Полная версия этой страницы: Революция в Тунисе
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
Заботит. Тебя ведь заботит? Или нет? Ну, хоть чуть-чуть?
Цитата(iMagus @ Mar 23 2011, 22:30) 
Заботит. Тебя ведь заботит? Или нет? Ну, хоть чуть-чуть?
неа, мне они безразличны, ну полковника жалко, чуть-чуть
Уважаешь безумных диктаторов? Мугабе, кстати, послал отряд своих военных на помощь Каддафи.
QUOTE(iMagus @ Mar 23 2011, 20:11)
Ты говоришь словами Каддафи. А нефть он уже давно отдал разрабатывать американцам и итальянцам.
В любом случае, с тех пор, как весь мир начал считать золото товаром, это был чисто рекламный ход. Ведь курс швейцарского франка не изменялся пропорционально ценам на золото. То-есть, он, в принципе, не был привязан к золоту.
В любом случае, с тех пор, как весь мир начал считать золото товаром, это был чисто рекламный ход. Ведь курс швейцарского франка не изменялся пропорционально ценам на золото. То-есть, он, в принципе, не был привязан к золоту.
http://top.rbc.ru/politics/21/03/2011/563403.shtml
QUOTE
На причины начала ливийских событий у А.Подцероба имеется свой взгляд: "Я не
хочу никого обвинять. Да, внутренние причины, но давайте сопоставим несколько
фактов. Когда М.Каддафи пошел на уступки перед Западом, на то, чтобы выплатить
по 100 млн долларов семьям жертв теракта над Локерби, когда был взорван самолет
компании PanAmerican, и взрыва в западноберлинском
кабаре Lа Belle. Когда он
вернул кое-какие концессии американским и западным нефтяным монополиям, когда он
отказался от разработки программ оружия
массового поражения, от него ждут
следующего хода - приватизации
национальной нефтяной корпорации. Это огромная
государственная компания,
которая контролирует большую часть добычи нефти.
Приватизации и выставления
на торги, чтобы ее купили западные монополии. Но
М.Каддафи от этого
отказался. Это первый момент.
Второй момент, он заявил, что пересмотрит соглашение о концессиях и что
западные компании будут получать не более 20% добываемой нефти. Сейчас они
получают от 20% до 52%. Наши сырьевые компании, которые там работают,
получают 10,5% и считают, что это нормально.
Третий момент. М.Каддафи вынудил французскую нефтяную компанию Total
выплатить 500 млн долларов компенсации. За что, я сразу скажу, не знаю,
видимо, какие-то причины были.
Четвертый момент. Он предпочел по поставкам специмущества Россию Франции.
хочу никого обвинять. Да, внутренние причины, но давайте сопоставим несколько
фактов. Когда М.Каддафи пошел на уступки перед Западом, на то, чтобы выплатить
по 100 млн долларов семьям жертв теракта над Локерби, когда был взорван самолет
компании PanAmerican, и взрыва в западноберлинском
кабаре Lа Belle. Когда он
вернул кое-какие концессии американским и западным нефтяным монополиям, когда он
отказался от разработки программ оружия
массового поражения, от него ждут
следующего хода - приватизации
национальной нефтяной корпорации. Это огромная
государственная компания,
которая контролирует большую часть добычи нефти.
Приватизации и выставления
на торги, чтобы ее купили западные монополии. Но
М.Каддафи от этого
отказался. Это первый момент.
Второй момент, он заявил, что пересмотрит соглашение о концессиях и что
западные компании будут получать не более 20% добываемой нефти. Сейчас они
получают от 20% до 52%. Наши сырьевые компании, которые там работают,
получают 10,5% и считают, что это нормально.
Третий момент. М.Каддафи вынудил французскую нефтяную компанию Total
выплатить 500 млн долларов компенсации. За что, я сразу скажу, не знаю,
видимо, какие-то причины были.
Четвертый момент. Он предпочел по поставкам специмущества Россию Франции.
ну и еще одна деталь от человека кто там жил
QUOTE
Кроме того, по впечатлениям востоковеда, ливийский лидер продолжает
пользоваться поддержкой большинства населения Триполитании и Феззаны, потому
что
М.Каддафи очень много сделал для своей страны: "Доходы от нефти
использовались в
интересах страны. Великолепные дороги, которым может
позавидовать Европа,
бесплатное образование, бесплатное медицинское
обслуживание, дотации тем, кто
мало зарабатывает, квартиры молодоженам,
кредит с огромной рассрочкой и без
процентов… Бензин, когда я там работал,
стоил 3 цента за 1 л. В этом один из
секретов, если не главный секрет того,
что М.Каддафи находился у власти с 1969
пользоваться поддержкой большинства населения Триполитании и Феззаны, потому
что
М.Каддафи очень много сделал для своей страны: "Доходы от нефти
использовались в
интересах страны. Великолепные дороги, которым может
позавидовать Европа,
бесплатное образование, бесплатное медицинское
обслуживание, дотации тем, кто
мало зарабатывает, квартиры молодоженам,
кредит с огромной рассрочкой и без
процентов… Бензин, когда я там работал,
стоил 3 цента за 1 л. В этом один из
секретов, если не главный секрет того,
что М.Каддафи находился у власти с 1969
это ты так предполагаешь или графики сравнил? в любом случае привязаться к золоту они могли и через пересчет через доллар. тоже вариант. уж валюта частично поддержанная золотом ниже чем не поддержаная ничем(ну кроме авианосцев) не упадет.
Цитата(bhagavate @ 24th March 2011 - 0:07)
это ты так предполагаешь или графики сравнил?
Мне известны два факта:
- цены на золото с середины 70х колебались в разы
- франк в этот период не девальвировался
Цитата(bhagavate @ 24th March 2011 - 0:07)
в любом случае привязаться к золоту они могли и через пересчет через доллар.
Не надо ничего усложнять. Золотое обеспечение швейцарского франка - это из разряда психологии.
Цитата(iMagus @ Mar 23 2011, 23:04)
Уважаешь безумных диктаторов? Мугабе, кстати, послал отряд своих военных на помощь Каддафи.
Ну прежде всего это 1 из покупателей нашего оружия, а как говорил 1 политический деятель (Трумен, помоему) *торговать можно и с людоедами, главное выгода*
Я тоже так могу сказать. Торговать с людоедами можно, но при определенных условиях.
Условия же сейчас таковы, что в некотором радиусе от Европы ни одному правителю не разрешено стрелять/бомбить собственный народ, отстаивая свое право находиться у власти.
Условия же сейчас таковы, что в некотором радиусе от Европы ни одному правителю не разрешено стрелять/бомбить собственный народ, отстаивая свое право находиться у власти.
Китай, КНДР, Белоруссия, Россия, видимо, обладают иммунитетом? или же возможность адекватного вооруженного ответа отбивает желание нести добро и справедливость в массы? 
не поленился поискал
http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&am...=simage&p=4 курс золота к доллару. на промежутке 1995-2000 идет сначала небольшой рост потом снижение
http://bankir.ru/kurs/shvejcarskij-frank-k-dollar-ssha курс франка к доллару, на протяжение 1995-2000 года идет небольшой рост потом снижение.
корреляция видна невооруженным взглядом.
по поводу расстрела собственного народа. а откуда эта информация? не из западных ли сми? потом даже они поправились(было интервью с какимто армейским чином сша) что подтверждений таким данным нет, кадаффи бомбил _свою_ _военную базу_ которую захватили мятежники, чтобы оружие не разошлось. это уже не бомбежка мирного населения. потом в любой стране мира вооруженные попытки свержения власти квалифицируются как мятеж, это есть в любом уголовном кодексе. даже в штатах. обвинять власть в том что она охраняет порядок в стране от попыток насильственного вооруженного переворота(причем крайне малочисленного) - это так можно далеко зайти.
по поводу "преступлений режима кадаффи", приду домой выложу ссылку на исследование этих преступлений, там насчитали подтвержденных пропавших и убитых политических противников порядка 30 человек за 40 лет. ни о каких массовых расстрелах и речи не было.
http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&am...=simage&p=4 курс золота к доллару. на промежутке 1995-2000 идет сначала небольшой рост потом снижение
http://bankir.ru/kurs/shvejcarskij-frank-k-dollar-ssha курс франка к доллару, на протяжение 1995-2000 года идет небольшой рост потом снижение.
