Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Эффективность правительства
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94
iMagus
Цитата(Сказочник @ 31st May 2015 - 2:30) *
Чужие санкции она не исполняет

Да, Россия не исполняет. Чужие санкции исполняют те, кто их ввел. На территории России исполняют. Субъекты, против которых введены санкции, находятся на территории России.

Цитата(Enigo @ 31st May 2015 - 10:02) *
Всё дело в количестве, то о чём ты говоришь не сравнимо с силой и объемом действующих там законов РФ

Это не имеет значения - сравнимо, или не сравнимо. Указов не достаточно для доказательства принадлежности.
Олири
Цитата(iMagus @ May 31 2015, 19:51) *
Да, Россия не исполняет. Чужие санкции исполняют те, кто их ввел. На территории России исполняют. Субъекты, против которых введены санкции, находятся на территории России.

Это не имеет отношения к суверенитету.
iMagus
Цитата(Олири @ 31st May 2015 - 11:53) *
Это не имеет отношения к суверенитету.

Об этом я твержу с самого начала данной дискуссии. Действие указов не является доказательством суверенитета.
Enigo
Цитата(iMagus @ May 31 2015, 11:51) *
Это не имеет значения - сравнимо, или не сравнимо. Указов не достаточно для доказательства принадлежности.

Простая аналогия: мы смотрим на существо имеющее большое количество признаков указывающих что перед нами, допустим, крокодил, но на задней лапе у него нет ногтя. Я тогда скажу - "я узнал, это крокодил" и отойду подальше, а ты похоже скажешь - "этого описания, сигнатуры не достаточно чтобы идентифицировать объект крокодилом" и пока ты будешь это писать та тварь тобою отобедает. Украине, ЕС и США тоже имхо следовало бы признать очевидное и отойти.
з.ы.Исполнения достаточно большого количества законов РФ достаточно чтобы идентифицировать территорию как российскую.
iMagus
Международное признание - необходимый признак принадлежности. Хотя и тоже не достаточный.
Олири
Цитата(iMagus @ May 31 2015, 20:05) *
Действие указов не является доказательством суверенитета.

Признаки государственного суверенитета:
1) с внутренней стороны:
а) верховенство государственной власти — т.е. ее распространение на всех лиц на территории данной страны. Обеспечивается с помощью законов (государственных предписа-ний) и аппарата власти;
б) самостоятельность государственной власти, ее независимость от других властей на территории данной страны;
2) с внешней стороны — самостоятельность государственной власти и ее независимость от других властей за пределами территории данной страны.

1) а) Соответствует.
б) Соответствует.
2) Соответствует.

Вывод - Крым является суверенной территорией Российской Федерации. Законность перехода отторжения территории (вопрос аннексии) при этом может оставаться сколько угодно открытым. На суверенитет этот аспект не влияет.

С бытовой фразой "Крым не вполне российский" я соглашусь, так как Европа Крым русским не признает, это вносит осложнения политических отношений, но это совсем другая история.
Enigo
Цитата(iMagus @ May 31 2015, 12:16) *
Международное признание - необходимый признак принадлежности. Хотя и тоже не достаточный.

Признание крокодила крокодилом не делает его большим крокодилом, но оно наступает и хорошо если достаточно быстро.
Олири
Цитата(iMagus @ May 31 2015, 20:16) *
Международное признание - необходимый признак принадлежности. Хотя и тоже не достаточный.

Принадлежность - нет такого термина. В правовом поле его использовать нельзя. Это говорит о некомпетентности человека, его использующего. Магус, как обычно, сочиняет. Есть понятие суверенитета.
iMagus
Цитата(Олири @ 31st May 2015 - 12:20) *
Признаки государственного суверенитета:

Возможно, "государственный суверенитет" и "суверенитет государства над некоторой территорией" не одно и то же.

Цитата(Олири @ 31st May 2015 - 12:23) *
Принадлежность - нет такого термина.

