Революционные матросы Повстанцы в домах детей Каддафи, или в его резиденциях:
http://ir-ingr.livejournal.com/952140.html
http://ja-za-kaddafi.livejournal.com/442406.html
http://xashtuk.wordpress.com/2011/08/26/mep1csg8-3ef/

ЗЫ.

http://haspar-arnery.livejournal.com/268349.html

Москва - это русский Сталинград!
Забавно.

Интересно президент сам уйдет или его "уйдут")

Зависит, как и в Ливии, от активности бомбардировщиков США и европейских конкистадоров.

В Ливии США только первые несколько дней бомбили.

А европейские? Тоже пару дней? Или чаще?
Самолеты НАТО с 31 марта по 13 сентября совершили в Ливии 8 тысяч 427 боевых вылетов.
Герои Сирта сражаются из последних сил, но силы слишком не равны. Дело сделано. Свободная Ливия уничтожена. Осталось крестоносцам поделить нефть, стравить племена Ливии в междоусобице и можно отправляться защищать демократию в следующую страну с запасами нефти, например в Сирию.

Свободная Ливия, по большому счету, никогда не существовала. Сейчас у нее есть шанс - только шанс.

А бесплатной нефти на Земле не существует.

ЗЫ. Ты еще скажи, что СССР был свободной страной.

Какой у неё есть шанс и на что?.. Страна была независимой, сейчас её скорее можно назвать сильно зависимой. И компания была крайне успешной- позиции России и Китая в африке уже пошатнулись, с падением сирии очень сильно пошатнется на ближнем востоке. А дальше то чего?..

Ой ли? Благосостояние почти полностью зависело от возможности продавать нефть. При том, что рядом были конкуренты, также желающие продавать нефть. О какой независимости можно тут говорить?

Мне иногда хочется начать что-нибудь писать на форуме о политике, но потом я прихожу, читаю Магуса, и у меня остается только желание поставить штук 10 фейспалмов.

Извините за оффтоп.

Фейспалмы - зло =\

ЗЫ. Ты пиши - не стесняйся. Никто тебя не съест. Меня же вот еще не съели. Несмотря на то, что я в меньшинстве. И несмотря на то, что меня считают защитником Америки (хотя я таковым никогда не был).

Если имеется ввиду свобода принимать независимые внешнеполитические решения и делиться богатствами своей страны только с теми, с кем сам захочешь - то да, СССР был свободной страной.

Свободная страна - та, в которой граждане свободны. А самостоятельные/независимые решения даже Зимбабве принимает.

Кстати, Газпром и Eni собираются осваивать ливийские углеводороды совместно - 50 на 50.

Ты утрируешь. Свобода подразумевает отсутствие необходимости подчиняться законам и обязанностям предписанным государством и обществом. Если подходить с такой стороны, то свободных стран вообще не существует.
Независимость государства в первую очередь его суверенитет, возможность самостоятельно принимать решения, менять политический курс и разделять власть без вмешательства извне.
Печально наблюдать как мелкие страны внезапно становятся "свободными" но почему то сильно зависимыми.

Это ты только что сам придумал. Критерии свободы уже давно придуманы. Они касаются, как раз, наличия/отсутствия тех или иных законов, которые надо соблюдать как гражданам, так и государству, и обществу.

Это законы типа:
- о правах человека;
- о частной собственности;
- о приватности;
- и т.д.

То о чем ты сейчас говоришь, это не общепринятый критерий свободы, а её политическое представление в отдельно взятом демократическом/либеральном строе. А кто определяет, какие критерии допустимы в каждом конкретном случае? И у кого есть право решать за отдельно взятое общество, или навязывать ему свое видение свободы?

Если взять абсолютную свободу- то на волю отдельно взятого человека не должна оказывать влияние ничья чужая, он может поступать соответственно своей собственной логике и разуму. В любом обществе всегда существуют рамки, а следовательно можно говорить лишь о наличии/отсутствии тех или иных прав внутри этих рамок.

Это неправда.



А дальше, да, как в 1984: все равны, но некоторые равнее.

