Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Революция в Тунисе
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
iMagus
http://slon.ru/blogs/orkhandjemal/post/577428/

Блог очевидца. Мифы о Ливийской войне, мире и революции
Пять главных заблуждений о Каддафи и его врагах 10
За две недели, проведенные в Ливии, я не очень понял, что тут происходит. Не то чтоб совсем ничего не уразумел, но полной ясности не появилось. Зато я понял, чего здесь не происходит. Поэтому выскажусь о нескольких мифах про Ливию:
Раскрывающийся текст


[Фото: Reuters] ПЕРВЫЙ МИФ: ОСНОВА ОППОЗИЦИИ – ПЛЕМЕННАЯ ЭЛИТА

Все вроде бы верно: ливийский народ делится на разные племена, и в разгар наступления сил, верных Муаммару Каддафи, на Бенгази (и до того, как НАТО фактически выступил на стороне мятежников) лидеры самого крупного племени восточной Ливии Варфалла заявили, что не являются противниками Каддафи. Надо понимать так, что до того ясности в этом вопросе не было. Тем более, что в любой серьезной монографии о современной ливийской истории написано, что Варфалла – традиционный конкурент племени Каддафа, того самого, к которому принадлежит и лидер ливийской революции Муаммар Каддафи. И вообще, из тех же монографий можно узнать, что никакого ливийского народа еще недавно не было, а были разные арабоязычные племена, и их впервые в некоторое подобие нации объединил король Идрис I лишь в средине ХХ века.

В кафе при отеле «Нуран» в Бенгази я разговорился с человеком в профессорских очках и «калашниковым» в руках, звали его Мухаммад Хасан. Он действительно до революции преподавал в Кар-Юнисе, старейшем в Ливии университете. А образование получил в Британии. Он и пояснил мне ситуацию с племенами.

Центр восстания – главный город восточной Ливии Бенгази. Это один из самых космополитичных городов в стране, здесь принадлежность к племени – лишь повод, чтобы спросить собеседника «из каких он», а затем радостно заявить: «и я тоже». По сути дела, здесь племенная солидарность значит не более, чем в Британии факт, что ты шотландец или валлиец. Просто дополнительный повод для беседы, политического значения факт принадлежности к племени уже не имеет. Сам Мухаммед Хасан полностью на стороне повстанцев, а на вопрос с подковыркой «из какого племени будешь», лишь громко хохочет: «Я почти ваш соотечественник: черкес – мои предки приехали сюда в конце XIX века».

Но не все с племенами так просто. Муаммар Каддафи, свергнув короля, лет 10 боролся с трайбализмом, в этот период говорить о том, из какого ты племени, было просто неприлично. Пережитки феодализма. Но потом сам лидер ливийской революции стал манипулировать межплеменной конкуренцией, поднимая или опуская представителей тех или иных племен, внедряя коллективную ответственность, добиваясь групповой лояльности. Но вечно оппозиционный Бенгази нарочито отказывался играть в эти бесконечные «сдержки и противовесы».

ВТОРОЙ МИФ: ЗА ПОВСТАНЦАМИ СТОИТ «АЛЬ-КАИДА»

После крушения СССР в Ливии возник некоторый идеологический вакуум. Оказалось, что социализм неконкурентоспособен и проигрывает «загнивающему Западу». Образовавшуюся смысловую пустоту Каддафи попытался заполнить чем-то вроде государственного исламизма, но очень быстро обнаружил, что политический ислам абсолютно не управляем и что он лишь создал новую форму оппозиции самому себе. Тогда в Ливии и развернулась настоящая борьба с любыми формами исламизма. Выглядело это примерно так же, как и в России: обыски, аресты, подброшенная литература, высосанные из пальца заговоры (вроде покушения на Матвиенко).

После 2004 года Муаммар Каддафи стал сотрудничать с американцами на ниве борьбы с терроризмом (забавно, что в свое время именно он поддерживал многие террористические структуры, как мусульманского, так и левацкого толка). В Ливию были допущены представители американских спецслужб, проводившие аресты интересующих их людей и вывозившие их в тюрьмы тех стран, где их можно было допросить, не заморачиваясь «правами человека».

