Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Революция в Тунисе
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
bhagavate
ууу какой сборник перлов)))

QUOTE
Демократия - это и есть улучшение экономического, социального и т.п. статуса своего народа.

берем либерию - демократия там есть, а по развитию на последнем месте. противоречие? однозначно. берем штаты, за последние 30 лет там уровень жизни понизился. противоречие? однозначно. берем ливию, южную корею, сингапур, китай, вьетнам. демократии нет но уровень жизни повысился. более того, ты так и не смог привести ни один пример демократий кто бы развился сам, не грабя колонии. ну хватит уже глупости говорить и игнорировать факты!

QUOTE
Методы те, да не те. Демократия требует развитое гражданское общество. А гражданское общество - это контроль власти. При диктатуре этот контроль вовсе отсутствует. Например, победить коррупцию может только гражданское общество - ну не может коррумпированная система излечить сама себя от коррупции - это невозможно - это все равно как перерезать себе горло (много ли самоубийц перерезает себе горло?).
откуда развитое гражданское общество возьмется в необразованной, голодной стране? это раз. два - тоталитарная система как раз успешно избавляется от коррупции, что показал и гитлер, и сталин, и южная корея, и сингапур - главное чтобы лидер этого захотел. а вот демократий без коррупции чтото и не видно. смотри лоббизм. и даже такой как у нас есть - на западе регулярно попадаются чиновники кто свои счета оплачивают за госсчет. нет коррупции говоришь?


QUOTE
В демократии цель - не только и не столько богатство. Демократия исключает безальтернативно неизбежный майнд контрол.
неявный контроль не рассматриваешь? промывку мозгов через сми? или может сми не врут? или народ им не верит? накидать примеров?
iMagus
Цитата(Avenger @ 6th May 2011 - 17:50) *
не пробовал считать свои мысли "безальтернативно неизбежным майнд контролом" демократии?

Пробовал. Не сходится.

Цитата(bhagavate @ 6th May 2011 - 17:59) *
ууу какой сборник перлов)))

Главная задача хорошего диктатора - придумать так, чтобы его народ мог благоденствовать в отсутствии диктатора. Иначе, даже если диктатор добьется благоденствия народа, когда диктатору придет пора уходить, благоденствие очень даже может закончиться.
bhagavate
QUOTE(iMagus @ May 6 2011, 18:17) *
Главная задача хорошего диктатора - придумать так, чтобы его народ мог благоденствовать в отсутствии диктатора. Иначе, даже если диктатор добьется благоденствия народа, когда диктатору придет пора уходить, благоденствие очень даже может закончиться.

согласен что проблема передачи власти ключевая. но были примеры когда передача власти проходила нормально. только она происходила изнутри, а не через бомбежки.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 6th May 2011 - 18:23) *
но были примеры когда передача власти проходила нормально

Редко-редко. Слишком редко.
bhagavate
уж чаще чем страны третьего мира развиваются при помощи демократии) и думаю что в тьх случаях когда чрезвычайно - все равно экономическое развитие никуда не девалось. кстати чтото не могу припомнить ни одного случая где бы такого развивающего диктатора отстраняли сами люди. в южной корее он сам провел выборы, первые выйграл насколько помню, во вторых уже появились сомнения что они были честные(или запад раздувал шумиху, так как отношения расстроились), до третьих вроде дело не дошло, его убили. в сингапуре сам отошел. во вьетнаме и китае - пока партия у власти. в ираке и ливии вторжение. в египте непонятно что и непонятно кем. в ссср потенциал остался, и демократия при ельцине была, но там власть уже была совсем другая.
Trifonych
Avenger
Цитата(iMagus @ May 6 2011, 20:17) *
Пробовал. Не сходится.

значит система работает
iMagus
Цитата(Avenger @ 7th May 2011 - 9:46) *
значит система работает

Нельзя сделать такой вывод.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 6th May 2011 - 19:29) *
уж чаще чем страны третьего мира развиваются при помощи демократии) и думаю что в тьх случаях когда чрезвычайно - все равно экономическое развитие никуда не девалось. кстати чтото не могу припомнить ни одного случая где бы такого развивающего диктатора отстраняли сами люди. в южной корее он сам провел выборы, первые выйграл насколько помню, во вторых уже появились сомнения что они были честные(или запад раздувал шумиху, так как отношения расстроились), до третьих вроде дело не дошло, его убили. в сингапуре сам отошел. во вьетнаме и китае - пока партия у власти. в ираке и ливии вторжение. в египте непонятно что и непонятно кем. в ссср потенциал остался, и демократия при ельцине была, но там власть уже была совсем другая.