корреляция видна невооруженным взглядом.
по поводу расстрела собственного народа. а откуда эта информация? не из западных ли сми? потом даже они поправились(было интервью с какимто армейским чином сша) что подтверждений таким данным нет, кадаффи бомбил _свою_ _военную базу_ которую захватили мятежники, чтобы оружие не разошлось. это уже не бомбежка мирного населения. потом в любой стране мира вооруженные попытки свержения власти квалифицируются как мятеж, это есть в любом уголовном кодексе. даже в штатах. обвинять власть в том что она охраняет порядок в стране от попыток насильственного вооруженного переворота(причем крайне малочисленного) - это так можно далеко зайти.
по поводу "преступлений режима кадаффи", приду домой выложу ссылку на исследование этих преступлений, там насчитали подтвержденных пропавших и убитых политических противников порядка 30 человек за 40 лет. ни о каких массовых расстрелах и речи не было.
Цитата(bhagavate @ 24th March 2011 - 15:12)
по поводу расстрела собственного народа. а откуда эта информация? не из западных ли сми?
Пост номер 38 данной темы.
Цитата(CaoCao @ 24th March 2011 - 14:59)
Китай, КНДР, Белоруссия, Россия, видимо, обладают иммунитетом? или же возможность адекватного вооруженного ответа отбивает желание нести добро и справедливость в массы?
Скорее, то, что власть в целом пока что остается более менее адекватной.
Цитата(bhagavate @ 24th March 2011 - 15:12)
не поленился поискал
Надо было еще больше не полениться:
Во сколько раз вырос курс франка к доллару? Изменялся ли он 1 к 1 с ценой на золото?)
Ерунда это все с "золотым обеспечением" франка. С таким же успехом он мог обеспечиваться, к примеру, медью или нефтью, или немецкими марками. Абсолютно никакой разницы.
Про социальный рай в Ливии.
Оказывается, что находятся некоторые нестыковки по цифрам. А Ливия в целом рисуется как довольно закрытая страна.
http://davnym-davno.livejournal.com/230805.html
Из вот этого файлика видно, что ВВП на душу населения за последние два года в Ливии снизился почти на треть (с 15 до 10 - округленно).
Суммарные социальные выплаты на 2010 год - около 3 миллиардов динаров + 4 миллиарда какие-то "другие трансферы", которые полностью или частично имеют отношение к Wealth Distribution Program (эта программа, кстати, буксует).
Новобрачных за год бывает 45к * 60к (покупка квартиры) = 2.7 миллиарда долларов
Новорожденных - 130к * 7к = 0.9 миллиарда долларов.
Пособие по безработице (20% - беру для ровного счета 300к человек из около 1.5кк+ трудоспособных) = 300к*0.75*12 = 2.7 миллиарда долларов
Без учета остальных заявленных социальных программ получаем 6.3ккк долларов.
1 доллар = 1.3 динара.
6.3ккк * 1.3 = 8.19ккк динаров, тогда как в бюджете всего около 7ккк потенциально есть.
В общем, и правда не сходится что-то.
Оказывается, что находятся некоторые нестыковки по цифрам. А Ливия в целом рисуется как довольно закрытая страна.
http://davnym-davno.livejournal.com/230805.html
Цитата
По социальным выплатам могу сказать следующее: как и предполагалось, громадные социальные выплаты оказались блефом. Общая сумма, заложенная в бюджете на социальные выплаты гораздо меньше той, которую пришлось бы выпдачивать, если бы заявленные выплаты на новорожденных, новобрачных, безработных не были блефом. Так, в 2006 году только 45 тысячам пар молодоженов должны были бы выплатить 2,88 миллиарда долларов, а в бюджете на все непродовольственные субсидии заложено только 0,4 миллиарда.
Цитата(thegiji)
Wealth Distribution Program из которои денги перешли в Economic and Social Development Fund http://www.esdf.ly/en/projacts.htm при этом я погуглик все проекты рекламируются но уже два года не завершены(некоторые и не начаты)
Из вот этого файлика видно, что ВВП на душу населения за последние два года в Ливии снизился почти на треть (с 15 до 10 - округленно).
Суммарные социальные выплаты на 2010 год - около 3 миллиардов динаров + 4 миллиарда какие-то "другие трансферы", которые полностью или частично имеют отношение к Wealth Distribution Program (эта программа, кстати, буксует).
Новобрачных за год бывает 45к * 60к (покупка квартиры) = 2.7 миллиарда долларов
Новорожденных - 130к * 7к = 0.9 миллиарда долларов.
Пособие по безработице (20% - беру для ровного счета 300к человек из около 1.5кк+ трудоспособных) = 300к*0.75*12 = 2.7 миллиарда долларов
Без учета остальных заявленных социальных программ получаем 6.3ккк долларов.
1 доллар = 1.3 динара.
6.3ккк * 1.3 = 8.19ккк динаров, тогда как в бюджете всего около 7ккк потенциально есть.
В общем, и правда не сходится что-то.
да, действительно, график надо было посмотреть на более большом периоде. но оказывается и сейчас франк имеет корреляцию с золотом в 80%, так как многие продолжают думать что связка на золото осталась)
тем не менее ты все равно не прав) http://www.usagold.com/swissgoldwgc.html
схема была примерно такой, у них сразу после второй мировой были громадные запасы золота, потом после отвязки доллара от золотого стандарта они зафиксировали покупную цену золота на слишком низком уровне, и не смогли покупать золото. но тем не менее уже наличного было достаточно чтобы обеспечить более чем 40% золота в звр. на 97 года этот процент был 43, а в 2000 при отмене - около 38. так что это действительно были звр, но с фиксированным минимальным порогом наличия золота(чего нет у остальных звр).
кстати спасибо за участие в споре, нашел очень мощную штуку))) оказывается когда штаты отменяли привязку к золоту, они мотивировали это тем что сила американского доллара в большей степени зависит от силы американской экономики а не золотых резервов, в качестве продукции и услуг которые можно купить на доллар у американцев)))) после деиндустриализации штатов в последние годы это слышать особенно забавно)
по видео - из дома посмотрю.
з.ы. кажется возникло недопонимание. никто не спорит что тиран гнобящий свой народ должен получить по заслугам. но есть 2 момента. во первых по многим данным складывается картинка чтов ливии кадаффи совсем не гнобил свой народ, что хотя бы видно по индексу человеческого развития составленного оон, особенно в сравнении с соседними странами, а во вторых в мире полно примеров когда диктатуры развития превращали захолустную страну в передовую экономику и этим создавали условия для демократических реформ, а вот обратных примеров, когда бы сначала демократия и либерализм, а потом достойная жизнь иразвитие для людей - чтото и не припомню. так что диктатура диктатуре рознь, это тоже надо учитывать.
с 2008 года кризис вообщето, у многих ввп снизилось)
на остальное отвечу из дома, есть ссылка на автора цифр про ливию, он писал что он их проверял и даже пояснял как.
тем не менее ты все равно не прав) http://www.usagold.com/swissgoldwgc.html
схема была примерно такой, у них сразу после второй мировой были громадные запасы золота, потом после отвязки доллара от золотого стандарта они зафиксировали покупную цену золота на слишком низком уровне, и не смогли покупать золото. но тем не менее уже наличного было достаточно чтобы обеспечить более чем 40% золота в звр. на 97 года этот процент был 43, а в 2000 при отмене - около 38. так что это действительно были звр, но с фиксированным минимальным порогом наличия золота(чего нет у остальных звр).
кстати спасибо за участие в споре, нашел очень мощную штуку))) оказывается когда штаты отменяли привязку к золоту, они мотивировали это тем что сила американского доллара в большей степени зависит от силы американской экономики а не золотых резервов, в качестве продукции и услуг которые можно купить на доллар у американцев)))) после деиндустриализации штатов в последние годы это слышать особенно забавно)
по видео - из дома посмотрю.
