Если бы ты внимательно читал мои предыдущие посты, то узнал бы, что, по моему мнению, российская нация во времена нашествия Наполеона уже существовала. А время, когда ее точно не было, обозначено как 400+ лет назад. Из этого знания ты мог бы путем вычислений узнать, что период, когда по моему мнению образовалась нация, - это 17й и 18й века. Характеристику я тоже привел. И даже указал признак (общий язык и территория проживания - само собой разумеющееся), по которому я делаю вывод, - возникновение народного партизанского движения в условиях иностранного вторжения.

Если бы ты был еще внимательнее, то узнал бы, что у каждой нации свой путь становления. Бывают похожие, но не бывает одинаковых.

Если бы тыл менее демагогичен, то про сравнительный анализ и доказательства подумал бы сам. Но, коли не подумал ты, подумаю я:
- то, что нации являются продуктом промышленной революции, придумал не я - это придумали историки, политологи, социологи задолго до меня (когда точно не знаю);
- почему они разделили понятия нации и народа? Очевидно, потому, что изменились условия существования людей - произошел переход к городскому образу жизни, претерпела изменения система управления обществом. Очевидно, структура и сознание общества должны были измениться с таким переходом. Это качественный переход? Безусловно. Поэтому появилась необходимость в появлении термина "нация" - общество стало другим, и его уже нельзя описывать старыми словами.

Можно даже попробовать составить цепочку, по которой происходит эволюция общества: род -> клан -> племя -> народ -> нация. И на каждом этапе есть качественный переход, связанный с разными факторами - от генетики до самосознания.


Конечно. Это же твоя софистика.

ЗЫ. Собственно, Яндекс в помощь - можно образовываться: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B8%D1...1%8F&lr=213

Любуюсь

Понятие "нации" придумали Римляне как бэ... Это как бы латынь. А народ - это как бы производное от нации. А нация-государство - понятие, принятое в западном мире.

Вообще, очень забавно, западное-европейская культура и выработанные ими понятия и определения считаются в Западе, по умолчанию, верными для всех. А не только для них самих.

То есть точность образования нации - 1500 - 1800-е года. Т.е. период в 250-350 (и более) лет. Слава богу хоть не тысячу лет предложил.

И то есть, именно промышленная революция в России (которая была в середине-конце 19-го века) сформировала "нацию"к 1812 году?)

Магус, ты, кстати, по ссылочке: http://vk.com/zlye_russkie?w=wall-45397375_12183 проходил? Там хороший (не говорю, что однозначно верный, но значительно большей степени обоснованный) вывод о том, что "нации-государства" существуют только в Европе, в бОльшей степени в Северной Америке, в меньшей в Латинской и чуть менее чем полностью отсутствуют в Азии и Африке.

Мнение:

http://pu.virmk.ru/aktual/MNENIE/authors/fursov.htm

И еще, к вопросу о том, что я курю, вспоминаем мою фразу:

и твой комментарий:

А теперь читаем заключение Всероссийского научно-практической конференции (г. Оренбург), в состав которой вошли:
- Министерство культуры, общественных и внешних связей Оренбургской области;
- Научно-исследовательский институт истории и этнографии Южного Урала;
- Оренбургског%u

"Только" == "не раньше". Чего ты не понял?


С арифметикой у тебя проблемы. По поим вычислениям получается период не более 200 лет.


Ты поиском воспользовался? Я тебе даже ссылочку привел на результаты.


Я несколько раз выше упоминал о подобных мнениях.


Ты перепутал свою цитату и мой комментарий. Проверь еще раз - к чему был мой комментарий.


Да, я смотрел. Словоблудие какое-то. Вникать не хочется.


Ну, это же неправда. В Африке национальных государств уже до фига и больше. И в Азии - тоже. Эпоха колониализма, собственно, закончилась в том числе потому, что в колониях возникло национальное сознание.

Да, да, да это не правда. Ты единственный носитель правды, а научное сообщество России заблуждается и совершенно не в курсе, что происходит в мире, в том числе в Африке.


2000- (400+) - означает не позднее чем 1600-й год, т.е. не позднее, что, значит, что, учитывая твою точность, можно следом еще 50 лет откинуть. получается 1550 год. Другая дата - 1800. Получаем: 1800-1550= 250 лет.

