире после 2013го) это от украинского гимна, ну там где хохлы поют про то что: "Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці" Вот их реальные враги(разграбляющие их) потихоньку и сгинывают. Пока остаётся не выясненным как конкретно гимн Украины влияет на мировую экономику, но американец, выживший в эпицентре исполнения - г-н посол Джон Теффт рассказывает: «Особенно невозможно было слушать их гимн. Это как какая-то пытка! Они как затянут хором: „Ще не вмэрла Украина...“. Создается впечатление, что тебя живьём отпевают. Нападает какая-то гнетущая, душераздирающая тоска, что порой кажется, что в округе от этого завывания дохнут мухи. Слушать этот вой до того невыносимо, что порой казалось — легче было бы умереть»
Enigo
Будем посмотреть popc.gif
Олири
Я давно уже посмотрел))
Enigo
Цитата(Олири @ Apr 2 2019, 11:47) *
Я давно уже посмотрел))

Да? А я только около недели назад вообще узнал что там какой-то Зеленский может сдвинуть Петю, за него болел, кстати - он вроде прикольный, а учитывая как визжат там сейчас нацисткие упыри, наверно к лучшему они там себе выбрали.
Enigo
хех, похоже теперь так:

Суровые годы уходят,
Борьбы за свободу страны!
За ними другие приходят,
Они будут то же трудны.

Но нету время, рыдать, рыдать когда,
Сменим мы стремя на сталь, на сталь труда!
На все вопросы один, один ответ!
И никакого другого нет...
Олири
Как считаете, при Зеленском будет лучше? Или существенно ничего не изменится?
Или наоборот станет хуже?
Enigo
Цитата(Олири @ Apr 20 2019, 13:59) *
Как считаете, при Зеленском будет лучше? Или существенно ничего не изменится?
Или наоборот станет хуже?

Эм, кому станет?
Олири
Украине, разумеется. Украину рассматривать исключительно через призму полезности\вредности для России.
Enigo
Цитата(Олири @ Apr 20 2019, 16:49) *
Украине, разумеется. Украину рассматривать исключительно через призму полезности\вредности для России.

Уф, тут ещё заковырка в том, что интересы России и её правящего класса редко пересекаются, скорее наоборот и лично моё имхо, повторюсь, именно для России, Зеленский это хорошо.
Вот взять хоть эти дебаты, отличный пример нам в РФ, как нужно чтобы делала власть. Ведь десакрализация властей очень полезна для нормального развития общества, у нас они уже королями себя считают(совершенно незаслуженно), тогда как обществу полезно чтобы "карась" не жирел. И учитывая интерес в России на тему "что там у хохлов" эти дебаты у них, принесли и нам толику пользы, показали как должно быть и что так можно.
Олири
Посмотрел я эти дебаты и самих дебатов по факту не было. Каждый свое время использовал, чтобы облить грязью оппонента и надавать на некую околопатриотическую струну. Ни разу никто не ответил на обвинения друг друга. Два малосвязанных между собой монолога. Впрочем, это в любом случае лучше, чем ничего.

А ШОУ Зеленского оказалось шоу до конца. Впрочем, судя по интервью РБК-Украина (читал пересказ), принципиально для России ничего не поменяется. Отношения вряд ли начнут налаживаться. Для Зеленского главное было победить.
Enigo
Цитата(Олири @ Apr 21 2019, 7:36) *
Посмотрел я эти дебаты и самих дебатов по факту не было. Каждый свое время использовал, чтобы облить грязью оппонента и надавать на некую околопатриотическую струну. Ни разу никто не ответил на обвинения друг друга. Два малосвязанных между собой монолога. Впрочем, это в любом случае лучше, чем ничего.