з.ы. кажется возникло недопонимание. никто не спорит что тиран гнобящий свой народ должен получить по заслугам. но есть 2 момента. во первых по многим данным складывается картинка чтов ливии кадаффи совсем не гнобил свой народ, что хотя бы видно по индексу человеческого развития составленного оон, особенно в сравнении с соседними странами, а во вторых в мире полно примеров когда диктатуры развития превращали захолустную страну в передовую экономику и этим создавали условия для демократических реформ, а вот обратных примеров, когда бы сначала демократия и либерализм, а потом достойная жизнь иразвитие для людей - чтото и не припомню. так что диктатура диктатуре рознь, это тоже надо учитывать.
с 2008 года кризис вообщето, у многих ввп снизилось)
на остальное отвечу из дома, есть ссылка на автора цифр про ливию, он писал что он их проверял и даже пояснял как.
Черт меня дернул опять зайти в этот раздел - столько псевдоинтеллектуального флуда я не видел очень давно.
Попячьтесь, господа =) Ну какие "они", какие иллюминаты, какая к чертям привязка к золоту и тем более статистика по полузакрытому государству. Почти все, что происходит - кому-то выгодно, эти "они" есть всегда. Только это группа таинственных злодеев, которые правят миром, а банально другие политичеиские/экономические силы. Разбираться во всей этой возне дело крайне неблагодарное, тем более большая часть исходной информации - ложь и домыслы в квадрате, помноженные на некомпетентность кажого человека в цепочке передачи "информации". Не уподобляйтесь.
P.S. А высказывания магуса по поводу корреляции жадности руководства, соц. статуса, ума людей и шанса революции - это хоть сейчас на башорг или в абсурдопедию. Впрочем, он всегда радовал подобными телегами.
Попячьтесь, господа =) Ну какие "они", какие иллюминаты, какая к чертям привязка к золоту и тем более статистика по полузакрытому государству. Почти все, что происходит - кому-то выгодно, эти "они" есть всегда. Только это группа таинственных злодеев, которые правят миром, а банально другие политичеиские/экономические силы. Разбираться во всей этой возне дело крайне неблагодарное, тем более большая часть исходной информации - ложь и домыслы в квадрате, помноженные на некомпетентность кажого человека в цепочке передачи "информации". Не уподобляйтесь.
P.S. А высказывания магуса по поводу корреляции жадности руководства, соц. статуса, ума людей и шанса революции - это хоть сейчас на башорг или в абсурдопедию. Впрочем, он всегда радовал подобными телегами.
Цитата(Хронос_ @ 24th March 2011 - 19:15)
P.S. А высказывания магуса по поводу корреляции жадности руководства, соц. статуса, ума людей и шанса революции - это хоть сейчас на башорг или в абсурдопедию. Впрочем, он всегда радовал подобными телегами.
Про ум людей и шанс революции говорил, приводя их в качестве безумного примера, объясняющего причины революций. Я не знаю, как можно было всерьез то высказывание принять. Поумнение может быть только одной из причин. И то, только тогда, когда оно является синонимом обнародования какой-то информации, порочащей правящую верхушку настолько, что ей уже никак не оправдаться и не отвертеться.
Про корреляцию жадности руководства и соц. статус - не говорил.
Цитата(bhagavate @ 24th March 2011 - 18:09)
во первых по многим данным складывается картинка чтов ливии кадаффи совсем не гнобил свой народ
Гнобил-не гнобил, а стрелять начал долго не раздумывая.
Цитата(iMagus @ Mar 24 2011, 20:30)
Про ум людей и шанс революции говорил, приводя их в качестве безумного примера, объясняющего причины революций. Я не знаю, как можно было всерьез то высказывание принять...
Да вроде никто всерьез и не принимает твои высказывания, но они-то от этого они менее смешными не становятся
Цитата(iMagus @ Mar 24 2011, 20:30)
Про корреляцию жадности руководства и соц. статус - не говорил.
Ню-ню
Раскрывающийся текст
Цитата(iMagus @ Mar 4 2011, 21:02)
Это говорит о том, что для революции (революция революции рознь, но тем не менее) народ должен сначала поумнеть.
Цитата(iMagus @ Mar 5 2011, 15:25)
Революции зависят не только от поумнения народа, но и для них необходимы и иные условия. Например, нужна еще жадная и самодурственная власть.
Жги дальше, я послежу за темой немного =)
что то смерти Саддама и Мелошевича не принесла манны демократической угнетенному и притесненному трудовому народу 
посмотрел я то видео. один человек это массовые жертвы? потом кто сказал что это ливийские солдаты стреляли, помнится в первом антикиллере была сцена когда пришли на стрелку 2 банды, и куценко из снайперки подстрелил одного из них и началось мясо. провокации не рассматриваем? никому не выгодно, да?
про жертвы режима кадаффи
http://putnik1.livejournal.com/991530.html
а вот тут разбор цифр про ливию, подробно, ответ на критику грузинского журналиста которых в них усомнился и привел свои
http://putnik1.livejournal.com/991193.html
ну
и так подборка по боевым действия
http://www.newsru.com/world/01mar2011/libya_2.html
отзывы от работающих и живущих там людей
http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-liv...fevralya-2011-g
<a href="http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-gвот">http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-g
вот
это было у старикова
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/55812/
можно все это списать на вранье и оправдания ливийцев. но где доказательства преступлений режима? где видеозаписи с сотнями трупов? где фото разбомбленых кварталов мирных жителей? даже летчиков, которые типа отказались выполнить приказ бомбить мирное население и улетели на мальту так и не показали. а вот после бомбежек запада и трупов и разбомбленных кварталов будет в избытке. кстати кадаффи согласился на визит комиссии оон, вот только бомбить ливию стали за день до их приезда. я не знаю что там было на самом деле, но версия которую растиражировали западные сми выглядит очень и очень неубедительно, фактически висит в воздухе.
вот кстати подробнее
http://www.inright.ru/blogs/id_5/post_6863/
ну и так для справки
http://martinis09.livejournal.com/233259.html
про жертвы режима кадаффи
http://putnik1.livejournal.com/991530.html
QUOTE
Я горд.. Уважаемый springator откликнулся на рецензию. Естественно, он недоволен, он хочет отстоять свою точку зрения, и это его право. Кому интересны его аргументы в целом, найдет без труда, мне же кажется целесообразным вынести из комментов в отдельный пост аргументы г-на Кигурадзе по ключевому вопросу, опреляющему суть режима Каддафи, - казнях и репрессиях за более чем 40 лет существования Джамахирии. Напомню, что изначальный тезис автора звучал следующим образом: "февральские волнения - далеко не первая попытка переворота в Ливии. Все предыдущие жестоко подавлялись. Тысячи убитых, раненых и "пропавших без вести" ливийцев", а в ответ на мои сомнения, как видите, последовали и уточнения с цифрами и линками. Что ж, очень хорошо. Теперь, как говорилось встарь, остается лишь проверить клинок фактов на оселке разума и шелковом платке арифметики...
Итак, за все время правления полковника (с сентября 1969 года) поименно известны имена 68 жертв. Из них 23 офицера (1977 года) казнены по приговору военного трибунала после попытки военного переворота, инспирированного Египтом, за нарушение присяги и измену Родине, а еще одиннадцать активистов исламистского подполья (1984 и 1987 годы) за терроризм. Не уверен, что эти 34 бедолаги могут считаться «жертвами диктатуры» - за такие правонарушения и в сегодняшних Штатах очень даже могут поджарить, а в те годы, к тому же неприятие смертной казни еще не было таким повсеместным, как теперь. Едва ли подходят под определение «невинные жертвы» и шестеро исламистов-погромщиков, застреленных полицейскими в 2006-м при попытке взять штурмом итальянское консульство и линчевать персонал. В данном случае, полиция просто выполняла свой долг, защищая иностранных дипломатов от фанатичной толпы. В эту же строку отправим и «несколько сот погибших в августе 1980 года в Тобруке», по той простой причине, что погибли они в бою (был мятеж гарнизона, подготовленный спецслужбами Франции, поддержанный Египтом и подавленный после двух дней тяжелейших боев).