Если брать по минимуму - то да, 200. Но, учитывая твою точность и твою же фразу, что малоизвестно что было в то время, то эти 400+ лет могут означать что угодно, хоть 600+, хоть 1000+ ты же ничего не можешь утверждать, даже никаких аргументов, исторических событий конкретных не приводишь, поэтому в отсутствии каких-то вразумительных отправных точек я позволили себе вольность добавить 100 (150) лет.

В любом случае - такой период 200-300 лет - это смехотворно, это не теория, а тыканье пальцем. Это невозможно слушать серьезно.


Фраза всё же хороша: "не читал, но есть мнение". Это опять про тебя. Там очень популярно, но верно рассказано о том, что нации (нации-государства) существуют далеко не везде, и что, например, их не существует в Индии и России.

Ты же не станешь, надеюсь, утверждать, что в Индии есть нация?) Надеюсь, ты не настолько не осведомлён, что есть такое "Индия".

Или всё-таки утверждаешь. В Индии нет национального сознания, у них даже государственного языка нет, на котором бы говорило население. Чушь несусветная.



Немного перепутал, верно. Про особенности рационализм/иррационализм - я еще найду достаточно веских оснований, но пока нет времени искать аргументации. Так что пока по этому вопросу тебе можно писать, что угодно.


А по поводу наций, считаю, что привёденных мной аргументов достаточно, чтобы заявить, что твои утверждения на тему наций - полная чушь. Мир устроен сложнее, чем считают некоторые политологи в Европе (и, возможно, какие-то копипастеры в России). Их схемы отлично работают в Европе, где явление "наций-государств" формировалось более 500 лет, но там, где таких процессов или не было вообще (промышленная революция, сопутствующее, имхо, но не обуславливающее явление), или они начались значительно позже, например, каких-то 50 лет, этот принцип не применим в принципе. Множество азиатских стран - этому яркое подтверждение.

Индия не является национальным государством, как не является национальным государством Россия (хотя, как я уже писал выше, в начале 90х существовало мнение, что Россия стала таковым). Но это не значит, что наций в этих государствах нет.


Мир устроен даже сложнее, чем считаешь ты сам.

Настолько сложнее, что тебе не удается понять, что нация и национальное государство - это не одно и то же.

Ты бредишь. Твои теории основаны на понятии (явлении) "нации-государства". Россия - не "нация-государство".


Нация - в том числе - это синоним слову народ. Народ и национальное государство, разумеется, не одно и тоже. Так что, не переживай, я это уже постиг. Тот факт, что в Европе на понятие "нации" наслоилось множество коннотаций, появилось несколько трактовок понятия, и то, которое принято в Европе, и правдоподобно описывает реальность, еще не значит, что другого понимания этого явления не существует.

Да кто тебе такое сказал?) Похоже, ты даже не смог полностью прочитать два предложения, которые ты процитировал из моего поста.


Народы, в процессе своей эволюции, могут превращаться в нации. В зависимости от контекста это могут быть синонимы. А могут и не быть.

Согласен)


Кто мне сказал? Берешь твои сообщения, теорию по этим вопросам и они совпадают чуть ли не по кальке. Ну с некоторыми несущественными различиями разве что.

Но главное, за что я уцепился - что в население России - нация с периода наполеоновского вторжения - не соответствует действительностью. Я думаю, ты должен признать, что по этому вопросу ты абсолютно не прав.

Ну, на самом деле, неверно распространять то, что я сказал, на всю Россию. То, что это неверно, можно понять из тезиса, что нация - это не то же самое, что национальное государство.

И я не говорил, что нация в России, кою я назвал российской (на самом деле русской), образовалась в период наполеоновского вторжения. Я сказал только, что, по моему мнению, исходя из наличия народного партизанского движения, можно считать, что она (нация) в этот период уже была. Момент образования, соответственно, был когда-то раньше. И это только мнение. Да, оно не совершенное, но я не вижу аргументов, которые бы его могли полностью опровергнуть.

Сегодня ночью Стокгольмское восстание/бунт охватил огромную часть города, а так же перекинулся в новые города. Идёт эвакуация населения.
Многие из тех кто хотел спастись от бунтов/восстания не смогли этого сделать, так как во многих местах движение общественного транспорта приостановлено.
Многие из очевидцев описывают происходящее как настоящие уличные бои.
В ночь со среды на четверг восстание/бунт охватил ещё 9 новых районов города.
В понедельник вторник бои проходили в основном на северо-западном направлении.
В последующую ночь подключился юго-запад.
Теперь бои уже идут не только на северо-западном направлении, как в начале недели, не только на юго-западном и северо-западном как
позавчера. Этой ночью раз масштаб бунта увеличился в разы и охватил огромную часть города. Во время событий этой ночью бунтовщиками была атакована и сожжена полицейская станция. отсюда

По итогам боев по пять человек с каждой стороны получили ушибы. Машин сколько-то сожгли (вроде на сотни счет), да.