Вот взять Россию - ни один диктатор, добившийся определенных (актуальных для своего времени) успехов, смог бы эффективно передать власть так, чтобы после его ухода страна продолжила развиваться, а не "проедать" его достижения.
Иван Грозный - уход привел к Смутному времени.
Петр-1 - страна довольно быстро пришла в упадок
Екатерина-2 - страна относительно долго держалась, но все равно пришла в упадок
Сталин - после него - застой и развал

Никто из этих "Великих" не подумал о том, как будет жить страна без них. Если с первых трех спроса особо никакого не может быть - времена не те были, то Сталин напрямую ответственен за то, где мы находимся сейчас. Ответственен, поскольку он был самым сильным правителем России за последние 200 лет.

Цитата
развивающего диктатора отстраняли сами люди. в южной корее он сам провел выборы

О чем я и говорю - развивающий диктатор сам должен думать о том, как его будут отстранять и о том, как он сам будет отстраняться. Если он об этом не думает - он - вредитель, а не развивающий диктатор.

Демократия может обеспечивать устойчивое развитие. Диктатура - только рывковое (и то - зачастую сомнительно, что такое развитие оправданно).
bhagavate
ты не забывай что есть еще такой момент как реакция. человек, который сильно всколыхнул окружающую его реальность, не может не нажить массу врагов. поэтому там надо сначала разобраться, сам он ушел или его ушли. а если ушли то это переворот со всеми вытекающими, включая и откаты назад.

и не совсем понял логику. какая проблема с царями? все цари озабочены наследником)

QUOTE
Никто из этих "Великих" не подумал о том, как будет жить страна без них. Если с первых трех спроса особо никакого не может быть - времена не те были, то Сталин напрямую ответственен за то, где мы находимся сейчас. Ответственен, поскольку он был самым сильным правителем России за последние 200 лет.

вот если не ругать историю и исторических личностей почем зря, а реально пытаться понять что там происходило, то можно узнать много интересного.
например что сталин не был генеральным секретарем, по крайней мере с 32 года. это потом хрущ себя такой пост сделал. сталин был одним из нескольких секретарей партии. причем кроме него там были достаточно известные и неглупые люди, тот же молотов например, или маленков, или даже берия. и насколько мне известно(я правда особо эту тему не копал, но несколько раз натыкался на примеры) стенограммы заседаний показывают что там проблемы реально обсуждались а не продавливались авторитетом сталина. так что у него были основания не переживать о наследнике.
потом есть такой еще малоизвестный момент
37 год
QUOTE
Свои теоретические выводы о русском народовластии Сталин предполагал закрепить посредством замены Конституции СССР 1924 года Сталинской, которую до сих пор специалисты всего мира считают лучшей в истории человечества. Это был прыжок в Третье тысячелетие, и в Колумбийском университете США по ней до сих пор пишут диссертации.

Самый первый ее вариант написал Бухарин, из-за чего нынешние демократы злорадно обвиняют Сталина в литературно-политическом воровстве. Он сохранился в архиве с более чем тысячью пометок и реплик Сталина, упоминающих имена Платона, Аристотеля, Локка и других классиков философии, что, кстати, говорит о его глубокой философской подготовке. Наконец Сталин переписал ее текст заново, так что его именем ее назвали с полным правом.

Но врагом политических и экономических реформ Сталина, направленных на укрепление народовластия, были не только троцкисты, но и партбюрократия. И для борьбы с нею в проект новой Конституции Сталин включил положение о прямых и альтернативных выборах с тайным голосованием. Право выдвигать альтернативных кандидатов должны были получить, кроме партийных организаций, еще и профсоюзы, кооперативы, молодежные и культурные объединения и даже религиозные общины. Американскому газетчику Говарду Сталин говорил: «Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни» [2,3,4].

Введение альтернативных выборов в Советском Союзе было не отказом от социализма, а его укреплением посредством отстранения от власти дискредитировавших себя партбюрократов.

Впоследствии партбюрократия включила в Брежневскую конституцию пресловутую 6-ю статью, закреплявшую фактически не ведущую роль партии, а бесконтрольную власть партбюрократии. На этого врага Советской власти указывал еще Ленин, считая ее единственной радикальной опасностью, и с этого момента гибель Советской власти стала лишь делом времени. Сейчас многие сторонники Советской власти считают эту статью одной из ее основ, но по Сталину роль партии заключалась в подборе и воспитании кадров по руководству обществом во всех сферах ее жизни, то есть воспитании советской аристократии, партийной ли или беспартийной, все равно. А эта 6-я статья позволяла захватывать власть прокравшимся в партию беспардонным карьеристам и проходимцам, что с убийственной ясностью и показал переворот 90-х годов.