Я смотрел некоторые моменты, вышло здорово, даже в переводе(так то рекомендуют смотреть оригинал), Путина бы туда, на место По.
Олири
Да таких "дебатов" в учатием Путина уже 100500 было. Задают острый вопрос, получаешь сочинение на свободную тему. Он на каждой пресс-конференции отвечает на подобное. Что у Путина, что тут, дебатировать - именно дебатировать - возможности не было. То есть того, что есть на передаче Соловьева, не было. А это именно прямой диалог. Его не было. Только монологи, во время которых можно нести любую чушь.
iMagus
Цитата(Олири @ 22nd April 2019 - 14:01) *
Да таких "дебатов" в учатием Путина уже 100500 было

Ну нет. Пресс-конференции - это совсем другой формат. Путин никогда не смотрел в глаза противника, когда тот задает ему острый вопрос. По крайней мере, публично такого никогда не было.

ЗЫ. А Зеленский-то, пожалуй, в какой-то момент оказался чуть ли не популярнее Путина среди российской аудитории.
Олири
Цитата(iMagus @ Apr 23 2019, 20:36) *
Ну нет. Пресс-конференции - это совсем другой формат. Путин никогда не смотрел в глаза противника, когда тот задает ему острый вопрос. По крайней мере, публично такого никогда не было.

Путин выбирает того, кто задаст вопрос. И смотрит на него, пока тот задает вопрос. Особенно Путин любит давать слово украинскому радикальному журналисту, который реально задает острые вопросы. И Путин в этот момент, разумеется, смотрит не в потолок. И даже не на ногти.

А вот на этих "дебатах", что Зеленский, что Порошенко смотрели прямо перед собой, на людей. На друг друга почти не смотрели.

Ты, наверно, ни пресс-конференции Путина, ни "дебатов" на Украине не видел. Но рассуждаешь, как обычно)
Enigo
Говорят так:
Дмитрий Песков, отвечая на вопрос о том, смотрел ли Владимир Путин дебаты кандидатов в президенты Украины, сказал: «Насколько я понимаю, непосредственно когда они (дебаты. — Прим. ред.) шли, у него не получилось, он тогда как раз занимался делами Читинской области». Такую фразу привело РИА «Новости» и другие СМИ.
...
Напомним, с 1 марта 2008 года в результате объединения Читинской области и Агинского Бурятского автономного округа образован новый субъект Российской Федерации — Забайкальский край. Решение было принято Государственной думой. Сейчас Википедия определяет Читинскую область как «бывший субъект РФ».


https://www.znak.com/2019-04-22/peskov_skaz...net_s_2008_goda

Не, им там в Москве точно нужны настоящие дебаты как часть реальной, публичной политической борьбы, иначе тухнут.

Цитата(iMagus @ Apr 23 2019, 12:36) *
ЗЫ. А Зеленский-то, пожалуй, в какой-то момент оказался чуть ли не популярнее Путина среди российской аудитории.

Ну это не такое уж и достижение, помниться и Стрелков и Лукашенко уже были популярнее Путина. А теперь после Реформы(пенсионной) это и подавно - простое дело.
iMagus
Цитата(Олири @ 24th April 2019 - 4:13) *
Ты, наверно, ни пресс-конференции Путина, ни "дебатов" на Украине не видел.

Видел и то, и другое. Ты не прав.

Но и я говорил о другом. Путин никогда не давал возможности задать себе вопрос своему противнику. Журналисты к противникам никак не относятся.
Diitnabeg
Цитата(iMagus @ Apr 24 2019, 19:18) *
Видел и то, и другое. Ты не прав.

Но и я говорил о другом. Путин никогда не давал возможности задать себе вопрос своему противнику. Журналисты к противникам никак не относятся.

Как ему это удаётся на протяжении 20-ти лет?
iMagus
Возможно, профессиональный навык разведчика.
Enigo
Следующая страница 666-я в теме про Украину и ЕС, что-то должно произойти
Сказочник
Или как делают на некоторых форумах - можно ее закрыть и начать новую, с нуля.
Diitnabeg
Цитата(iMagus @ Jun 21 2019, 17:56) *
Возможно, профессиональный навык разведчика.