Фраза "Крым российский" обозначает отношение принадлежности. Претензии не ко мне.
Олири
Цитата(iMagus @ May 31 2015, 20:58) *
Возможно, "государственный суверенитет" и "суверенитет государства над некоторой территорией" не одно и то же.

Возможно. А, возможно, и нет. Пока не докажешь обратное - одно и тоже.

Цитата(iMagus @ May 31 2015, 20:58) *
Фраза "Крым российский" обозначает отношение принадлежности. Претензии не ко мне.

Не обозначает. Это означает суверенитет РФ над Крымом. И суверенитет именно то правовое понятие, которое стоит обсуждать.
iMagus
Россия, при всем своем суверенитете, не может обеспечить равные права на международной арене для жителей Крыма по сравнению с правами жителей остальной территории. Что-то не так с суверенитетом над Крымом.

Чтобы обеспечить равные права, надо, как минимум, добиться широкого международного признания принадлежности Крыма России.
Олири
Ты путаешь разные понятия.

А еще зарплата ниже. Действительно, что-то не так с суверенитетом!
iMagus
Цитата(Олири @ 31st May 2015 - 17:16) *
Ты путаешь разные понятия.

Какие именно?
Hront
QUOTE(Олири @ May 31 2015, 17:16) *
А еще зарплата ниже. Действительно, что-то не так с суверенитетом!

Непризнанная колония!
Олири
Какие? Наделяешь суверенитет несвойственными ему характеристиками. Санкции никак отражают состояние суверенитета над территорией, на которые они наложены.
Ты говоришь о легитимности, которая оспаривается. Но это другое понятие и совсем другой разговор.
Спор о законности референдума - дело популистское. Фактически все было законно, ни до какого международного суда это дело никогда не дойдет.

Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 1:00) *
Чтобы обеспечить равные права, надо, как минимум, добиться широкого международного признания принадлежности Крыма России.

Хватит сочинять на ходу понятия. Ну что за неуважение?!

На корню рубишь дискуссию своим хамством.
iMagus
Права жителей Крыма отличаются от прав жителей остальной части России. Это факт. Крым - не до конца российский.

И, кстати, я пока что не замечал в публичном пространстве нот российского МИД, выражающих недовольство относительно ограничений прав жителей конкретно Крыма со стороны некоторых/многих стран мира. Как-то не спешит МИД активно и громко отстаивать права жителей Крыма, предпочитает не ворошить. Оно, конечно, дипломатия, но это является подтверждением того, что Крым еще не до конца российский.
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 19:57) *
Права жителей Крыма отличаются от прав жителей остальной части России. Это факт.

Факт. Согласен полностью.

Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 19:57) *
Крым - не до конца российский.

Если завтра Япония активизирует политику возвращения Курильских островов, США наложат санкции на проживающих россиян на островах, то что выходит, Курильские острова окажутся "не до конца российскими"?
То есть вчера они были до конца, а сегодня - уже нет? Таким образом, можно любую территорию сделать не до конца российской.
А чиновники, на которых наложены санкции, тоже не до конца российские?

П.С. Пока ты не определишь конкретное правовое понятие, которое бы смогло охарактеризовать то, о чём ты говоришь, выходит, что говоришь ты ни о чем.
iMagus
Цитата(Олири @ 1st June 2015 - 12:10) *
То есть вчера они были до конца, а сегодня - уже нет? Таким образом, можно любую территорию сделать не до конца российской.

А где тут новость? Конечно, можно. Только никому это не нужно. Крым же двигался в обратном порядке - от "не российского" до "не до конца российского". Как оказалось возможным отторгнуть территорию от Украины, также может быть возможным отторгнуть территорию и от России.

Цитата(Олири @ 1st June 2015 - 12:10) *
А чиновники, на которых наложены санкции, тоже не до конца российские?

Конечно. Хотя, за чиновников МИД, по крайней мере, отомстил.
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 20:27) *
Конечно.