52 год
QUOTE
на 19-м Съезде партии Сталин повторил попытку укрепить народовластие, отстранив партбюрократию от власти. Она заключалась в реорганизации высшего эшелона самой партии. В принятом Съездом ее Уставе функции партии были ограничены идеологической и кадровой работой, от административного и хозяйственного руководства она была отстранена.


как думаешь, это тянет на попытку обеспечить существование страны после себя?
ну и валить все на человека, который 2 раза вытащил страну из ж..., както слегка нечестно, нет? те кто потом рулили совсем совсем ни при чем? и сейчас тоже ни при чем? чисто физически невозможно было сделать все за такой срок, на его время и так порядочно испытаний выпало.

по поводу демократии - есть масса примеров где демократические правительства не отвечают интересам народа и страны. и тем более не обеспечивают развития. потому и примеров развившихся демократических стран 3го мира просто нет. у каждого строя есть свои проблемы, и жадные, корыстные люди при любом строе рвутся во власть и начинают ею злоупотреблять. и они найдут способы обойти любые правила. потому я думаю эта проблема сменой правил не решается. но если при авторитаризме есть шансы что исключительная личность окажется честной, то при демократии, с ее размытой ответственностью на 400 безликих говорунов - такие шансы просто ничтожны.

з.ы. кадаффи кстати в наследники готовил своего сына сейфа или саифа, а тот получил образование на западе и является очень сильным приверженцем демократии, например он давно разрабатывал конституцию и по моему даже планировал переход к демократии. ну это так, к слову.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 20:19) *
все цари озабочены наследником)

Из российской практики: Иван Грозный, Петр-1й - по крайней мере они этим вопросом не озаботились.

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 20:19) *
как думаешь, это тянет на попытку обеспечить существование страны после себя?

Не тянет. Тянет скорее на попытку укрепить собственную власть.

bhagavate
и после петра1 и после ивана грозного, и после сталина по факту были перевороты(смена курса, репрессии против сторонников прошлого правительства итд итп). а там новая власть всячески пытается легитимизироваться и очернить прошлую. возможно оттуда как раз и сумашествие ивана грозного. по некоторым альтернативным теориям, борис годунов как раз мог быть назначен им наследником, но боярство, прижатое царем, смогло восстановить свои позиции после смерти царя, и обьявило бориса самозванцем, посадив своего царя.

если он и так рулил партией как хотел, зачем ему было даже предлагать менять выборную систему?
iMagus
Отговорки это все. У диктатур очень большие проблемы с организацией устойчивого развития. И это не единственный их недостаток.
У демократий проблем с организацией устойчивого развития гораздо и гораздо меньше. И это не единственное их достоинство.
bhagavate
да у демократий просто нет этого развития)) когда могли расширяться за счет других стран - както еще худо бедно работала система, а как обьяли весь мир, и расширяться стало некуда - так сразу кризис, снижение уровня жизни, высокая безработица, снижение соцвыплат, повышение пенсионого возраста, деградация образования итд итп.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 22:58) *
да у демократий просто нет этого развития))

Ой ли?
bhagavate
ну ты же не смог привести пример демократий кто бы сам развился. так откуда ты знаешь что демократия и развитие коррелируют? по западным странам? так западные страны нехило поднялись на колониализме. а с тех пор демократию пытался построить много кто еще, и почему то ни у кого не получалось. то кризис то диктатор понимаешь.
bhagavate
кстати по теме. берлускони не может спать))
http://korrespondent.net/world/1214164-ber...j-vojny-v-livii

QUOTE
"Я озабочен, я настолько озабочен, что не сплю ночью, в том числе и потому, что ситуация там достаточно серьезно отличается от того, что произошло в Египте и Тунисе. В Ливии произошел внутренний конфликт. Речь идет о борьбе между властями - той, что выступает за независимость Киренаики (Восточной Ливии), против центральной власти Каддафи и региона Триполи", - сказал итальянский премьер в интервью местной телекомпании Gold Tv.

Берлускони подчеркнул, что в Ливии идет гражданская война и выразил надежду на скорейшее решение этой проблемы, что позволило бы избежать дальнейшего увеличения числа жертв.