Таким образом, остается 28 пострадавших, так сказать, без суда и следствия (26 погибших при странных обстоятельствах политэмигрантов, лидеров исламистского и монархического движения, и пара невесть куда сгинувших рядовых исламистов). Плюс неопределенное число, - ну, пусть даже десяток, - жертв разгона студенческих волнений 1977 года. Тоже, кстати, инспирированных Египтом, у которого отношения с Ливией были из рук вон плохи, но уж Бог с ним. К сожалению, информации о «волнах репрессий и убийств в 96 и в 97, и в начале 2000-х» мне ни в русской, ни в английской, ни в испанской Сети найти не удалось, так что будем исходить из того, что есть. А есть у нас (если не за мятеж или терроризм, и не по суду) maximum maximorum 38 мертвых душ за 42 года. В арабской стране. В годы Холодной войны. Извините, но, на мой взгляд, это таки Рай, а не «тирания». Что же до «арестов и заключений», так покажите мне страну, где люди не сидят, в том числе и по политическим причинам. Сидят, как миленькие, везде. Не исключая ни Россию, ни США, ни, страшно сказать, Грузию...
Итак, за все время правления полковника (с сентября 1969 года) поименно известны имена 68 жертв. Из них 23 офицера (1977 года) казнены по приговору военного трибунала после попытки военного переворота, инспирированного Египтом, за нарушение присяги и измену Родине, а еще одиннадцать активистов исламистского подполья (1984 и 1987 годы) за терроризм. Не уверен, что эти 34 бедолаги могут считаться «жертвами диктатуры» - за такие правонарушения и в сегодняшних Штатах очень даже могут поджарить, а в те годы, к тому же неприятие смертной казни еще не было таким повсеместным, как теперь. Едва ли подходят под определение «невинные жертвы» и шестеро исламистов-погромщиков, застреленных полицейскими в 2006-м при попытке взять штурмом итальянское консульство и линчевать персонал. В данном случае, полиция просто выполняла свой долг, защищая иностранных дипломатов от фанатичной толпы. В эту же строку отправим и «несколько сот погибших в августе 1980 года в Тобруке», по той простой причине, что погибли они в бою (был мятеж гарнизона, подготовленный спецслужбами Франции, поддержанный Египтом и подавленный после двух дней тяжелейших боев).
Таким образом, остается 28 пострадавших, так сказать, без суда и следствия (26 погибших при странных обстоятельствах политэмигрантов, лидеров исламистского и монархического движения, и пара невесть куда сгинувших рядовых исламистов). Плюс неопределенное число, - ну, пусть даже десяток, - жертв разгона студенческих волнений 1977 года. Тоже, кстати, инспирированных Египтом, у которого отношения с Ливией были из рук вон плохи, но уж Бог с ним. К сожалению, информации о «волнах репрессий и убийств в 96 и в 97, и в начале 2000-х» мне ни в русской, ни в английской, ни в испанской Сети найти не удалось, так что будем исходить из того, что есть. А есть у нас (если не за мятеж или терроризм, и не по суду) maximum maximorum 38 мертвых душ за 42 года. В арабской стране. В годы Холодной войны. Извините, но, на мой взгляд, это таки Рай, а не «тирания». Что же до «арестов и заключений», так покажите мне страну, где люди не сидят, в том числе и по политическим причинам. Сидят, как миленькие, везде. Не исключая ни Россию, ни США, ни, страшно сказать, Грузию...
а вот тут разбор цифр про ливию, подробно, ответ на критику грузинского журналиста которых в них усомнился и привел свои
http://putnik1.livejournal.com/991193.html
Раскрывающийся текст
ну
и так подборка по боевым действия
http://www.newsru.com/world/01mar2011/libya_2.html
QUOTE
Российский
Генеральный штаб при помощи космических средств круглосуточно следит в режиме
реального времени за ситуацией в Ливии с первого дня волнений в этой стране.
Прежде всего, осуществляется мониторинг обстановки в столице Триполи, а также в
крупнейшем городе страны Бенгази и других регионах Ливии, сообщил во вторник
"Интерфаксу" высокопоставленный источник в ведомстве. По его словам, ход боевых
действий из космоса выглядит не совсем так, как его описывают средства массовой
информации: в частности, российские военные не зафиксировали воздушных ударов по
мирным жителям Бенгази.
Генеральный штаб при помощи космических средств круглосуточно следит в режиме
реального времени за ситуацией в Ливии с первого дня волнений в этой стране.
Прежде всего, осуществляется мониторинг обстановки в столице Триполи, а также в
крупнейшем городе страны Бенгази и других регионах Ливии, сообщил во вторник
"Интерфаксу" высокопоставленный источник в ведомстве. По его словам, ход боевых
действий из космоса выглядит не совсем так, как его описывают средства массовой
информации: в частности, российские военные не зафиксировали воздушных ударов по
мирным жителям Бенгази.
отзывы от работающих и живущих там людей
http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-liv...fevralya-2011-g
<a href="http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-gвот">http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-g
вот
это было у старикова
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/55812/
QUOTE
Главное,
НИКАКИХ БОМБАРДИРОВОК демонстрантов, повстанцев, мятежников, жилых и нежилых
кварталов городов и т.п. НЕ БЫЛО. Это гнусная ложь, не имеющая НИКАКОГО
отношения к действительности. Бомбили только склады оружия на востоке, когда
"мятежники" пытались оружие захватить.
1. Восток (Киренаика). Итак, неизвестная "сеть" оппозиционеров [сейчас идет
расследование, м.б. что-то конкретное выявят] на востоке [Бенгази и восточный
регион в целом, с традиционно сепаратистскими настроениями и отношением к
триполийцам как к диким и необразов. бедуинам] 15 февраля (см. ниже о начале
беспорядков в Бенгази) вывела молодежь на улицу (наркотики, деньги у молодежных
участников – это не только в речи Каддафи, но и документально
подтверждается – видимо, и то и другое раздавали в больших количествах). В
Бенгази и ряде других городов востока прошли демонстрации, "митингующие"
пытались захватить склады оружия (кто именно пытался, не оч. ясно, подозреваю,
что не подростки с камнями), что-то успели взять до того, как склады
разбомбили.
Там действовала главным образом обкуренная молодежь с камнями – в больницах и
моргах у них в карманах находили наркотики (какая-то "дурь", в частности,
снимающая болевые ощущения) и… по 500-1000 долларов. (Это у 18-20-летних
подростков! Заработали…). Практически, их никто и не разгонял, но они пошли на
штурм правительственных объектов. Полиц. участки были без охраны, потому их
легко и разгромили, а также ряд адм. зданий (здания народных комитетов, банки и
т.п.), но когда они пошли на охраняемые военными объекты, был открыт огонь.
НИКАКИХ БОМБАРДИРОВОК демонстрантов, повстанцев, мятежников, жилых и нежилых
кварталов городов и т.п. НЕ БЫЛО. Это гнусная ложь, не имеющая НИКАКОГО
отношения к действительности. Бомбили только склады оружия на востоке, когда
"мятежники" пытались оружие захватить.
1. Восток (Киренаика). Итак, неизвестная "сеть" оппозиционеров [сейчас идет
расследование, м.б. что-то конкретное выявят] на востоке [Бенгази и восточный
регион в целом, с традиционно сепаратистскими настроениями и отношением к
триполийцам как к диким и необразов. бедуинам] 15 февраля (см. ниже о начале
беспорядков в Бенгази) вывела молодежь на улицу (наркотики, деньги у молодежных
участников – это не только в речи Каддафи, но и документально
подтверждается – видимо, и то и другое раздавали в больших количествах). В
Бенгази и ряде других городов востока прошли демонстрации, "митингующие"
пытались захватить склады оружия (кто именно пытался, не оч. ясно, подозреваю,
что не подростки с камнями), что-то успели взять до того, как склады
разбомбили.
Там действовала главным образом обкуренная молодежь с камнями – в больницах и
моргах у них в карманах находили наркотики (какая-то "дурь", в частности,
снимающая болевые ощущения) и… по 500-1000 долларов. (Это у 18-20-летних
подростков! Заработали…). Практически, их никто и не разгонял, но они пошли на
штурм правительственных объектов. Полиц. участки были без охраны, потому их
легко и разгромили, а также ряд адм. зданий (здания народных комитетов, банки и
т.п.), но когда они пошли на охраняемые военными объекты, был открыт огонь.