ЗЫ. Свобода, равенство и братство

Не вижу противоречий Считали ли жители ссср себя свободным народом? Думаю, что считали.
Придерживались ли они всех демократических ценностей свободы, как то

Не придерживались, эти ценности просто не вписывались в их политических строй. Чем их представление о свободе, равенстве и братстве хуже придуманного демократами?

Что знали жители СССР о свободе: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/77605/%...%82%D0%B8%D0%B8
Если знать только это, можно думать, что ты свободен. Думать, но не быть.

По мере развития цивилизации критерии свободы меняются. Вот недавно в критерии свободы ООН включила право на беспрепятственный доступ в Интернет. ООН - это не только либеральные и демократические государства.

Угу а потом по резолюции все той же оон нато получает право бомбить неугодную ей строну. Очень удобная система, почти как индульгенция.


Мы уже пошли по кругу. Меняются критерии, меняются системы, но давать общую оценку всему земному шару просто не правильно. Каждый народ сам должен сам прийти к осознанию того свободен он или нет и какие права ему нужны. Нельзя просто взять и навязать всем свое видение мира, чем сейчас занимается америка и немалая часть европы. Такая свобода ничем не лучше диктатуры, имхо.

Есть примитивные племена на Земле - им навязывать современное понимание мироустройства запрещено. А есть страны, включенные в мировую систему. Они, в отличии от примитивных племен, очень даже активно взаимодействуют с другими, окружающими их, странами. И это абсолютно естественно, что происходит обмен информацией, и что взамен денег, которые платят за ресурсы (или даже просто в качестве гуманитарной помощи) свободные страны несвободным странам, первые хотят получать не только ресурсы, но и хотят видеть кое-какие преобразования в сторону увеличения уровня свободы. Хочешь жить самобытно-диктаторски - изолируйся. Хочешь жить самобытно-диктаторски так, чтобы никто тебя в этом не упрекал - докажи, что ты не опасен окружающим.


Страна угодная. Неугодный - режим Каддафи.

Проще говоря хотят больше ресурсов по меньшей цене с возможностью диктовать свои условия.

Магус знаешь с таким подходом можно и Россию записать в список неугодных стран Она коррумпирована (хороший повод для проведения миротворческой акции в номинально демократической стране), говорит на каком то ненормальном языке, недостаточно активно делиться ресурсами и опасна для окружающих, т.к. при всем вышеперечисленном обладает ядерным арсеналом. Просто ж ось зла для западных ценностей.

Это как посмотреть. Свободные страны обычно продают свои ресурсы дороже. То-есть, в демократизации присутствует изрядная доля идеализма. Но есть, например, страны как Бирма, которые обладают богатыми запасами природных ресурсов, но добывать которые очень затруднительно (самостоятельно добывать не могут, а иностранцы - боятся; при этом, добывать хочется и тем и другим) в виду отсутствия политических и экономических свобод. Тут уже изнутри идет позыв к демократии. Из алчности поумневших правителей.


Нет никаких неугодных стран. Есть неугодные правящие режимы. Россию можно записать, но порог таки есть. И дело не только в том, что "Россия может за себя постоять". Несмотря на антизападную риторику правящего режима, Россия не является угрозой для окружающего мира, а отступления от критериев свободной страны не так уж и велики. Во всяком случае, не на всей территории страны.

Если законный режим кому-то неугоден, то неугодна и вся страна.


Аналогичная ситуация.

Нетривиальный вывод. На примере России: сменилось довольно много правящих режимов, а страна осталась.


А мне не хочется фейспалмы ставить. Хотя я с вам и бываю часто не согласен. Мне постоянно кажется, что у вас слишком узкие взгляды. Но я делаю допущение, что это только кажется - ведь я и сам, когда пишу на форуме, тоже пишу не очень-то широко. Если бы нашелся кто-то, кто вместо меня писал в пользу демократизации, я бы, пожалуй, нашел в чем и его покритиковать.