как думаешь, он знает о чем говорит?) а говорит он не о протестах всего народа против кадафи, а о сепаратистах, что мягко говоря принципиально разные вещи.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 8th May 2011 - 0:19) *
а с тех пор демократию пытался построить много кто еще, и почему то ни у кого не получалось

Так уж и ни у кого?

Цитата(bhagavate @ 8th May 2011 - 3:20) *
принципиально разные вещи

Разные, но для случая с Ливией не принципиально.
bhagavate
и у кого получалось? приведи пример. я тебя давно прошу.

неужели не принципиально? бомбить независимую страну, народ в которой угнетает правитель, и у народа нет другого шанса скинуть ярмо, и бомбить мирных жителей в стране, которые в большинстве своем поддерживают своего правителя? вот прям совсем совсем нет?

всплыло забавное
QUOTE
"Правящая в Сингапуре с 1965 года Партия народного действия (ПНД) одержала убедительную победу на состоявшихся в субботу парламентских выборах. Она получила 81 из 87 депутатских мандатов. Оппозиционная Рабочая партия завоевала шесть мест. Наблюдатели расценивают это как серьезный успех оппозиции..."
Поскольку 46 лет пребывания у власти одной партии, однозначно, явное и неприкрытое издевательство над самой идеей подлинной демократии, а банки Сингапура, плюс ко всему, позволяют себе не слушаться рекомендаций МВФ, да еще и принимают самое активное участие в программе разработки "золотого юаня", есть ощущение, что страна настоятельно нуждается в "твиттерной революции" и, разумеется, небольших, сугубо гуманитарных бомбардировках. Хотя, конечно, лучше ограничиться точечной ликвидацией оборзевшего диктатора Ли Куан Ю, изображающего из себя "лидера нации", и его старшего сына, активно помогающего папаше издеваться над всем, что дорого и свято для всего "цивилизованного сообщества".

http://putnik1.livejournal.com/1103460.html

почему бы не побомбить сингапур, там же тоже демократия явно ненастоящая)) и откуда только там экономическое процветание, а?)
Trifonych
Bors
Цитата(iMagus @ May 5 2011, 19:34) *
Возможно, они добьются своего. Хоть все это и выглядит как своего рода шалость.

В конце концов, американцы (какая-то их часть) наснимали чуть ли не тысячи покаянных фильмов про то, как уничтожались индейцы.


«В доколумбовой Америке было почти 100 миллионов обитателей, но через 150 лет не осталось и 5 миллионов. То есть уничтожили 95 процентов коренных жителей этих земель. Скажите мне, можно ли это назвать колонизацией, цивилизацией, культуризацией, евангелизацией? Надо разоблачать это на все четыре ветра! Здесь было убийство! Геноцид!».

Эти слова президент Венесуэлы Уго Чавес произнес на церемонии открытия акведука в одном из прежде забытых Богом селений в штате Сулия 12 октября по случаю даты, которая прежде праздновалась как «День открытия Америки», а ныне отмечается в Венесуэле как День индейского сопротивления. Чавес в последние годы не раз затрагивал тему геноцида индейцев, обвиняя в уничтожении коренных индейских народов не только европейских цивилизаторов с «крестом и мечом», но и Соединенные Штаты...
95%
iMagus
С этими цифрами играют примерно как с цифрами жертв:
- голодоморов
- сталинских репрессий
- Холокоста
- вторжения Грузии в Южную Осетию

Много в мировой истории таких играбельных цифр.

Но индейцев, действительно, много уничтожено было, и много - просто повымерло. Ведь не секрет, что индейская цивилизация сама по себе - и без вмешательства европейцев находилась в сильнейшем упадке. Во многом она была депрессивна и саморазрушительна.
Trifonych
Цитата(iMagus @ May 14 2011, 21:58) *
Во многом она была депрессивна и саморазрушительна.

Это была обыкновенная цивилизация, только что вышедшая из каменного века в бронзовый.
iMagus
Цитата(Trifonych @ 14th May 2011 - 22:05) *
Это была обыкновенная цивилизация, только что вышедшая из каменного века в бронзовый.

Зачем-то переселившаяся из городов в леса.
Trifonych
Цитата(iMagus @ May 14 2011, 22:25) *
Зачем-то переселившаяся из городов в леса.