Я слышал, что в городе уже тихо, и шумиха накручена)

Строил Эрдоган империю (российские имперцы все переживали по этому поводу), строил, а тут - революция: http://rychkoff.livejournal.com/125240.html

ЗЫ. Только у конспирологов всему есть объяснение.

Он, заодно, исламизм вводил ЗЫ. Противопоставляют ему Ататюрка - более успешного строителя.

Бенгази: повстанцы воюют с народом

Повстанцы, сражавшиеся с Каддафи теперь наносят удар по демонстрантам. По меньшей мере 28 человек погибли и более семидесяти получили ранения в ливийском городе Бенгази, таков итог акции протеста, организованной у штаб-квартиры группировки “Щит Ливии”.
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/80758/

http://blogs.wsj.com/washwire/2013/08/30/t...emical-weapons/

Вообще, правильным на данный момент было бы бомбить и Асада, и боевиков-повстанцев. В идеале - объединить усилия НАТО, России, Китая и тех, кто захочет присоединиться, и произвести принудительную демилитаризацию региона. Утопия, конечно. Да и спасибо за это вряд ли кто-то догадался бы сказать.

http://rg.ru/2013/08/30/siria-kerry-site.html

Запостил рассказ о бессмысленной чуши. Так же у США были точные данные об ОМП в Ираке. Так же было в Ливии, Иране (и еще будет). Данные ни разу не подтвердившиеся. Неудивительно, что Великобритания дала заднюю.
С чего бы США ошибиться в 4-й раз подряд.

П.С. Очень показательно, что отечественные СМИ не нашли никаких подтверждений применению Асадом химоружия, все ждут официальных заявлений комиссии (состоявшееся в день приезда инспекции ООН, какое удивительное совпадение, не находите? ...), в то время как CNN ни на каплю не сомневается в применении химоружия. В том числе по CNN происходит "демонизация" России, являющейся союзником Сирии. Объясняется, что Россия защищает Сирию не из справедливости, а из-за корыстных экономических и политических целей.
П.П.С. США, кстати, заявляют, что у них есть данные радиоперехвата. Я как специалист могу сказать, что, теоретически, они могут быть. Практически, считаю, что данных радиоперехвата у них нет.


1. Демилитаризация региона? Такое может предложить только человек, который не знает, что такое Ближний Восток. Это что-то сродни изъять всю сперму у мужчин, вероятность успеха сравнимая.
2. 85% повстанцев - иностранцы, само движение (по некоторым источникам) финансируется в том числе из Аль-Каиды, не считая США. Там, безусловно, есть настоящие оппозиционеры, но в реальности они там лишь как прикрытие.
Асад, может быть, и не лучший правитель (что спорно) - но разрушение всей страны, экономики, инфраструктуры явно не пойдёт ей на пользу.
3. Объединить усилия НАТО, России и Китая - это тоже самое, что объединить усилия организма и СПИДа по выздоровлению первого. Очень разумная мысль.

П.С. Идеи - полная утопия. И не потому, что это идеально, а потому что невыполнимо и бессмысленно.

Ну, есть такой момент - кто после применения хим. оружия молча пошел в атаку, тот его и применял.


А я слышал, что у той инспекции в принципе нет полномочий делать заявления о виновности той или иной стороны. Задача инспекции - только установить факт применения хим. оружия.


Зачем ты трудишься писать то, что я уже написал, представляя, что опровергаешь/критикуешь мои слова?

Как же я мог спорить с экспертом Ближнего Востока и вообще всего в мире.

Это было бы даже не неправильно, а глупо. Ты сказал откровенную бессмыслицу. Я же рассказал о диаметрально противоположном.

Жду комментов эксперта: .

Да, идею миротворческих сил ООН придумали глупцы.

Это совсем другое.