Каддафи и сам активно зачищал исламскую оппозицию. Именно исламисты в Ливии являются основным контингентом политических заключенных. И практически все ливийские правозащитники (в том числе, и западной ориентации) занимаются борьбой за права преимущественно исламистов. Легальных исламистских движений здесь нет, но есть подпольная группа добровольцев-ветеранов, участвовавших в самых разных джихадах. В последнее время по большей части против США, их европейских союзников и коллаборационистов Ирака и Афганистана. Комизм ситуации в том, что теперь ветераны-моджахеды оказались в одной корзине со вчерашними противниками: драться с Каддафи для них оказалось более важным, нежели бороться с «Большим Сатаной».

С представителями этих ветеранов мне довелось встретиться на передовой во время боев за Адждабию. Безусловно, они не «Аль-Каида», хотя контакты с ней у них почти наверняка есть. Эта группа, называющая себя «Ливийскими отрядами исламских бойцов» не поддерживает практику взрывов посольств, кораблей, небоскребов, базаров и мечетей. Впрочем, аль-каидовцев они не осуждают тоже. Скорее, их можно сравнить с нашими казаками-добровольцами регулярно ездившими в Югославию в начале 90-х годов прошлого века повоевать за братушек-сербов.

Политическим лидерам повстанцев крайне трудно сейчас отказаться от помощи «Ливийских отрядов»: люди с боевым опытом на вес золота. Но и к реальной политике их никто не допускает. В Национальном переходном совете (повстанческом правительстве) нет ни одного представителя этой группы. И вообще, из 30 членов совета, большая часть имен которых держится в секрете – по той причине, что они находятся на территории, контролируемой Каддафи, – лишь два человека позиционируются как представители Ислама. Имена их также не раскрываются, но спикер совета Абдульхафиз Гога уверяет, что они не представляют никакой группы, а включены в совет как люди, обладающие большим личным духовным авторитетом.

ТРЕТИЙ МИФ: ПОВСТАНЦЫ ОПИРАЮТСЯ НА МОНАРХИСТОВ И НА СУФИЙСКИЙ ОРДЕН СИНУССИТОВ, ГЛАВОЙ КОТОРОГО БЫЛ СВЕРГНУТЫЙ МУАММАРОМ КАДДАФИ КОРОЛЬ ИДРИС I

Я зашел в кафе недалеко от порта, достал видеокамеру и стал снимать антикаддафистскую агитацию на стенах. Камера медленно ползла по шаржам на самого лидера ливийской Джамахирии, на его сыновей, пока объектив не наткнулся на портрет благообразного старичка. King Idris, – пояснил парень за стойкой. Я решил поболтать с ним о политике, пока тянул крошечную чашечку кофе.
– Вы суфий?
– Нет, просто мусульманин.
– Может, вы – монархист, хотели бы, чтоб вместо Каддафи был опять король?
– А разве такое вообще возможно?
– Но у вас над входом – старый монархический триколор, который стал знаменем этой революции, а внутри – портрет короля, это что-то значит?
– Просто все хорошее здесь ассоциируется со старыми временами: тогда построили университет, спортивную арену, да, почитай, весь Бенгази, тогда было много кинотеатров. А при Каддафи было только бла-бла-бла про то, что вскоре начнутся перемены к лучшему.

Уходя из этого кафе я подумал о том, что если бы в 1991 году какой-нибудь иностранец спросил меня, значит ли российский триколор в качестве альтернативы красному флагу, что за Ельциным стоят роялисты, я решил бы, что это сумасшедший.