Не переселялся никто. Путаешь одних с другими. У инков была вполне себе империя, подмявшая под себя всю округу и объединившая соседние племена. Как любая примитивная цивилизация, они претерпевали весьма значительные колебания численности ввиду голода (в следствии неурожаев и засух) и эпидемий (не стоит забывать так же, что располагалась эта империя на сильно изрезанной высокими горами местности с частыми землетрясениями). В этом причина наличия заброшенных городов. Если мне не изменяет память, когда испанцы столкнулись с инками, то это был 2-е или 3-тье поколение правителей после последнего крупного присоединения. Кроме того, у т.н. "империи инков"существовало что типа кастовой системы, в низшие слои которой попадали все, кто пытался сопротивляться.
Мало того, что испанцы завезли оспу (первый раз не нарочно), которая опережала по скорости распространения испанскую конкисту и когда они уже с военными операциями вторгались в глубь материка, то обнаруживали обезлюдевшие местности от "неизвестной болезни", так к тому же использовали недовольство властью "титульной нации" покорёнными народами и воевали во многом их руками. И в завершение, они использовали передовые "европейские технологии" ведения войны.
Вот, к слову прекрасный отрывочек из воспоминаний одного испанца:

Раскрывающийся текст
Рассудительность, стойкость, военная выучка, труды, плавания в опасных водах и сражения испанцев — вассалов непобедимейшего Императора Римской Католической Империи, нашего природного Короля и Господина, — да заставят ликовать верующих и да посеют страх среди безбожников. Ради этого, а также в прославление Господа Бога нашего и в службу Католическому Императорскому Величеству, я счел правильным написать этот рассказ и отослать его Вашему Величеству, чтобы все имели знание о вещах, здесь излагаемых. Это послужит славе Божией, потому что они покорили и привели в нашу Католическую Веру столь несчетное число язычников при Его священном водительстве. Это послужит чести нашего Императора, потому что по причине его великого могущества и счастливой судьбы такие события случились в его правление. Христиане да возликуют тому, что столь великие битвы были выиграны, столь великие области открыты и покорены, столь великие богатства собраны для Короля и их самих, а также и тому, что столь великий страх был посеян среди безбожников и столь великое восхищение возбуждено во всем человечестве.

Ибо когда, в древние времена или недавние, столь великие подвиги были совершены столь малым числом против столь великого, в столь далекой стороне, за столько морей, в таком сухопутном удалении, преодолевая невиданное и неведомое? Чьи деяния сравнятся с испанскими? Наши испанцы, малым числом, разом не больше 200 или 300 человек, а подчас лишь 100 или того меньше, покорили в наши времена больше земель, чем было до сих пор известно, и больше, чем владения всех христианских князей и языческих. Теперь начну писать только о том, что случилось в завоевании, и не стану писать многого, чтобы не впасть в многословие.

Губернатор Писарро пожелал добыть сведения от неких индейцев, пришедших из Кахамарки, и потому велел их пытать. Те признались, что слышали, будто Атауальпа ожидает Губернатора в Кахамарке. После этого Губернатор приказал выступать. Достигнув входа в Кахамарку, мы увидели лагерь Атауальпы на удалении одной лиги, у окраины гор. Лагерь индейцев имел вид весьма красивого города. Такое множество шатров было на их стороне, что всех нас охватила великая тревога. До той поры мы не встречали в Индиях ничего подобного. Зрелище вселило в наших испанцев страх и смущение. Но нам нельзя было показать страх или повернуть назад, потому что, если индейцы пусть в малом увидели бы нашу слабость, даже те, кого мы взяли в провожатые, убили бы нас на месте. Потому, сделав вид, что бодры духом, и прежде старательно осмотрев город и шатры, спустились в долину и вошли в Кахамарку.

Среди себя мы много совещались о том, как поступить дальше. Мы все исполнились страха, будучи столь ничтожны числом и углубившись столь далеко в страну, где не могли надеяться получить подкрепление. Всем отрядом мы собрались с Губернатором обсудить, что нам следует предпринять на следующий день. Немногие из нас спали той ночью, и на площади Кахамарки мы несли караул, смотря на огни индейского войска. То было зрелище устрашающее. Больше всего горело огней на склоне холма в такой близости друг от друга, что все имело вид неба, щедро усеянного яркими звездами. В ту ночь знатные и простые, пехота и конница забыли свои различия. Каждый заступал на караул в полном вооружении. Так же был в карауле и старый добрый Губернатор, взявшийся обходить и подбадривать своих воинов. По счету брата Губернатора Эрнандо Писарро индей­ских воинов было 40 000, но он солгал, имея только целью воодушевить нас, потому что по верному счету индейцев было больше 80 000.