Кстати, что касается ООН. То его конституция давно не выполняется, а без соблюдения соглашений ООН - это просто вывеска, а не ООН (в прежнем виде),

Кстати забавно, что повстанцы именно сейчас решили создать casus belli для америки. Реальность почти в точности повторяет годный фильм wag the dog. Кто не смотрел, там по сюжету раскрывается некая тайна угрожающая президенту импичментом и для отвлечения внимания общества создаётся шоу - война с милитаристской и злой албанией. В свете скандала с Эдвардом, тем что он опубликовал и тем что ещё опубликует, им определённо нужно шоу. Наказание Сирии - звучит пафосно и со вкусом. ИМХО, побомбят недельку, взорвут разве что интернет, ставлю что в Сирии ничего сильно не изменится.

Если что, Сирия ООН ничего не должна, т.к. никаких соглашений (в т.ч. Женевскую конвенцию) не подписывала.
Вначале США сотоварищи хотели ввести войска под предлогом того, чтобы контроль над хим.оружием не захватили повстанцы, сейчас, когда повстанцы очевидно не в силах захватить контроль над чем-либо серьёзным несмотря на финансирование от американцев, саудовцев и прочей аль-кайеды, они всё равно хотят ввести туда войска.
Не хочу даже упоминать о судьбе народа "демократизированных" стран - но стало ли безопаснее в регионе после "демократизации"? В Ираке, Афганистане, Ливии?
Не припомню ни одного американского посла, замученного до смерти в правление Каддафи. Зато "союзникам США" хватило нескольких месяцев.

И легко понять Испанию, Грецию и Италию - им хватило экономического эффекта от "беженцев" ещё с арабской весны. А вот выгоды совсем неочевидны.
Демократия ради демократии? Сместить законное правительство и отдать власть радикальным фундаменталистам (террористам в первую очередь) - что может быть демократичнее.

Дело не в этом. США не имеет права вторгаться в суверенное государство, гражданская война в которой не касается никого, кроме самой Сирии. Без санкции ООН вторжение в Сирию нарушение её положений (ООН должно вынести решение, что эти беспорядки серьёзно угрожают безопасности других стран, тогда и только тогда эти другие страны, подписавшие декларацию ООН, могут совершить вооружённое нападение). Поэтому, если США совершат нападение (пусть и ограниченное, ракетное) на Сирию, они тем самым подотрутся уставом ООН как туалетной бумагой. Правда, они уже так делали.

Все же понимают, что международные соглашения, придуманные США, касаются всех, кроме США?)

Я не вижу принципиальных отличий.


Кризис ООН - это отдельный вопрос.


Ой, да повод был с самого начала конфликта. Хим. оружие - это не повод, а стимул. Безотносительно того, кто именно хим. оружие применил.


Пофик. Это не удаляет Сирию с планеты Земля. Даже если ты не подписал соглашения, все остальные подписали соглашения о вмешательстве в тех случаях, если даже кто-то не подписавший соглашения их нарушает.


Это ложна посылка. В современном мире любая гражданская война в любой стране, так или иначе, касается всего мира.

Похоже ты путаешь(или думаешь что я путаю) причину и casus belli - формальный повод для войны. Я сам смотрел интервью Обамы несколько месяцев назад в котором он ясно сказал, как только - так сразу. Всё что требовалось дальше для втягивания америки в в войну это побольше детишек потравленных газом чтобы картинка получилась "сочнее".

Это тезис декларации)))


Это всегда у него так.


Как тебя лично (или России, или жителей Рекьявика) касается война на Филиппинах?)

Что-то плохо они подготовились. "Как только" случилось, а "сразу" все еще нет.


Совесть гложет.

Начиная войну по выбору вам не надо кидать свои воиска в бой неподготовленными, реагируя на что то экстренное, можно обождать чуток, занимая хорошие позиции, проводя разведку, согласовывая действия с союзниками. Это не первая подобная война, которую я вижу(слава богам по телевизору), очевидно что 10 прошедших дней не достаточно для подготовки успешного удара. Призедент Олланд говорит что начнётся не позже 4 сентября, я не удивлюсь если пройдёт и больше времени. Пока же, чем дольше кота тянут за хвост тем сложнее Сирийским воискам сохранять полную боеготовность и тем вероятнее появление генералов-предателей.