можно все это списать на вранье и оправдания ливийцев. но где доказательства преступлений режима? где видеозаписи с сотнями трупов? где фото разбомбленых кварталов мирных жителей? даже летчиков, которые типа отказались выполнить приказ бомбить мирное население и улетели на мальту так и не показали. а вот после бомбежек запада и трупов и разбомбленных кварталов будет в избытке. кстати кадаффи согласился на визит комиссии оон, вот только бомбить ливию стали за день до их приезда. я не знаю что там было на самом деле, но версия которую растиражировали западные сми выглядит очень и очень неубедительно, фактически висит в воздухе.
вот кстати подробнее
http://www.inright.ru/blogs/id_5/post_6863/
QUOTE
В ходе туниской и египетской революций концы более-менее сходились. Давно назревшее массовое возмущение населения авторитарными коррумпированными режимами. Стихийные демонстрации налицо, мотивы и требования участников понятны. Закулисные разборки, на то они закулисные, не видны, но о них можно догадаться. Во всяком случае, социально-политические причины этих революций и их движущие силы ясны. Как понятно, кто и куда эти революции желал бы направить.
Не то с Ливией.
Сообщения о переходе частей ливийской армии и полиции на сторону мятежников не подтвердились. Известие об отказе ливийских летчиков выполнять приказах Каддафи бомбить города и бегстве двух ливийских военных самолётов на Мальту оказались циничной фальшивкой. Те самолёты и лётчики были французскими. И что настораживает, мировые СМИ отнюдь не спешат опровергнуть лживые сообщения из Ливии. Это наводит на подозрения, что Каддафи заказали на самом верху нашей планеты и против него ведётся тотальная пропагандистская война.
При наличии в Ливии большого количества журналистов, иностранных граждан, да и собственно ливийцев, щедро оснащенных интернетом и разнообразными средствами видеофиксации, миру так и не предъявили руины разбомблённых ливийских городов. Каких-либо значительных жертв среди мирного населения тоже не видать. Евроньюс в теленовостях транслирует вереницы беженцев, покидающих Ливию через границу с Тунисом. Забывая сказать, что по большей части это гастарбайтеры.
Не то с Ливией.
Сообщения о переходе частей ливийской армии и полиции на сторону мятежников не подтвердились. Известие об отказе ливийских летчиков выполнять приказах Каддафи бомбить города и бегстве двух ливийских военных самолётов на Мальту оказались циничной фальшивкой. Те самолёты и лётчики были французскими. И что настораживает, мировые СМИ отнюдь не спешат опровергнуть лживые сообщения из Ливии. Это наводит на подозрения, что Каддафи заказали на самом верху нашей планеты и против него ведётся тотальная пропагандистская война.
При наличии в Ливии большого количества журналистов, иностранных граждан, да и собственно ливийцев, щедро оснащенных интернетом и разнообразными средствами видеофиксации, миру так и не предъявили руины разбомблённых ливийских городов. Каких-либо значительных жертв среди мирного населения тоже не видать. Евроньюс в теленовостях транслирует вереницы беженцев, покидающих Ливию через границу с Тунисом. Забывая сказать, что по большей части это гастарбайтеры.
ну и так для справки
QUOTE
Считается, что в Ливии у власти находится «военный диктаторский режим Каддафи». На самом деле самое демократическое в мире государство. Джамахирия («джумухурия» - республика, «джумхур» - народ, «джамахир» - масса) – «массократия», высшая форма демократии, при которой «традиционные институты власти» западного типа отменяются, а власть напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и конгрессы. Основной принцип – «неверно формальное высказывание: Народы должны иметь право участвовать в управлении государством, истинно то - что народы должны участвовать в управлении государством». Государство представляет собой федерацию коммун.
Поэтому в Ливии нет ЦИКа, избирательных комиссий, партии власти, административного ресурса, черного PR, подкупа избирателей и прочих «прелестей» представительской демократии. Все население коммуны и есть орган власти. Коммуны представляют собой что-то вроде нашего сельского схода или общего собрания жильцов дома. Только у нас сельский сход бюджетом распоряжаться не может, а в Ливии может. Cамоуправляемые коммуны обладают всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств.
Каждый первичный народный конгресс избирает своих представителей в городской народный комитет и Всеобщий Народный Конгресс (ВНК) – ливийский парламент. Из его членов формируется правительство. ВНК вправе вносить в свою повестку дня лишь вопросы, обсужденные первичными народными конгрессами. Главы государства у Ливии нет. Лидер ливийской революции Муамар Каддафи никаких официальных постов не занимает, но Всеобщий Народный Конгресс наделил его некоторыми властными полномочиями.
Поэтому в Ливии нет ЦИКа, избирательных комиссий, партии власти, административного ресурса, черного PR, подкупа избирателей и прочих «прелестей» представительской демократии. Все население коммуны и есть орган власти. Коммуны представляют собой что-то вроде нашего сельского схода или общего собрания жильцов дома. Только у нас сельский сход бюджетом распоряжаться не может, а в Ливии может. Cамоуправляемые коммуны обладают всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств.
Каждый первичный народный конгресс избирает своих представителей в городской народный комитет и Всеобщий Народный Конгресс (ВНК) – ливийский парламент. Из его членов формируется правительство. ВНК вправе вносить в свою повестку дня лишь вопросы, обсужденные первичными народными конгрессами. Главы государства у Ливии нет. Лидер ливийской революции Муамар Каддафи никаких официальных постов не занимает, но Всеобщий Народный Конгресс наделил его некоторыми властными полномочиями.
http://martinis09.livejournal.com/233259.html
Цитата(Хронос_ @ 24th March 2011 - 20:12)
Ню-ню
Хм... не буду отмазку придумывать
Но речь там не про корреляцию со спусковым механизмом (поумнение), а про условия, при которых революция вообще может быть необходима В общем, это не та корреляция.Цитата(bhagavate @ 24th March 2011 - 23:39)
На самом деле самое демократическое в мире государство.
Каддафи ввел в Ливии когда-то закон шариата. Ну, или не ввел, а просто не отменял - не знаю точно.
Цитата(bhagavate @ 24th March 2011 - 23:39)
Лидер ливийской революции Муамар Каддафи никаких официальных постов не занимает, но Всеобщий Народный Конгресс наделил его некоторыми властными полномочиями.
Я - не я, и лошадь не моя.
Цитата
Каддафи ввел в Ливии когда-то закон шариата.
Когда я смотрю на тот разврат творящийся в Европе, когда вижу как люди живут во имя себя - когда земные блага становяться дороже духовного просветления, неуважают стариков и бросают детей, занимаються мужеложеством, и пытаються уже не оправдать а узаконить то что противоестественно, живут по законам писанными такими же порочными и жадными личностями, то мое сердце наполняеться горечью и страданием а мой разум начинает понимать необходимость таких институтов как шариат и инквизиция
да ввел. но шариат действует и в саудовской аравии к примеру. а это лучшие друзья штатов. что же за это бомбить?
вообще никто не говорит что у них идеальная страна и все там хорошо, но куча вранья не может не вызывать отторжения у нормального человека. ну тот же пример с пилотами, самый наглый. заявили по всем каналам что ливийские пилоты отказались бомбить мирное население и сбежали на мальту. потом гдето всплыла инфа что пилоты были французские инструкторы, потому их и не показывали, что показывать было нечего, ну и где опровержения? все забыли. заявили про сотни, даже 2к убитых, но потом американские военные прямо заявляют что они эти сведения подтвердить не могут, и слышат их только из сми - и ничего, всем пофиг, принимают санкции оон. заявляют что народ там живет плохо, и все хотят свержения кадаффи, а выясняется что и живет то хорошо(особенно для африки), ситуация совсем не как в египте, и если немного почитать что видно что там огромные просторы для племенной вражды. а недовольные в любом государстве есть, смотри висконсин. и когда стали громить военные склады и захватывать оружие, это уже никак не мирная демонстрация.