На следующее утро прибыл гонец Атауальпы, и Губернатор сказал ему: «Скажи своему господину прийти, когда и как он пожелает, а также скажи, что, когда бы и как он ни пришел, я приму его как друга и брата. Прошу его прийти поскорее, потому что желаю его видеть. Ни вреда, ни оскорбления ему я не причиню».

Губернатор укрыл свой отряд вокруг площади в Кахамарке, разделив конницу на две части, из которых поручил одну брату, Эрнандо Писарро, а другую поручил Эрнандо де Сото. Так же он разделил и пехоту, взяв под свое начало одну часть и отдав другую под начало брата своего, Хуана Писарро. Тогда же он повелел Педро де Кандиа с двумя или тремя пехотинцами взять трубы и отойти к малой крепости на рыночной площади и засесть там с малым орудием. Условились, что, когда все индейцы и Атауальпа с ними войдут на рыночную площадь, Губернатор даст сигнал Кандиа и его людям, по которому те станут палить из орудия и дуть в трубы, а по звуку труб конница выскочит из большого двора, где до тех пор будет ожидать наготове в укрытии.

В полдень Атауальпа начал выстраивать своих воинов и приближаться. Скоро мы увидели всю равнину, заполненную индейцами, которые попеременно останавливались и ждали других индейцев, продолжавших выходить из лагеря у них за спиной. Все послеполуденное время они покидали место становища многими отрядами. Передний строй приблизился к нашему лагерю, но войско из индейского лагеря все прибавлялось. Впереди Атауальпы шли 2000 индейцев, расчищавших ему путь, а за ними шли воины, половина строя которых шла полем по одну сторону от него, а другая половина — по другую.

Первым шел отряд индейцев, одетых в разноцветное платье, как шахматная доска. Они приближались, убирая солому с земли и метя дорогу. Вслед шли три отряда в разных платьях, с плясками и песнями. Затем шли несколько мужей в доспехах, в больших щитах из металла и венцах из золота и серебра. Столько несли они золотого и серебряного снаряжения, что чудесно было видеть, как лучи солнца играют на нем. Среди них показалась фигура Атауальпы на весьма изящных носилках с перекладинами, посеребренными на концах. Восемьдесят вельмож несли его на плечах, каждый был обряжен в роскошную голубую ливрею. Сам Атауальпа тоже был одет очень пышно, на голове его был венец, а вокруг шеи — ожерелье из больших изумрудов. Он восседал на малой скамье, стоявшей на носилках, подложив под себя богато отделанную подушку для сидения. Носилки его были устланы разноцветными перьями попугаев и отделаны золотыми и серебряными пластинами.

Вслед за Атауальпой несли двое других носилок и два подвесных ложа, в которых были некоторые высокие вожди, а за ними шли несколько отрядов индейцев с золотыми и серебряными венцами. Эти индейские отряды входили на рыночную площадь в сопровождении великого пения, а когда вошли, заполнили каждый ее уголок. Тем временем все мы, испанцы, поджидали наготове, укрытые в большом дворе и исполненные страха. Многие из нас обмочились, не замечая того, от сильного испуга. Достигнув центра площади, Атауальпа остался там, возвышаясь над всеми на своих носилках, а его войско продолжало прибывать.

Губернатор Писарро отослал тотчас брата Висенте де Валверде говорить с Атауальпой и потребовать у Атауальпы именем Бога и Короля Испанского, чтобы тот подчинился закону Господа нашего Иисуса Христа и власти Его Величества Короля Испанского. Выступая с распятием в одной руке и Библией в другой, брат Висенте сквозь индейский строй приблизился к месту, где был Атауальпа, и обратился к нему так: «Я служитель Бога и учу христиан вещам божественным, и так же я пришел учить тебя. О чем учу, то Бог говорит нам в этой Книге. Потому, говоря от Бога и от всех христиан, заклинаю тебя быть им другом, ибо то согласно Божией воле и послужит твоей же пользе».

Атауальпа попросил Книгу, чтобы осмотреть ее, и брат Висенте передал ее ему закрытою. Атауальпа не знал, как открыть Книгу, но когда брат Висенте протянул руку, чтобы сделать это, Атауальпа в великом гневе ударил его по руке, не желая, чтобы Книга была открыта. После чего открыл Книгу сам и, ни­сколько не изумившись ни буквам, ни бумаге, отбросил ее от себя на пять или шесть шагов, с побагровевшим лицом.