Более серьезно на эту тему я поговорил с Мухаммедом Кабланом, директором повстанческого пресс-центра. «Я не против возвращения королевской семьи в Ливию, – говорит Каблан, – но тут есть слишком много проблем. Династия короля Идриса не чисто ливийская, она марокканского происхождения, и этот момент, безусловно, разыграли бы противники возвращения королевской семьи в каком-либо качестве, кроме как частных лиц. Ко всему прочему, наследный принц Хасан ас-Синуси (внук короля Идриса), живущий между Саудовской Аравией и Лондоном, не очень подходит на роль лидера просто по личным качествам». Словом, хотя в народе у королевской семьи очень хорошая репутация, в Национальном переходном совете нет никого, кто бы настаивал на иной форме правления, нежели республиканская.

ЧЕТВЕРТЫЙ МИФ: ПРИ КАДДАФИ ЛИВИЙЦЫ ЖИЛИ ТАК ХОРОШО, ЧТО НЕПОНЯТНО, ЧЕГО ОНИ ХОТЯТ

В России любят Каддафи. Наверное, даже не столько любят его самого, сколько не любят тех, кто против него: США, Францию, Британию, – все то, что в народном сознании сливается в образ «мирового жандарма». В этом контексте появился целый поток статей, прославляющих жизнь в Ливии – самой благополучной в социальном смысле страны в Африке. Просматривая Рунет, я узнал, что здесь было пособие по безработице 800 долларов, медсестра получала 1200, молодоженам выдавалась беспроцентная ссуда на 20 лет 64 000 долларов, бесплатная медицина и образование, молочные реки, кисельные берега.

Татьяна Забижко, врач-анестезиолог, проработала в Ливии 16 лет. В пресс-центр она пришла позвонить по «скайпу» в Киев: иной связи с заграницей здесь нет. Вот что она рассказывает про «сладкую» жизнь в Ливии: «Мы как иностранные специалисты считаемся высокооплачиваемыми, у меня зарплата сейчас 800 долларов, в последние 3–4 года тут проводят такую политику, чтоб заработки местных квалифицированных специалистов подтягивались до нашего уровня, а до того они получали долларов 150–200. Мы тогда тоже зарабатывали меньше. А у большинства ливийцев и поныне 200 долларов считается нормальным доходом».

Спрашиваю про пособия и ссуды молодоженам – Татьяна изумленно поднимает брови: «впервые про такое слышу». Под конец разговора задаю «контрольный вопрос»:
– Вы за Каддафи или за повстанцев?
– Если честно, за Каддафи: при нем мы работали и нас никто не трогал, а повстанцы просто выгнали нас из квартиры, пришли и заявили, что всем иностранцам велено убираться отсюда. Это я не к тому, кто тут хороший, кто плохой, а к тому, как оно на самом деле.

Пару дней спустя мы выехали в пустыню километров за 150 от Бенгази, посмотреть на жизнь простых ливийцев в простой ливийской глубинке: в домиках из гофрированного железа ютятся 8 семей, электричество от бензинового генератора, в 3 километрах – колодец с мутной водой, хлеб пекут в «тандыре» – железной бочке, обмазанной глиной, – десяток овец, вокруг каменистая равнина почти без растительности и ветер.
Спрашиваю:
– Где учатся ваши дети?
– Да нигде, до ближайшей школы 60 километров.
– Вы что, кочевники? Почему вы здесь живете?
– Мы оседлые, хотели бы в город, но это слишком дорого – туда переселяться, нет у нас таких денег.

[Сторонники Каддафи. Фото: Reuters] ПЯТЫЙ МИФ: ПОВСТАНЦЫ – НАЙМИТЫ ЗАПАДА, А НА СТОРОНЕ КАДДАФИ – ЗДОРОВАЯ ЧАСТЬ ЛИВИЙСКОГО ОБЩЕСТВА

С первой частью этого утверждения спорить не буду. Среди повстанцев действительно много вестернизированных людей, у многих хороший английский. В Национальном переходном совете, помимо двух ближайших сподвижников Каддафи – бывшего министра внутренних дел Абдель Фатаха Юнеса и бывшего министра юстиции Мустафы Мохамеда Абдул Аль-Джелейла – остальные либо преподаватели из западных университетов (Али Тархуни и Фатхи аль-Баджа), либо юристы-правозащитники (Фатхи Тибрил и Абдельхафиз Гога). А армию представляет генерал Омар аль-Харири, сбежавший от Каддафи в США еще в 80-х и отсиживавшийся там вплоть до самой революции. В целом довольно прозападная публика. Хотя, строго говоря, это не «наймиты», а просто сторонники – Запада и западного пути.