ну и вообще не понимаю твою позицию. понятно что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, кто спорит то. и хорошо когда есть свободы и народ живет хорошо. но просто так с потолка это не падает, мир в эпоху глобализма сильно сузился, уже невозможно обеспечить самостоятельное развитие, попытаешся - обязательно вмешаются крупные внешние корпорации, если надо будет перекупят политиков(много ли надо для неразвитой страны? а многие ли захотят когда в этой стране есть залежи ценных ресурсов?), плюс сами с нуля молодые страны догнать технологически развитые не могут, вынуждены привлекать технологии под дешевую рабочую силу, иначе компании к ним не пойдут... а народ то хочет жить как в телевизоре, богато и счастливо, причем сразу... но при данной системе глобализма это просто невозможно, естественно всегда будут недовольные. но других вариантов то нет! и по моему очень хорошо когда власть умудряется удержать национальные богатства в руках народа и наладить образование, медицину, инфраструктуру. и в ливии очень похоже что все это было.
шариат - это система правил\законов и наказаний за их нарушение. потреблятство и разврат оно не вылечит. это лечить надо с другой стороны. ну и инквизиция доказала свою неэффективность) зачем второй раз наступать на одни и теже грабли? выводы надо делать из чужих ошибок.
вообще никто не говорит что у них идеальная страна и все там хорошо, но куча вранья не может не вызывать отторжения у нормального человека. ну тот же пример с пилотами, самый наглый. заявили по всем каналам что ливийские пилоты отказались бомбить мирное население и сбежали на мальту. потом гдето всплыла инфа что пилоты были французские инструкторы, потому их и не показывали, что показывать было нечего, ну и где опровержения? все забыли. заявили про сотни, даже 2к убитых, но потом американские военные прямо заявляют что они эти сведения подтвердить не могут, и слышат их только из сми - и ничего, всем пофиг, принимают санкции оон. заявляют что народ там живет плохо, и все хотят свержения кадаффи, а выясняется что и живет то хорошо(особенно для африки), ситуация совсем не как в египте, и если немного почитать что видно что там огромные просторы для племенной вражды. а недовольные в любом государстве есть, смотри висконсин. и когда стали громить военные склады и захватывать оружие, это уже никак не мирная демонстрация.
ну и вообще не понимаю твою позицию. понятно что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, кто спорит то. и хорошо когда есть свободы и народ живет хорошо. но просто так с потолка это не падает, мир в эпоху глобализма сильно сузился, уже невозможно обеспечить самостоятельное развитие, попытаешся - обязательно вмешаются крупные внешние корпорации, если надо будет перекупят политиков(много ли надо для неразвитой страны? а многие ли захотят когда в этой стране есть залежи ценных ресурсов?), плюс сами с нуля молодые страны догнать технологически развитые не могут, вынуждены привлекать технологии под дешевую рабочую силу, иначе компании к ним не пойдут... а народ то хочет жить как в телевизоре, богато и счастливо, причем сразу... но при данной системе глобализма это просто невозможно, естественно всегда будут недовольные. но других вариантов то нет! и по моему очень хорошо когда власть умудряется удержать национальные богатства в руках народа и наладить образование, медицину, инфраструктуру. и в ливии очень похоже что все это было.
QUOTE(CaoCao @ Mar 25 2011, 1:34)
Когда я смотрю на тот разврат творящийся в Европе, когда вижу как люди живут во имя себя - когда земные блага становяться дороже духовного просветления, неуважают стариков и бросают детей, занимаються мужеложеством, и пытаються уже не оправдать а узаконить то что противоестественно, живут по законам писанными такими же порочными и жадными личностями, то мое сердце наполняеться горечью и страданием а мой разум начинает понимать необходимость таких институтов как шариат и инквизиция
шариат - это система правил\законов и наказаний за их нарушение. потреблятство и разврат оно не вылечит. это лечить надо с другой стороны. ну и инквизиция доказала свою неэффективность) зачем второй раз наступать на одни и теже грабли? выводы надо делать из чужих ошибок.
при Союзе такой беспредел который сейчас творят штаты просто был бы невозможен
вот вам прелести однополярного мира
а когда то ...
вот вам прелести однополярного мира
а когда то ...
Беспредел - это когда полковники расстреливают тех, кто ими недоволен.
подавление вооруженного метяжа ты представляеш себе по другому ?
Вооруженный мятеж случился уже после расстрела
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
Магус и на процент не знает ситуацию в Ливии, но уже осуждает.
в америке 50% населения недовольны были бушем. если бы они схватились за оружие и напали бы на белый дом, думаешь с ними бы церемонились? закон - в первую очередь. а в ливии же даже 30% недовольных похоже не было. а скорее всего и процента не наберется.
про русско ливийскую дружбу поаккуратнее) по некоторым данным кадаффи к ссср относился весьма прохладно изза безбожности, скорее был с нами вынужденно. как впрочем и насер в египте. что все равно не дает морального права бомбить их сейчас.
про русско ливийскую дружбу поаккуратнее) по некоторым данным кадаффи к ссср относился весьма прохладно изза безбожности, скорее был с нами вынужденно. как впрочем и насер в египте. что все равно не дает морального права бомбить их сейчас.
Цитата(Михахан @ Mar 25 2011, 14:25)
Магус и на процент не знает ситуацию в Ливии, но уже осуждает.
Я не осуждаю - я поддерживаю. Только не полковника, а его противников. Ибо, я не представляю, каким надо быть упырем, чтобы в современном мире 40 лет сидеть у власти, и не просто сидеть, но и держаться за нее до последнего.
"он упырь, сволочь и паразит" - это ли не осуждение?
Цитата(iMagus @ Mar 25 2011, 15:21)
Вооруженный мятеж случился уже после расстрела
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
толсто тролите товарищь !
Цитата(bhagavate @ 25th March 2011 - 14:26)
в америке 50% населения недовольны были бушем. если бы они схватились за оружие и напали бы на белый дом, думаешь с ними бы церемонились?
А зачем им было нападать на Белый дом?
К слову сказать, где-то выше в этой теме есть ролик про то, как толпа американцев захватила капитолий в Висконсине. Никто их оттуда даже выгонять не стал, пока сами не разошлись.
Недовольство недовольству рознь.
Цитата(Михахан @ 25th March 2011 - 14:32)
"он упырь, сволочь и паразит" - это ли не осуждение?
Это констатация факта, а не осуждение. Осуждают - когда есть надежда на то, что осуждаемый объект изменит свое поведение, или когда у него еще остался некоторый кредит доверия.
Цитата(Risco @ 25th March 2011 - 14:35)
толсто тролите товарищь !
Вооруженный мятеж начался уже после расстрела, поначалу мирной, демонстрации - это факт, а не троллинг.
Это твои суждения, а не факты.
Цитата(iMagus @ Mar 25 2011, 14:21)
Вооруженный мятеж случился уже после расстрела
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
пффф, китай подавляет мятежи более жеско и чихать они хотели на всех и что то никто к ним с освященными ракетами не спешит
Цитата(Михахан @ 25th March 2011 - 14:42)
Это твои суждения, а не факты.
Это хронология событий. Сначала - расстрел протестующих. Потом - мятеж. И пофик, даже если мятеж планировался заранее (что сомнительно, так как мятежники, как позже оказалось, даже близко не способны сопротивляться войскам Каддафи).
Цитата(CaoCao @ 25th March 2011 - 14:50)
пффф, китай подавляет мятежи более жеско и чихать они хотели на всех и что то никто к ним с освященными ракетами не спешит
После 1989 года они так больше не делали, по-моему. И, надо понимать, что безумного диктатора можно разбомбить (и это может быть единственным вариантом), а с безумной системой надо бороться (или ждать ее эволюции) как-то по-другому.
ты должен догадаться, какие твои слова я не стал цитировать
Не хочу догадываться - лучше процитируй
Возможны два варианта:
а) Ты их не так понял;
б) Мое мнение может эволюционировать (появляется новая информация и новые выводы из старой информации).
Возможны два варианта:
а) Ты их не так понял;
б) Мое мнение может эволюционировать (появляется новая информация и новые выводы из старой информации).
чтобы показать недовольство политикой президента?
вот именно что недовольство недовольству рознь. в тех же штатах были волнения(родни кинга в 92 чтоле, нью орлеан) когда полиции пришлось применять оружие и по гражданским.
кстати не смотрел кадры разгона митингов в тех же штатах? хотя бы антиглобалистов? наш омон там отдыхает. могут дубинкой и ногой спокойно стоящим подросткам с поднятыми руками(включая девушек) врезать.