Я так понимаю, что Жириновский не гражданин России в полном смысле, так как въезд в Россию ему запрещен. Впрочем, Задорнов тоже.

Вообще, это страшно, как только любому гражданину РФ отказали в визе в любую страну он теряет "принадлежность" к России становится "не вполне российским".
sad.gif

Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 20:27) *
А где тут новость?

В чём? В том, что это неправда.

Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 20:27) *
Как оказалось возможным отторгнуть территорию от Украины, также может быть возможным отторгнуть территорию и от России.

Отторгнуть можно любую территорию. США это отлично продемонстрировали, оттяпав земли Мексики. Но это другая история. Повторюсь. Кто контролирует границу, тот территорию и танцует. Вот и весь сказ.
Enigo
Давайте ещё что-нибудь оттяпаем, Магус разрешил)
Олири
Цитата(Enigo @ Jun 1 2015, 20:46) *
Давайте ещё что-нибудь оттяпаем, Магус разрешил)

Если мы еще что-нибудь "оттяпаем", то заграничный паспорт можно будет похоронить. Пока наши оппоненты контролируют ключевые "независимые" мировые СМИ, любое подобное действие будет очередным "доказательством" агрессивности России и тоталитарного характера правительства.

Давно пора переходить к американской модели: захватывать экономику, не трогая границы.
iMagus
Цитата(Олири @ 1st June 2015 - 12:39) *
В чём? В том, что это неправда.

Неправда в том, что Россия забрала Крым у Украины?

Цитата(Олири @ 1st June 2015 - 12:39) *
Вообще, это страшно, как только любому гражданину РФ отказали в визе в любую страну он теряет "принадлежность" к России становится "не вполне российским".

а) У иностранного государства, запретившего въезд гражданину РФ, появляется возможность вымогательства, оно обретает рычаги давления на этого гражданина;
б) Важна еще реакция МИД РФ.

Цитата(Олири @ 1st June 2015 - 12:39) *
Кто контролирует границу, тот территорию и танцует. Вот и весь сказ.

Чтобы создать проблемы, с которыми хозяин ничего не может поделать, не обязательно физически нарушать границу. Современный мир очень сложно устроен. Широкая международная коалиция вполне может оспорить принадлежность территории какому-то государству, не прибегая к военной силе.
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 21:01) *
Неправда в том, что Россия забрала Крым у Украины?

Ну если за основу берем "универсальные права человека", то определенно неправда. С точки зрения международного законодательства ни одного закона не нарушено.

Впрочем, если кто-то не согласен, пусть подает в суд. Будет решение суда об аннексии, поговорим. Пока все факты (и отсутствие официальных претензий) говорят об одном - всё законно.

Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 21:01) *
а) У иностранного государства, запретившего въезд гражданину РФ, появляется возможность вымогательства, оно обретает рычаги давления на этого гражданина;
б) Важна еще реакция МИД РФ.

Твои логические цепочки легко переложить на другие рельсы. Ты сам себе не принадлежишь. Так как на любой улице хватает гопников, которые способны наложить на тебя разного рода санкции. И заочно уже наложили.

Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 21:01) *
Чтобы создать проблемы, с которыми хозяин ничего не может поделать, не обязательно физически нарушать границу. Современный мир очень сложно устроен. Широкая международная коалиция вполне может оспорить принадлежность территории какому-то государству, не прибегая к военной силе.

Какое отношение это имеет к суверенитету? Правильно, никакого.
Enigo
Цитата(Олири @ Jun 1 2015, 12:57) *
Если мы еще что-нибудь "оттяпаем", то заграничный паспорт можно будет похоронить. Пока наши оппоненты контролируют ключевые "независимые" мировые СМИ, любое подобное действие будет очередным "доказательством" агрессивности России и тоталитарного характера правительства.

Давно пора переходить к американской модели: захватывать экономику, не трогая границы.