А вот что касается «здоровой части общества», то стоит разобраться.

Муаммар Каддафи не доверял собственной армии, в противовес ей он создал альтернативные вооруженные силы – Катыбы (в переводе с арабского – батальоны), своего рода привилегированную личную гвардию. Катыбы формировались не столько из числа ливийцев, сколько за счет муртазаков (наемников, преимущественно из Чада). Каждой такой катыбой руководил кто-то из ближайших родственников самого Каддафи. Если армейские базы стояли всегда за пределами городов, то катыбы были расквартированы всегда в их центре. Именно эти части были опорой режима, именно наемники открыли огонь на поражение по демонстрантам, тогда еще безоружным.

На Бенгази наступала катыба Хамис (подчиненная сыну Муамара Каддафи Хамису), первый натиск отбили просто горожане, тогда НАТО еще не подключилось. С муртазаками Хамиса бились действительно отчаянно. Почему? Да потому, что боялись, знали: пощады никому не будет.

А вот рассказ украинских врачей. К ним в госпиталь доставляли раненых и с той, и с другой стороны, и после операций размещали и тех и других в одних палатах. Ливийцы, даже воевавшие на разных сторонах, держатся друг с другом дружелюбно, спокойно обсуждают разные бытовые мелочи. Раненые ливийцы-каддафисты и пленными-то считаются условно. Все знают: кончится война, их подлечат и отпустят по домам. Другое дело – наемники. Доставляешь такого из операционной в палату, он и от наркоза еще не успел отойти, а его уж волокут на задний двор и, если не успеешь вмешаться, там же убивают. Что самое удивительное, в этих экзекуциях и пленные ливийцы-каддафисты тоже участвуют, хотя вроде бы из одного лагеря с наемниками.

Сказать, что внутри ливийского общества у Каддафи совсем нет опоры, – значит солгать. Есть в Ливии такая структура – Лежан Саврия (революционные комитеты) – гражданские сторонники Муаммара Каддафи. О этих комитетах профессор Мухамед Хасан рассказывает: «Они над законом. Люди из них ходили по улицам с оружием, они имели право убить тебя даже по каким-то своим чисто личным причинам. Единственное, что им потом надо сказать, – это то, что убитый был заподозрен в том, что ты имел что-то против Каддафи». Можно сделать поправку, что это рассказ противника режима, но то, что в сухом остатке, все равно впечатляет.

Мухаммед Хасан преподает в местном университете политологию и мы долго подбирали с ним аналог Лежан Саврие в других странах.
– А на иранский Паздоран похоже?
– Нет, там есть исламская идеология, у этих ничего такого нет, просто, пока они за власть, им можно все.
– А на китайских хунвейбинов похоже?
– Нет, те были молодежью, там был конфликт поколений, тут ничего такого нет.
– А про русских «нашистов» вы слышали?
– Нет, об этих я ничего не знаю.
– Может, это похоже на колумбийскую наркомафию?
– В чем-то похоже, но не совсем.

Мы так и не подобрали аналога. Я даже хотел рассказать ему про Швондера, но понял, что словарного запаса не хватит. А жаль. Мне показалось, что председатель домкома с наганом в кармане – как раз то – социальная опора Каддафи.
Михахан
а интервью с Чамовым читал/смотрел?
iMagus
Нет, не попадалось такое на глаза.
Михахан
погугли
все же мнение человека, который не 5 дней, а (сколько то там) лет прожил в обсуждаемой стране
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 13:38) *
погугли
все же мнение человека, который не 5 дней, а (сколько то там) лет прожил в обсуждаемой стране