Излюбленный приём. Учитывая тот факт, что реально - не на учениях - американцы воюют (в зависимости от рода войск) достаточно посредственно. Проблема часто не только или даже не столько в плохой теоретической подготовке, а в том, что их солдаты не обкатываются в боевой обстановке. В целях безопасности в бОльшей части учений запрещается реально применять оружие, как стрелковое, так и артиллерию. То есть идёт десантная высадка, но нет ни обстрела побережья, ни залпов танков, ни стрельбы десантников. Всё условно. Главное последствие - недопустимо высокий уровень суицидов и психологической нестабильности (данные замалчиваются) побывавших в горячих точках.
В смысле "пострелять" американцы с радостью участвуют в наших учениях, где им всё можно. Хоть русские американцам дают пострелять.

Полным поражением для США было бы вступить в полномасштабную войну типа Вьетнама или вообще с современной армией, а не те войны, где им противостояли с вооружением позапрошлого века.
Это как я вчера смотрел "10 лучших танков по версии BBC". Там у них Абрамс представал в качестве непобедимого гиганта, только они забыли упомянуть, что они там воевали с морально устаревшей техникой.
Русских танков хороших, правда, считай, что и не было. За исключением, и приятно, что хоть признали, что Т-34 был (и является) самым грандиозным танком всех времён и народов.

Так они же на горячем старте два года уже стоять должны были!

Учитывая, что речь идёт о ракетном ударе, для её реализации им необходимо от силы 15 минут. Больше никакой подготовки не требуется.

Разумеется, речь идёт не только о ракетном ударе, тамагавки слишком дорогие, а целей слишком много, если они действительно хотят подорвать правительство им придёться интенсивно бомбить несколько дней. 15 минут может быть достаточно если ты, например, собираешься кинуть ядерку на Нью-йорк, иначе всё становиться несколько сложнее и требует время на подготовку - если хотеть сделать это идеально, конечно.

Чтобы кинуть ядерку достаточно будет только отдать приказ. Это можно сделать, например, за минуту. Баллистические ракеты на такие цели стоят наведёнными, готовыми к пуску.
Что касается Томагавков - я говорил только о них. Их пустить по уже известным объектам не такое уж и сложное дело. К нему особенно готовиться не следует.
Если планируется использование авиации, да еще и в течение нескольких дней, то тут, конечно, всё сложнее) Я исходил из информации, что они немного постреляют ночью в течение нескольких часов.
Считать что потребуется несколько дней - тут я не особо компетентен. Я более менее понимаю исключительно морские и прибрежные бои. На это учили)

Плюс, как правило, план боевого применения сил разрабатывается заранее, если его нет, то штаб должен его отработать за непродолжительное время, в реальности, за ночь. Хотя, там у них, скорее всего, там неразбериха) Белый Дом 5 раз на дню меняет задачу и всё такое.

Наметить и уточнить цели для 10ков а то и сотен ракет, организовать график стрельбы, выйти на позиции, конечно многое готово заренее, но многое изменяется в последний момент. Быстро только кошки родят, торопиться тут незачем, думаю им важнее качество удара а не сроки, по ним то не стреляют.

В общем, их дело)

Могу поспорить, удара не будет

Хотя: Президент Барак Обама заявил, что США приняли решение нанести военный удар по Сирии. Однако он намерен получить одобрение Конгресса США.
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/83238/
С другой стороны: Конгресс против: http://russian.irib.ir/news/ve-mire/item/184545-140

Ну, в общем, все увидим, скоро.

ЗЫЗЫЗЫ. Все таки надо уточнить, вероятность, ИМХО, 4 к 9.... Все, может быть, но скорее - ничего не будет.

Я так понимаю, если удара не будет, это сильный удар до престижу Обамы. Я думаю, это основная причина, почему он еще колеблется в сторону бомбить. Как в шахматах: "взялся - ходи".

Население США - против, конгресс - вероятно против, большинство союзников по НАТО - против, нобелевская премия мира Обамы - блин, тоже против, только, блин, красная черта Обамы - за. Увидим, что перевесит.

Не завидую сейчас положению Обамы.

*забудем, что с другой стороны весов его пошатнувшейся репутации тысячи, если не миллионы невинных арабов. это мелочи*

Чисто для порядку, 1 Томогавк стоит 1.5кк баксов, на 4х эсминцах их порядка 56*4 = 224 штуки, их можно выпустить за несколько часов... офигенный удар...

никаких тысяч смертей арабов не ожидается.

ЗЫЗЫ, в некоторых вариантах вооружения эсминцев, томогавков может быть в 1.5 раза больше

336 миллионов долларов.