Не может человек на протяжении 20-ти лет пользоваться навыками, которые он когда-то где-то там получил будучи разведчиком
iMagus
Может. Если не прекращал использовать эти навыки все это время. По-другому просто и не умеет.
Олири
Не уверен, что подобные навыки входят в комплект юного разведчика Родины)
Enigo
О вот уже и в США потихоньку прозревать начинают


"На американском телеканале "One America News" (аудитория 35 млн. человек, руководство канала не скрываясь называет себя "представителями пресс-службы Белого Дома", владелец канала вхож в ближний круг Трампа) вышел большой документальный фильм посвященный расстрелу евромайдана "неизвестными снайперами", украинской коррупции и участию функционеров демократической партии США в различных преступлениях на Украине, а также попыткам скрыть все это через кампанию по организации импичмента Дональда Трампа, который попытался разворошить это осинное гнездо.
В частности, в фильме приведены интервью с грузинскими снайперами, которые говорят, что расстрел людей на евромайдане организовали Парубий, Пашинский и Саакашвили. Кроме того, в числе стрелков был и американский военный.
О делишках Байдена свидетельствует бывший генпрокурор Украины Шокин, которого Порошенко уволил после звонка Байдена из Вашингтона, так как Шокин начал копать под компанию "Бурисма" и сына Байдена.
Фильм сделал экс-советник Дональда Трампа Майкл Капуто. Примечательно, что события на Украине называются государственным переворотом, в подготовке которого участвовали чиновники Госдепа США".

Как-то так, в самом деле. Очень удивило однако, тут что они Сороса левым называют, у них слабое образование. Сорос - правый, миллиардер, ведущий классовую борьбу против интересов человечества и в интересах себя. Он десятилетия продвигал и продвигает в постсоветские страны идеологию неолиберализма - набор ложных экономических догматов и воззрений, являющийся однако, максимально эффективным(из придуманных на сегодняшний день) инструментом для перераспределения денег в пользу олигархии от народов этих стран. У Сороса очень правая позиция.
Вэлмонт
Цитата(Enigo @ Feb 11 2020, 1:10) *
О вот уже и в США потихоньку прозревать начинают
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/kOOYvytmGf4" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

"На американском телеканале "One America News" (аудитория 35 млн. человек, руководство канала не скрываясь называет себя "представителями пресс-службы Белого Дома", владелец канала вхож в ближний круг Трампа) вышел большой документальный фильм посвященный расстрелу евромайдана "неизвестными снайперами", украинской коррупции и участию функционеров демократической партии США в различных преступлениях на Украине, а также попыткам скрыть все это через кампанию по организации импичмента Дональда Трампа, который попытался разворошить это осинное гнездо.
В частности, в фильме приведены интервью с грузинскими снайперами, которые говорят, что расстрел людей на евромайдане организовали Парубий, Пашинский и Саакашвили. Кроме того, в числе стрелков был и американский военный.
О делишках Байдена свидетельствует бывший генпрокурор Украины Шокин, которого Порошенко уволил после звонка Байдена из Вашингтона, так как Шокин начал копать под компанию "Бурисма" и сына Байдена.
Фильм сделал экс-советник Дональда Трампа Майкл Капуто. Примечательно, что события на Украине называются государственным переворотом, в подготовке которого участвовали чиновники Госдепа США".

Как-то так, в самом деле. Очень удивило однако, тут что они Сороса левым называют, у них слабое образование. Сорос - правый, миллиардер, ведущий классовую борьбу против интересов человечества и в интересах себя. Он десятилетия продвигал и продвигает в постсоветские страны идеологию неолиберализма - набор ложных экономических догматов и воззрений, являющийся однако, максимально эффективным(из придуманных на сегодняшний день) инструментом для перераспределения денег в пользу олигархии от народов этих стран. У Сороса очень правая позиция.

О где ты, брат?
Олири
Цитата(Вэлмонт @ Nov 27 2021, 9:40) *
О где ты, брат?

Как где, мы все в телеге, присоединяйся smile.gif

https://t.me/+Te7wP8yjxoKrtDKS
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.