ЗЫ. Про я тоже когда-то так думал. Тоже возмущался, что кто-то кому-то чего-то навязывает. Да еще по двойным стандартам. Ох, как же я возмущался действиями (по Чечне) всяких иностранных и отечественных правозащитников, как я возмущался вторжением НАТО в Косово... И идеями про самобытность и миссионерство России я увлекался. А потом я применил к отношениям стран/народов/человеков принцип заурядности. И перестал возмущаться. Затем я смог подумать и решить, что мне больше нравится - самобытность, или либерализм и демократия. Это, опять же, не вся история, но так - кратенько.

так нашу страну никто до конца ни разу не завоевал, даж монголы не до конца, хотя тогда это был набор княжеств...

В случае России - Запад пугает не политический режим, а сам "русский народ". Наша непредсказуемость не вписывается в их мироустройство. А мы - в этом они уже, думаю, убедились - неисправимы.

Явление непредсказуемости я отлично ощутил, когда наш военный корабль патрулировал Аденский залив (со мной на борту). У прочих всегда есть точный план, где-то на месяц вперед, плюс-минус две недели. У нас же не ясно, что будет после обеда, чего уже говорить о завтра или тем более через две недели. Американцы, да и не только они, постоянно интересовались нашим планом на месяц, чтобы продумать, когда с нами можно организовать встречу (в море или, например, в порту Джибути). Но мы постоянно отвечали, что такого плана нет или просто "не знаем". Для иностранца такая неопределенность просто не укладывается в сознании. Им всегда казалось (из опыта личных встреч-бесед), что мы просто уходим от ответа, что-то утаиваем, в общем, "мутим воду".

Такая страна и населяющий её народ никогда не будут "угодны" Западу.


На уроке истории это был главный аргумент, дескать, государства как такового с централизованной властью тогда еще не существовало, так что нет, не считается.

И думаю, да, это тоже очень пугает Запад.

Москали завоевали.

Но дело не в завоевании. Польшу, например, много раз завоевывали. Тунис, Египет - режимы сменились, а страны остались как были.
Корреляция между правящим режимом и страной, конечно, отлична от нуля, но не намного.

Стало ли лучше жить жителям этих стран - вот в чем вопрос.

Таиланд тоже никто никогда не завоевывал. И культура у них непонятная. Однако, никого он не пугает. Атомной бомбы у него, правда, нет.


Россоцентризм - плохая отправная точка. Англичане, Французы и 100% других народов тоже считают себя особенными. Францию, кстати, не раз завоевывали.


У них появился шанс на альтернативный путь развития. Окажется ли он лучше, или хуже - покажет время. Лет 10-20 должно хотя бы пройти, чтобы можно было сделать какие-то выводы. Если ничего не пытаться менять, лучше точно не станет.

Революция - не единственный способ изменить к лучшему.

Революции уже не те. Сейчас революция - это лишь свержение правящей верхушки, не желающей делиться властью/проводить реформы. Основы общества так резко уже не меняются. Думать, будто современные революции - это что-то типа Октябрьской революции, неправильно.

Но, да, кое-где правящая верхушка сопротивляется. Получается гражданская война со всеми вытекающими.

Что непонятного в культуре Таиланда? Их ВС отлично американизируются, они с готовностью идут на сотрудничество и совершенно не способны на неожиданные независимые решения. Это только военный аспект, не думаю, что в финансовом, политическом, духовном как-то иначе.

Да и что может быть плохого в стране, где самые экзотические проститутки?!



Россия уже больше ста лет с пеной у рта доказывает миру, что у неё "особый путь", что "русский патриотизм - самый патриотичный патриотизм" и так далее. Всё, что мусолят сейчас на форуме я читал в Дневниках Самерсета Моэма, который по поручению правительства Великобритании находился в России во время правления Керенского. Реплики русских, которые он приводит, точь-в-точь, что сейчас. И им дана оценка типичная для англичанина.


Да, каждая страна особенна, но француз хоть и ненавидит англичанина, но прекрасно себе его представляет, для него в Туманном Альбионе нет ничего загадочного, есть только что-то, что будоражит почти тысячелетнюю вражду, "но это другая история". Так со всеми странами. Россию кажется любят только литераторы, они восхищаются Достоевским и Толстым, которые, кстати, входят, в четверку-пятерку лучших писателей Западного мира.

А насколько хорошо русифицировались ливийские ВС?