Посмотрел немного. Он сказал: социальная революция по типу российской 17го года. Социальные революции, как известно, от хорошей жизни не происходят.
iMagus
Послушал также и большое интервью на Эхе.
Что услышал:
- достоверных данных о том, что происходило в 1е дни восстания в Бенгази, у бывшего посла нет
- Каддафи - харизматичная личность
- Каддафи держал страну полностью под своим контролем, систематически подавляя и уничтожая любую оппозицию
- система, выстроенная Каддафи для подавления оппозиции, оказалась неэффективной перед лицом современных информационных технологий
- бывший посол РФ в Ливии Чамов счиатет, что Каддафи был (и есть) злом, но злом необходимым, ибо народ ливийский дик, религиозен и потенциально представляет опасность для окружающих, и только диктатор типа Каддафи способен держать этот народ в узде. Невысокого, в общем, мнения Чамов о ливийцах.

В противовес Каддафи приводят исламистов - если не Каддафи, то к власти придут они, но почему-то постоянно забывается, что Каддафи как раз-таки поощрял религиозность, что он сам - исламист. В рамках интервью на Эхе, кстати, высказывались предположения, что Каддафи мог бы подружиться с Аль Каидой.
Михахан
Еще Чамов говорил, что совсем недавно там быстрыми темпами развивалась инфраструктура, теперь все заброшено, Ливия отброшена на 10 лет назад - минимум.

Считаю, что после ухода Кадаффи начнется дележка власти, что приведет к еще большим человеческим жертвам среди мирного населения. Либо будет ситуация, как в Ираке.
И чем это лучше режима К для ливийцев, для страны, для средиземноморья?
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 15:36) *
Еще Чамов говорил, что совсем недавно там быстрыми темпами развивалась инфраструктура

Если слушать внимательно, то можно было услышать, что остановилось не из-за революционных событий, а из-за того, что деньги кончились. То-есть, можно сделать вывод, что остановилось еще до, а не после.

Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 15:36) *
Считаю, что после ухода Кадаффи начнется дележка власти, что приведет к еще большим человеческим жертвам среди мирного населения. Либо будет ситуация, как в Ираке.
И чем это лучше режима К для ливийцев, для страны, для средиземноморья?

Не факт.
Михахан
Я читал тут: http://www.liveinternet.ru/community/lj_dr.../post157929453/
Цитата
Эксперты уже оценили потери российской экономики от разрыва отношений с Ливией в случае "иракского сценария" - пятнадцать миллиардов долларов из которых четыре миллиарда долларов это оружейные контракты, а остальные это наши совместные проекты и ливийские заказы размещённые в России. Адекватны ли эти оценки?

Я не подсчитывал убытки нашей экономики в результате всех этих событий. Но думаю, что они огромны. На самом деле очень грустно смотреть на то, что происходит сейчас с этой прекрасной страной. В последние годы здесь велось огромное строительство. Возводились сотни домов, строились заводы, больницы, социальные объекты, прокладывались трассы, мы строили железную дорогу. У России во всех этих проектах было своё очень достойное место. И всё это сейчас замерло, всё стоит брошеным – специалисты уехали, строители уехали. По экономике страны нанесён страшный удар – она отброшена на десятилетия в прошлое. И с распадом страны всё это вообще превратится в руины. Нет слов, как это больно и грустно. И конечно это болезненный удар по нашим экономическим интересам.


Кинь ссылку на интервью, которое слушал ты и время.

Цитата
Не факт.
Так я и сказал, что это только мнение. Вот когда свершится - будет фактом.
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 16:08) *
Кинь ссылку на интервью, которое слушал ты и время

http://www.youtube.com/watch?v=IxRXmoXiLsA...embedded#at=360

"Специалисты уехали. Денег, видимо, нет".

Это, конечно, ничего не значит, но к словам прицепиться можно. И выдвинуть гипотезу, что одна из причин революции в том, что деньги кончились.

Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 16:08) *
Я читал тут:http://www.liveinternet.ru/community/lj_dragon_first_ru/post157929453/

Идеологически выверенная версия для газеты "Завтра" =\
Михахан
Банковские счета заморозили - денег стало не хватать.
Счета заморозили в конце февраля.