повторяю, если был отдан приказ стрелять из пулеметов по безоружной толпе мирных демонстрантов - то никто не спорит что это преступление и такого спускать нельзя. но во первых есть примеры где такое спускают (в том же йемене танками оппозицию давили и где же наши джедаи? почему молчат?), а во вторых где доказательства то? где сотни убитых? еще раз повторяю, американские военные чины НЕ подтвердили того что говорили сми. коммиссия оон для расследования была приглашена кадаффи но не доехала, бомбить кадафи начали раньше. видео расстрела сотен людей и 2000 трупов не было. единичные же жертвы вполне могли быть жертвой провокаций и просто несчастных случаев.
и потом 42 года на посту это не преступление, в той же саудовской аравии сколько лет король на престоле? английская королева кстати говоря тоже определенной властью обладает, помимо правительства. что тут ужасного то? сведения про преступления режима не подтверждаются, наоборот четко видна социальная политика, плюс проекты озеленения пустыни, плюс помощь соседним государствам.
вот именно что недовольство недовольству рознь. в тех же штатах были волнения(родни кинга в 92 чтоле, нью орлеан) когда полиции пришлось применять оружие и по гражданским.
кстати не смотрел кадры разгона митингов в тех же штатах? хотя бы антиглобалистов? наш омон там отдыхает. могут дубинкой и ногой спокойно стоящим подросткам с поднятыми руками(включая девушек) врезать.
повторяю, если был отдан приказ стрелять из пулеметов по безоружной толпе мирных демонстрантов - то никто не спорит что это преступление и такого спускать нельзя. но во первых есть примеры где такое спускают (в том же йемене танками оппозицию давили и где же наши джедаи? почему молчат?), а во вторых где доказательства то? где сотни убитых? еще раз повторяю, американские военные чины НЕ подтвердили того что говорили сми. коммиссия оон для расследования была приглашена кадаффи но не доехала, бомбить кадафи начали раньше. видео расстрела сотен людей и 2000 трупов не было. единичные же жертвы вполне могли быть жертвой провокаций и просто несчастных случаев.
и потом 42 года на посту это не преступление, в той же саудовской аравии сколько лет король на престоле? английская королева кстати говоря тоже определенной властью обладает, помимо правительства. что тут ужасного то? сведения про преступления режима не подтверждаются, наоборот четко видна социальная политика, плюс проекты озеленения пустыни, плюс помощь соседним государствам.
Цитата(bhagavate @ 25th March 2011 - 15:29)
и потом 42 года на посту это не преступление, в той же саудовской аравии сколько лет король на престоле?
Процитируй мне место, где я высказываю свое одобрение королю Саудовской Аравии.
=====
То, что в Ливии было расстреляно меньше народа, чем сообщили в СМИ - это наверняка. Но то, что сколько-то расстреляли - в этом сомнений очень мало.
Цитата(bhagavate @ 25th March 2011 - 15:29)
вот именно что недовольство недовольству рознь. в тех же штатах были волнения(родни кинга в 92 чтоле, нью орлеан) когда полиции пришлось применять оружие и по гражданским.
кстати не смотрел кадры разгона митингов в тех же штатах? хотя бы антиглобалистов? наш омон там отдыхает. могут дубинкой и ногой спокойно стоящим подросткам с поднятыми руками(включая девушек) врезать.
кстати не смотрел кадры разгона митингов в тех же штатах? хотя бы антиглобалистов? наш омон там отдыхает. могут дубинкой и ногой спокойно стоящим подросткам с поднятыми руками(включая девушек) врезать.
Кого-то убили? Целенаправленно? Есть ли разница между хулиганством и политическим противостоянием, перешедшим в военное?
так ты не одобряешь всех кто дольше какогото срока находится у власти?) тяжело тебе тогда наверное историю читать, все короли для князья, всю жизнь царствовали, наверняка подлецы и ничего хорошего для народа не сделали)) зато демократия всегда только пользу наверное делала)) в германии например когда гитлера выбрали, ага)
во первых количество имеет значения. 2 или даже 10 человек это не 2000. во вторых есть разница когда в одном месте собрались вооруженные люди и на них накатывает психованная толпа, ктото мог выстрелить и без приказа - что такого быть не могло? провокации опять же, месяца 2 назад как раз читал подборку о том как сейчас организуются оранжевые революции, в том числе там был и такой прием, что можно пристрелить своего же, это наглядно всем докажет преступления режима. попозже ссылку поищу. кстати сами штаты с этого же начали свою политическую независимость, подставив невинные жертвы под англичан, что привело к бостонскому чаепитию.
в смысле когото убили? во время разгона демонстраций? оружие они там явно не применяют, но учитывая общую жестокость - не исключено.
разница конечно есть. но для вмешательства во внутренние дела другой страны, нужны всетаки серьезные основания. вооруженные столкновения в борьбе за власть в африке не редкость, но почемуто запад это нисколько не волновало. вернее они пару раз вмешивались, с катастрофическими последствиями, посмотри хотя бы на самали. в той мясорубке которая постоянно идет в африке, там даже гибель 2000 человек пройдет незамеченной. а тут нате вам, изза неподтвержденных нескольких десятков, в стране с шатким межплеменным миром, вмешались самым жестким образом. кое что тут явно не сходится.
во первых количество имеет значения. 2 или даже 10 человек это не 2000. во вторых есть разница когда в одном месте собрались вооруженные люди и на них накатывает психованная толпа, ктото мог выстрелить и без приказа - что такого быть не могло? провокации опять же, месяца 2 назад как раз читал подборку о том как сейчас организуются оранжевые революции, в том числе там был и такой прием, что можно пристрелить своего же, это наглядно всем докажет преступления режима. попозже ссылку поищу. кстати сами штаты с этого же начали свою политическую независимость, подставив невинные жертвы под англичан, что привело к бостонскому чаепитию.
в смысле когото убили? во время разгона демонстраций? оружие они там явно не применяют, но учитывая общую жестокость - не исключено.
разница конечно есть. но для вмешательства во внутренние дела другой страны, нужны всетаки серьезные основания. вооруженные столкновения в борьбе за власть в африке не редкость, но почемуто запад это нисколько не волновало. вернее они пару раз вмешивались, с катастрофическими последствиями, посмотри хотя бы на самали. в той мясорубке которая постоянно идет в африке, там даже гибель 2000 человек пройдет незамеченной. а тут нате вам, изза неподтвержденных нескольких десятков, в стране с шатким межплеменным миром, вмешались самым жестким образом. кое что тут явно не сходится.
Цитата(bhagavate @ 25th March 2011 - 16:16)
так ты не одобряешь всех кто дольше какогото срока находится у власти?) тяжело тебе тогда наверное историю читать, все короли для князья, всю жизнь царствовали, наверняка подлецы и ничего хорошего для народа не сделали)) зато демократия всегда только пользу наверное делала)) в германии например когда гитлера выбрали, ага)
Я специально сделал акцент на "современном мире".
Цитата(bhagavate @ 25th March 2011 - 16:16)
во первых количество имеет значения. 2 или даже 10 человек это не 2000
Вообще-то не имеет. Иной раз достаточно одного подстрелить.
Цитата(bhagavate @ 25th March 2011 - 16:16)
месяца 2 назад как раз читал подборку о том как сейчас организуются оранжевые революции, в том числе там был и такой прием, что можно пристрелить своего же, это наглядно всем докажет преступления режима
Этому приему много тысяч лет, а ты только 2 месяца назад о нем узнал.
Только вот сейчас в Бахрейне местный король тоже ресстреливает протестующих. Там тоже кто-то (США!) организовывает оранжевую революцию? Ситуация во многом аналогичная ливийской, но внимание западного сообщества приковано только к Ливии. И тому может быть несколько причин:
а) Ливия больше
б) В Ливии имеет место быть территориальный раскол
в) Слишком сложно делить внимание сразу на два объекта
Я считаю, что нет в ливийских событиях никакой плановости. Возможно, есть только неизбежность.
и какой он современный мир? мир победившего разума и гуманизма? чтото сомневаюсь.