Повторяю: их никто никогда не завоевывал (хотя не раз пытались). И ни под кого никогда они не прогибались себе в ущерб.


И как успехи? Хотя бы себе самим уже доказали?

Я ничего не понимаю в Ближнем Востоке) я говорил не в контексте дискуссии о нём) в контексте настоящих революций - я предпочитаю помолчать, нет времени, вникать) лучше вас почитаю)



Ты это к чему спрашиваешь? Вообще, я считаю, что из-за неразумности и узкости мышления бОльшей части российского населения - у России, и правда, другой путь - и он "через [заднее место]"

Это про Таиланд было. Не про Ливию.


Просто так спрашиваю. С намеком на то, что, возможно, россо(или руссо)центризм за сотню лет уже показал свою несостоятельность.

Думать, будто я думал об октябрьской революции - неправильно.

Аргумент, что страна не была захвачена, не определяющий фактор, а второстепенный.


Ну, тот факт, что он несостоятелен саму русскость у России не отнимает. Она как была "дремучей" во всей совокупности значения этого слова, так таковой и остается.


Думал о великой буржуазной?)

А чего тогда ты делаешь акцент на слове "революция"? Современные революции только называются революциям. А по сути - это государственные перевороты.

Хочешь сказать, что люди как жили, так и будут жить?

Борс выдвинул только его. В пользу того, что страна осталась при том, что менялись режимы.


Не отнимает. Но отказ от позиции "мы особенные, поэтому мы ни за что не будем делать как вы; просто потому, что мы особенные, а не потому, что вы обязательно не правы" мог бы открыть путь к развитию. Надо бы уже отказаться от своей дремучести. Нет в ней никакой ценности.


Да. Но будут реформы - и удачные, и неудачные. И есть шанс вернуться туда, откуда начали, и есть шанс стать чем-то другим (лучше или хуже). А мировое сообщество будет высказывать мнение о том, куда все движется, сыпать советами, хорошими и плохими. Одна часть мирового сообщества будет радоваться, когда ее совет окажется удачным, другая часть мирового сообщества будет радоваться, когда чужой совет окажется неудачным.

За лозунгами современной демократии скрывается обычная жажда захватов (сырья, территорий и тд.), ненависть ко всему, что отличается от принятой на западе модели. Раньше крестоносцы носились с идеей распространения христианства, уничтожая на своем пути все, что не могли разграбить, а сейчас западные демократизаторы носятся с безумной идеей защиты ими придуманной трактовки прав человека. Формы разные, а суть та же - грабеж всего до чего можно дотянутся.
Свобода Ливии (и СССР) заключалась не в соответствии абстрактным понятиям западной демократии, а в возможности развиваться по естественному пути развития. Надеюсь, что Ливию не опустят до уровня Таиланда.
И чем дальше я смотрю на действия США и западноевропейских крестоносцев, тем больше понимаю, что двигало террористами 11 сентября. И этим же будут руководствоваться их последователи в дальнейшем.
И я рад,что мне повезло не родиться в США.

А я вообще мечтаю о аполитическом государстве, без каких-либо ресурсов или значимой территории)


Мог бы. Но в государстве, которое ценит стабильность и не хочет ничего менять, - это практически невозможно.

С другой стороны, отказываться от особенностей тоже не стоит. Это уже западничество. Делай, как в США (Англии, Франции), - тоже обречено на фейл. Нужно просто быть адекватным цивилизованным обществом.

"Да, но - нет". Сам себе противоречишь.

Вообщем, есть другой путь.

Ты никогда не увлекался западной научной фантастикой?


Таиланд никогда не был колонией, и всегда был независимым. Ливия может до него только подняться.


Воистину! Но и то, и другое пока что не на высоте.


Реформы - это и есть другой путь. Чтобы не быть голословным - озвучь свой вариант.

Я почти перестал верить, что в России возможны долгоживущие перемены к лучшему.

Да, СССР был свободной страной.


Всё это в СССР было.


Бери выше - так же, как и во всём мире.

Зато без лицемерия.

И это тоже очень узкий взгляд.

Только декларировалось.


Положим, я увлекался. О чем это должно говорить в контексте этого диалога?