Брат Висенте вернулся обратно к Писарро и закричал: «Выходите! Выходите, христиане! Выходите и сразите вражеских псов, которые отвергают вещи божественные! Деспот этот бросил на землю Книгу Священного Закона! Разве вы не видели, что случилось? Оставаться ли нам учтивыми и подобострастными перед этим надменным псом, когда равнины полны индейцев? Выступайте против него, я отпускаю грехи ваши!»

Губернатор после того дал сигнал Кандиа, и тот стал палить из орудий. Сей же миг задули трубы, и испанские воины в доспехах, конники заодно с пехотинцами, ринулись из своих укрытий прямо в гущу безоружных индейцев, скопившихся на площади, под испанский боевой клич «Сантьяго!». Чтобы напугать индейцев, к коням мы привязали трещотки. Грохот орудий, звук труб и конные трещотки учинили среди индейцев переполох и сумятицу. Испанцы же обрушились на них и стали резать в куски. Индейцы переполнились таким ужасом, что громоздились друг на друга, образуя свальные кучи и тем удушая друг друга. Так как индейцы не имели оружия, христиане нападали на них без всякой опасности для себя. Конница топтала их, убивая и калеча, и преследовала уцелевших. Пехота двинулась против тех, что остались, да так удачно, что через короткое время боўльшая часть полегла от мечей.

Сам Губернатор взялся за меч и кинжал, бросился в гущу индейцев вместе с испанцами, его сопровождавшими, и с великой отвагою пробился к носилкам Атауальпы. Бесстрашно схватив Атауальпу за левую руку, он было закричал «Сантьяго!», но не смог сволочь Атауальпу с носилок, потому что их держали высоко. Хотя мы прикончили индейцев-носильщиков, тут же на их место заступили другие и подхватили носилки, чтобы не дать им упасть, и из-за того мы долго не могли добиться своего, одолевая и убивая индейцев. Наконец семь или восемь конных испанцев, пришпорив коней, устремились на приступ носилок с одной стороны, и тогда лишь с огромным трудом перевернули их набок. Этим путем Атауальпа был захвачен, и Губернатор увлек его в свои палаты. Индейцы, что держали носилки, и те, что сопровождали Атауальпу, не оставили его, но все до одного приняли смерть за господина.

Индейцы, что в переполохе оставались на площади, до смерти напуганные звуком палящих орудий и видом коней, до сих пор ими невиданных, пытались скрыться с площади, повалив часть стены и бросившись бежать вон, на равнины. Наша конница перескочила порушенную стену и устремилась на равнину с криками: «Догоняйте ряженых! Не дайте им уйти! Колите копьями!» Все прочие индейские воины, приведенные Атауальпой, стояли в миле от Кахамарки, готовые к бою, но никто не двинулся с места, ни один в продолжение всех событий не поднял оружия на испанца. Когда отряды индейцев, что оставались на равнине за городской чертой, увидели, как другие индейцы спасаются бегством и вопят, боўльшая часть также переполошилась и побежала. То было изумительное зрелище, ибо вся долина на 15 или 20 миль была целиком заполнена индейцами. Уже опустилась ночь и наша конница продолжала колоть индейцев в поле, когда мы услышали призыв трубы собраться всем в лагере.

Не наступи ночь, не многие из индейского войска, которого было больше 40 000, остались бы в живых. Шесть или семь тысяч индейцев полегли мертвыми и еще много более того имели руку отсеченную или иные раны. Сам Атауальпа признал, что мы убили в битве 7000 его человек. Один муж, убитый на носилках, был его министром, повелителем Чинчи, которого он очень любил. Все индейцы, что несли носилки Атауальпы, оказались высокими вождями и советниками. Они до единого были убиты, как и прочие, которых несли на других носилках и подвесных ложах. Повелитель Кахамарки также был убит, и другие, но их число было столь велико, что нельзя было сосчитать, ибо все, кто прислуживал Атауальпе, были знатными вельможами. Необычайно было видеть, что столь могущественный правитель был пленен в столь короткое время, собрав для битвы столь сильное войско. Поистине то содеялось не одной нашей силой, ибо числом мы были ничтожны. То содеялось по милости Божией, которая велика есть.