А потом беженцев бомбить, как призывает ЕС? Как то это совсем не этично, так мы хотя бы даём права и уровень жизни местным гражданам. Впрочем, я тоже считаю что пока аннексировать что-то до полного развала Украины было бы не выгодно.
Олири
Ну зачем же обезьянничать? Заимствовать надо только то, что полезно.

ОАЭ заимствовали у европейцев технологии и живут припеваючи. Европейские ценности им нафиг не сдались. Так и нам нужно заимствовать только те технологии, которые нам нужны.
iMagus
Цитата(Олири @ 1st June 2015 - 13:13) *
Какое отношение это имеет к суверенитету?

Действия международной коалиции будут равносильны ограничению суверенитета.

Цитата(Олири @ 1st June 2015 - 13:53) *
ОАЭ заимствовали у европейцев технологии

Они заимствовали не только технологии. Но и деньги свои получили оттуда.
Олири
Как только будут, тогда и поговорим. Сейчас на территории Крыма нарушен суверенитет России над ним? Правильно, нет.
Разговор исчерпан.
iMagus
Нарушен, нарушен. Точнее, он еще не до конца вступил в силу. Прогресс менее 100%.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 13:01) *
Современный мир очень сложно устроен. Широкая международная коалиция вполне может оспорить принадлежность территории какому-то государству, не прибегая к военной силе.

В РФ много народов, у нас есть значит право международной коалиции оспаривать и бомбить всё и вся? А если вместе с Белоруссией или Казахстаном? Как определяется достаточная широкость коалиции - неужели это только там где есть США?
iMagus
Цитата(Enigo @ 1st June 2015 - 15:59) *
В РФ много народов, у нас есть значит право международной коалиции оспаривать и бомбить всё и вся?

Если у тебя есть бомба, значит у тебя есть и право ее взорвать. Это же твоя бомба. Можешь делать с ней что угодно.

И оспаривать можешь что угодно. Вопрос только в том, каковы будут последствия твоих действий. То ли на тебя тоже сбросят бомбу, то ли тебя вообще не заметят.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 16:02) *
Если у тебя есть бомба, значит у тебя есть и право ее взорвать. Это же твоя бомба. Можешь делать с ней что угодно.

И оспаривать можешь что угодно. Вопрос только в том, каковы будут последствия твоих действий. То ли на тебя тоже сбросят бомбу, то ли тебя вообще не заметят.

О, неужели ты наконец отошёл от обоснования действий США "глубокой моралью" и пришёл к праву сильного, замечательный прогресс, имхо.
iMagus
Цитата(Enigo @ 1st June 2015 - 16:40) *
отошёл от обоснования действий США "глубокой моралью"

Никогда не занимался обоснованием действий США. Объяснял - бывало. Обосновывал - никогда. А что такое "право сильного" я вообще не понимаю.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 16:59) *
Никогда не занимался обоснованием действий США. Объяснял - бывало. Обосновывал - никогда. А что такое "право сильного" я вообще не понимаю.

Или объяснял обоснование их МИДа, а право сильного звучит как то так:
Цитата(iMagus @ Jun 1 2015, 16:02) *
Если у тебя есть бомба, значит у тебя есть и право ее взорвать.

iMagus
Так звучит не право сильного, а право собственности.
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 2 2015, 4:05) *
Так звучит не право сильного, а право собственности.

Оно так не звучит.
Hront
He who controls the spice, controls the universe!
Олири
Цитата(Hront @ Jun 2 2015, 9:05) *
He who controls the spice, controls the universe!

iMagus
Цитата(Олири @ 2nd June 2015 - 0:57) *
Оно так не звучит.

Просвети - как же на самом деле звучит право собственности на бомбу?
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 2 2015, 19:32) *
Просвети - как же на самом деле звучит право собственности на бомбу?

На этот вопрос будет отвечать международное законодательство.
Например, это: https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_все...ерных_испытаний
Цитата
Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний был принят 50-й сессией Генеральной Ассамблеи ООН (10 сентября 1996 года) и открыт для подписания 24 сентября 1996 года.