ты так переживаешь о несчастных убитых ливийцах злобным диктатором кадаффи. но кадаффи хотя бы свой. а как назвать тогда американцев которые регулярно в ираке и афганистане своим высокоточным оружимем валят мирных людей? включая детей и женщин. а если немного заглянуть в прошлое то увидим грязное оружие в ираке от которого их же военные умирают от рака(а сколько иракцев не имеют возможности пройти диагностику и лечение?), а напалм во вьетнаме? а ядерное оружие по японии, причем не по промышленным центрам а конкретно по жилым кварталам? и после этого ты рассказываешь о гуманизме?)) не надо путать идеалы с реальным миром. да надо им следовать, но всему свое время и место. таже демократия если ее внедрять напропалую приводит к власти гитлера или исламских фундаменталистов как в иране. так что думать надо кому и что нужно, и на каком этапе развития, а не всех под одно лекало отдемокрачивать.
этому приему не может быть много тысяч лет потомучто раньше всем было покласть на смерти какойто черни. и удивило меня другое, не сам прием, а то что о нем так цинично пишут чуть ли не качестве рекомендаций. и применяют. ну раз знаешь почему на него поправку не делаешь?
йемен по моему не намного меньше ливии. и там не территориальный раскол. максимум - племенной.
ну приводили сравнение с египтом где реально были проблемы с продовольствием. в йемене кстати тоже нищета и проблемы с едой и даже пресной водой. в ливии всего этого нет! наоборот там работало несколько миллионов гастарбайтеров с соседних стран. это кардинально другая ситуация.
ты так переживаешь о несчастных убитых ливийцах злобным диктатором кадаффи. но кадаффи хотя бы свой. а как назвать тогда американцев которые регулярно в ираке и афганистане своим высокоточным оружимем валят мирных людей? включая детей и женщин. а если немного заглянуть в прошлое то увидим грязное оружие в ираке от которого их же военные умирают от рака(а сколько иракцев не имеют возможности пройти диагностику и лечение?), а напалм во вьетнаме? а ядерное оружие по японии, причем не по промышленным центрам а конкретно по жилым кварталам? и после этого ты рассказываешь о гуманизме?)) не надо путать идеалы с реальным миром. да надо им следовать, но всему свое время и место. таже демократия если ее внедрять напропалую приводит к власти гитлера или исламских фундаменталистов как в иране. так что думать надо кому и что нужно, и на каком этапе развития, а не всех под одно лекало отдемокрачивать.
этому приему не может быть много тысяч лет потомучто раньше всем было покласть на смерти какойто черни. и удивило меня другое, не сам прием, а то что о нем так цинично пишут чуть ли не качестве рекомендаций. и применяют. ну раз знаешь почему на него поправку не делаешь?
йемен по моему не намного меньше ливии. и там не территориальный раскол. максимум - племенной.
ну приводили сравнение с египтом где реально были проблемы с продовольствием. в йемене кстати тоже нищета и проблемы с едой и даже пресной водой. в ливии всего этого нет! наоборот там работало несколько миллионов гастарбайтеров с соседних стран. это кардинально другая ситуация.
Цитата
Президент Сирии Башар Асад, столкнувшись своей стране с антиправительственными протестами, охватившими весь арабский мир, отреагировал на происходящее быстрее и спокойнее своих иностранных коллег. Вместо того, чтобы объявить оппонентов врагами и предателями, он признал законность их требований и пообещал принять меры.
http://lenta.ru/articles/2011/03/25/shams/
Впрочем:
Цитата
В результате столкновений между сотрудниками правоохранительных органов и участниками антиправительственных выступлений на юге Сирии в пятницу, 25 марта, погибли 10 человек, сообщает Agence France-Presse со ссылкой на высокопоставленный источник в руководстве страны.
http://lenta.ru/news/2011/03/25/clashes/
Поверили, видимо, не все. Или показалось мало.
дачего вы тут спорите ? планировались эти события или нет похожа ситуация на другие страны или непохожа
всем ясно одно - США проблемы народа ливии волнуют меньше всего для них данная ситуация просто предлог
поставить в ливии свое марионеточное правительство по иракскому варианту и сосать из Ливии нефть
и что самое печальноt Магус их в этом поддерживает ! ну или как вариант просто тролит нас
всем ясно одно - США проблемы народа ливии волнуют меньше всего для них данная ситуация просто предлог
поставить в ливии свое марионеточное правительство по иракскому варианту и сосать из Ливии нефть
и что самое печальноt Магус их в этом поддерживает ! ну или как вариант просто тролит нас
Цитата
шариат - это система правил\законов и наказаний за их нарушение. потреблятство и разврат оно не вылечит. это лечить надо с другой стороны. ну и инквизиция доказала свою неэффективность) зачем второй раз наступать на одни и теже грабли? выводы надо делать из чужих ошибок.
Только огнем и мечом скверну можно искоренить! Каддафи еретик и узурпатор - пыщщ его
Цитата(Risco @ 26th March 2011 - 10:10)
дачего вы тут спорите ? планировались эти события или нет похожа ситуация на другие страны или непохожа
всем ясно одно - США проблемы народа ливии волнуют меньше всего для них данная ситуация просто предлог
поставить в ливии свое марионеточное правительство по иракскому варианту и сосать из Ливии нефть
и что самое печальноt Магус их в этом поддерживает ! ну или как вариант просто тролит нас
всем ясно одно - США проблемы народа ливии волнуют меньше всего для них данная ситуация просто предлог
поставить в ливии свое марионеточное правительство по иракскому варианту и сосать из Ливии нефть
и что самое печальноt Магус их в этом поддерживает ! ну или как вариант просто тролит нас
Ибо это бред. Каддафи и так отдал разработку нефти американцам. Каддафи - плохой парень. Но свергать его решили не американцы - они это свержение только поддержали.
Много красиво написал, но когда подошел к заключению, не смог себе ответить на вопрос, как можно поставить под сомнение лигитимность официальной власти под сомнение (если она на это не даёт адекватного права), как-то иначе нежели вооруженным методом. И является ли вооруженное восстание в такой стране, как Ливия, действием однозначно незаконным. Или же необходимо поставить под сомнение сам закон. Но какие для этого есть основания? И какое право ООН может лезть во внутренние дела государства?
Это вне контекста "истинных" причин мятежа, единости "воли" народа, "жажды нефти" алчными США, манипуляции "иллюминатов", "масонов", "тамплиеров", "розенкрейцеров", других тайных обществ, список которых публикуется в ежегодном издании "100 самых тайных обществ года"
Это вне контекста "истинных" причин мятежа, единости "воли" народа, "жажды нефти" алчными США, манипуляции "иллюминатов", "масонов", "тамплиеров", "розенкрейцеров", других тайных обществ, список которых публикуется в ежегодном издании "100 самых тайных обществ года"
Цитата(Олири @ 26th March 2011 - 14:44)
И какое право ООН может лезть во внутренние дела государства?
ООН для того и придумали, чтобы можно было лезть всем миром во внутренние дела отдельных государств.
Что-то цитирование тупит. Могу писать только до цитаты. Ну да ладно.
Лезем в устав ООН, смотрим "принципы", видим:
"Настоящий Устав ни в коей мере не дает Организации Объединенных Наций права на вмешательство в дела, по существу входящие во внутреннюю компетенцию любого государства, и не требует от Членов Организации Объединенных Наций представлять такие дела на разрешение в порядке настоящего Устава; однако этот принцип не затрагивает применения принудительных мер на основании Главы VII."
Если кратко, глава VII говорит о случаях, когда внутренние дела государства влияют на "международный мир", т.е. пособничество терроризму, подготовка к агрессии против других стран и так далее.
Непосредственно политическое устройство государства не входит в область непосредственных интересов ООН.
Лезем в устав ООН, смотрим "принципы", видим:
"Настоящий Устав ни в коей мере не дает Организации Объединенных Наций права на вмешательство в дела, по существу входящие во внутреннюю компетенцию любого государства, и не требует от Членов Организации Объединенных Наций представлять такие дела на разрешение в порядке настоящего Устава; однако этот принцип не затрагивает применения принудительных мер на основании Главы VII."
Если кратко, глава VII говорит о случаях, когда внутренние дела государства влияют на "международный мир", т.е. пособничество терроризму, подготовка к агрессии против других стран и так далее.
Непосредственно политическое устройство государства не входит в область непосредственных интересов ООН.
Да, внутренние дела внутренним делам рознь. Иные внутренние дела касаются всего мира.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.