Одежды Атауальпы разодрались, когда испанцы сволокли его с носилок. Губернатор повелел принести ему новое платье, когда же Атауальпа был одет, Губернатор указал ему место сесть подле себя и стал успокаивать гнев и возбуждение, причиненные ему зрелищем столь скорого своего низвержения с высоты предыдущего положения. Губернатор сказал Атауальпе: «Не принимай как оскорбление, что ты был повержен и взят в пленники, ибо с христианами, что пришли со мной, я покорял царства боўльшие твоего и одолевал повелителей могущественней тебя и на всех налагал владычество Императора, которого я вассал и который есть Король Испании и всего мира. Мы пришли покорить эту землю по его велению, чтобы все имели знание о Боге и Его Священной Католической Вере; и потому что цель наша благая, Бог, Творец неба и земли и всего, что на небе и земле, допустил это, дабы ты мог узнать Его и бросил жизнь звериную и дьявольскую, которую ведешь. По этой причине и никакой иной мы, столь ничтожные числом, сумели одолеть несметную рать. Когда увидишь заблуждения, в которых ты пребывал, то поймешь, какое благо мы сотворили тебе, придя в твою землю по велению его Величества Короля Испанского. Наш Господь допустил, чтобы твоя гордыня низверглась и чтобы ни один индеец не смог причинить зло христианину.

http://lib.rus.ec/b/182088/read
iMagus
Ну, естественно, все не так просто. Индейцы были разные.
Bors
а американцы - одинаковые - гады:)
iMagus
И американцы разные.
Bors

Махно почему-то на Каддафи похож:)
iMagus
Это Каддафи с него образ перенимал.
Оркид
Медведев ввел санкции против Ливии
http://www.lenta.ru/news/2011/08/12/medvedev/
Орландин
Прогнулся чего уж там.
Narayoth
=/
Михахан
Похоже, забороли Кадаффи.
Narayoth
Повесят, наверное.
Михахан
А голову наколят на острие пики и будут возить по городам и селам во имя демократии.
Орландин
Сирия на очереди.. интересно скоро до России дойдут? smile.gif
iMagus
За Матвиенко почти 100% "проголосовали". Это признак того, что скоро, или не скоро?
Narayoth
Цитата(iMagus @ 22nd August 2011 - 20:25) *
Это признак того, что скоро, или не скоро?

Это не признак ни того, ни другого.
Вряд ли доберутся до России на нашем веку.
Орландин
Цитата(Narayoth @ Aug 23 2011, 0:06) *
Это не признак ни того, ни другого.
Вряд ли доберутся до России на нашем веку.

А почему бы и нет. Народ уже созрел для перемен, нужно лишь правильно подтолкнуть.
Narayoth
Цитата(Орландин @ 23rd August 2011 - 10:00) *
А почему бы и нет. Народ уже созрел для перемен, нужно лишь правильно подтолкнуть.

Перемены бывают разные. К переменам в лучшую сторону все всегда готовы. Только никто извне никогда не будет делать нам хорошо.
Да и по каким признакам сейчас можно определить, что народ созрел? Я их не вижу. Мы еще от прошлых перемен не до конца отошли.
iMagus
Я недавно читал статью про одно исследование. В результате этого исследования было показано (на математической модели), что для изменения мнения всего социума достаточно, чтобы в нем присутствовали 10+ процентов тех, кто имеет определенное (одинаковое) мнение, и не меняет его, несмотря ни на что.
То-есть, достаточно десяти процентов упертых, чтобы все изменить. Естественно, они должны постоянно озвучивать свою точку зрения.

России до 10% наверно еще далеко. А, может, и нет.
iMagus
Орландин
Цитата
Оппозиция в Сирии сформирует Национальный совет для борьбы против Б.Асада

Делаем ставки когда нато начнет бомбить smile.gif
iMagus
По-моему, не так давно Асаду уже намекали на такую возможность.
iMagus
Самодельное оружие ливийских повстанцев: http://www.theatlantic.com/infocus/2011/06...-rebels/100086/
Оркид
По моему им это все по кайфу.
Орландин
А чего им печалиться, когда за спиной все нато. Могли бы и с палками пойти отвоевывать, результат бы был тот же.
iMagus
Я бы не утверждал, что им очень уж легко воюется (по ссылкам далеко не самые приятные для просмотра фото):
http://ir-ingr.livejournal.com/951683.html
http://ir-ingr.livejournal.com/951850.html
Судя по тому, что те, с кем воюют повстанцы, выглядят примерно так же, как сами повстанцы, вмешательство НАТО не так уж и велико.
iMagus
Листовки НАТО, предназначенные каддафийцам: http://blogs.aljazeera.net/liveblog/libya-aug-23-2011-0433
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.