Данный договор расширяет до безусловных рамок ограниченный режим запрещения испытаний ядерного оружия, введённый Договором о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой 1963 года.

Договор состоит из преамбулы, 17 статей, двух Приложений и Протокола. В соответствии со Статьей I Договора:

Каждое государство-участник обязуется не производить любой испытательный взрыв ядерного оружия и любой другой ядерный взрыв, а также запретить и предотвращать любой такой ядерный взрыв в любом месте, находящемся под его юрисдикцией или контролем.
Каждое государство-участник обязуется далее воздерживаться от побуждения, поощрения или какого-либо участия в проведении любого испытательного взрыва ядерного оружия и любого другого ядерного взрыва.

Где-то скорей так звучит. А что написал ты - это как раз право "сильного", способного игнорировать международное законодательство.
iMagus
А неиспытательный?
Олири
Право на неиспытательный дает право сильного.

Я тебе даже больше скажу. Ни один военнослужащий, например, РФ (да и не только) не имеет аналогичного права (как тебе воображается), связанного с неядерным оружием. Ни один военнослужащий, имея оружие, не имеет право из него стрелять.
iMagus
Конечно, не имеет. Ведь у него нет права собственности на доверенное ему оружие.
Hront
QUOTE(Олири @ Jun 2 2015, 13:06) *
Я тебе даже больше скажу. Ни один военнослужащий, например, РФ (да и не только) не имеет аналогичного права (как тебе воображается), связанного с неядерным оружием. Ни один военнослужащий, имея оружие, не имеет право из него стрелять.

Передергиваешь.

QUOTE
14. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни военнослужащего или других граждан или может повлечь иные тяжкие последствия: при отражении нападения с использованием оружия, боевой и специальной техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских или речных судов; при побеге из-под охраны с оружием либо на транспортных средствах, при побеге в условиях ограниченной видимости, а также при побеге из транспортных средств, с морских или речных судов во время их движения.
Военнослужащие имеют право использовать оружие для подачи сигнала тревоги или вызова помощи, а также против животного, угрожающего жизни или здоровью людей.
При применении и использовании оружия военнослужащий обязан принять меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, а в случае необходимости оказать первую помощь пострадавшим.
Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего или других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.
О каждом случае применения или использования оружия военнослужащий докладывает командиру (начальнику) .


О, я закопипастил мой любимый кусок, про толпу женщин, угрожающих жизни.
Олири
Не передергиваю. Должен быть приказ, где было бы указано руководствоваться этими статьями. Ты просто не сможешь придумать ситуацию, где военнослужащий оказался бы с оружием в раках и без приказа.

Цитата(iMagus @ Jun 2 2015, 21:16) *
Конечно, не имеет. Ведь у него нет права собственности на доверенное ему оружие.

Это не имеет значения.
iMagus
Цитата(Олири @ 2nd June 2015 - 13:37) *
Это не имеет значения.

Очень даже имеет. Оружие, находящееся у тебя в собственности, ты можешь применять по своему усмотрению. И отвечать за последствия тоже будешь ты, как владелец.
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 2 2015, 22:00) *
Очень даже имеет. Оружие, находящееся у тебя в собственности, ты можешь применять по своему усмотрению. И отвечать за последствия тоже будешь ты, как владелец.

Даже если у военнослужащего будет оружие в собственности - его прав и обязанностей это никак не изменит.
iMagus
У военнослужащего вряд ли может быть оружие в собственности. Именно на правах военнослужащего (гражданское оружие он может иметь на правах гражданского). Даже наградное оружие подлежит сдаче после смерти, а не передаче по наследству.
Олири
Отец свой кортик у себя хранит. Дедовский кортик мать хранит.
iMagus
Да, вилка - тоже оружие.
Олири
Как обычно, высказывание дилетанта)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.