Цитата
Идеологически выверенная версия для газеты "Завтра" =\
Хочешь сказать, что Чамов для всех телекамер один, а для "Завтра" другой?
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 17:43) *
Хочешь сказать, что Чамов для всех телекамер один, а для "Завтра" другой?

А ты сравни реальную запись (моя ссылка на ютуб) и текст для газеты "Завтра".
Михахан
Укажи принципиальные отличия.
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 20:54) *
Укажи принципиальные отличия.

Например, отсутствует опровержение сообщения, распространенного "ура-патриотами" о том, что Чамов послал Медведеву телеграмму (кто вообще сейчас пользуется телеграммами?), в которой написал что-то про "предательство".
Михахан
Есть:
Цитата
Фактически вы уже ответили на вопрос, который сейчас хотят вам задать очень многие, но всё же я его озвучу, чтобы расставить все точки над "и". Правда ли, что находясь на должности посла в Ливии, вы написали обращение или письмо на имя президента, в котором обвинили Кремль в предательстве интересов России?

Я успел только спустится с трапа, как меня уже со всех сторон начали донимать звонками и вопросами о каком-то, не то письме, не то обращении, которое я якобы написал. Хочу закрыть этот вопрос раз и навсегда. Никаких обращений и писем я не писал. Всё это не более чем досужие слухи и сплетни. Я тридцать лет служу в министерстве иностранных дел и отлично понимаю значение слова дисциплина. Так поступить я просто не мог. Будучи послом в Ливии, я писал только официальные телеграммы, их было много, но это моя работа. И на всех этих телеграммах стоял соответствующий гриф. Ничего другого я не писал.
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 21:16) *
Есть:

Действительно, есть, но в оригинале это в начале и несколько другими словами. Творческая переработка налицо.
Михахан
Это отдельное интервью. Прочитай вначале.
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 21:47) *
Это отдельное интервью. Прочитай вначале.

Это неправда. Это часть творческой переработки. Это то же самое интервью, что было для всех. Вопросы задавали разные журналисты.

Михахан
Откуда тебе знать?
iMagus
Цитата(Михахан @ 7th April 2011 - 21:56) *
Откуда тебе знать?

Сравни вопросы. Это же очевидно.
bhagavate
я там выше ссылку на видео на эхе кидал, там все это было.

и какая интересная избирательность, другим показаниям очевидцев ты не веришь, а тут нате вам, все правда)) человек который на пару дней приехал точно все знает))

это не показания очевидцев, просто западный взгляд, наконецто и там начало доходить
http://walt.foreignpolicy.com/posts/2011/0..._all_these_wars
«Moreover, as Alan Kuperman of the University of Texas and Stephen Chapman of the Chicago Tribune have now shown, the claim that the United States had to act to prevent Libyan tyrant Muammar al-Qaddafi from slaughtering tens of thousands of innocent civilians in Benghazi does not stand up to even casual scrutiny. Although everyone recognizes that Qaddafi is a brutal ruler, his forces did not conduct deliberate, large-scale massacres in any of the cities he has recaptured, and his violent threats to wreak vengeance on Benghazi were directed at those who continued to resist his rule, not at innocent bystanders. There is no question that Qaddafi is a tyrant with few (if any) redemptive qualities, but the threat of a bloodbath that would "stain the conscience of the world" (as Obama put it) was slight»

«По мнению Алана Купермана (Университет Техас) и Стивена Чепмена (Chicago Tribune), утверждения, что Соединенные Штаты должны были действовать, чтобы предотвратить «забой десятков тысяч невинных гражданских лиц в Бенгазитираном Муаммаром Каддафи» не выдерживают даже минимальной проверки. Никто не спорит с тем, что Каддафи авторитарен, но его войска никого не убивают преднамеренно, ни в одном городе, отбитом ими, не было массовых убийств, а все его угрозы в адрес Бенгази были адресованы не мирному населению, а боевикам. Конечно, Каддафи – тиран, хотя и с некоторыми смягчающими признаками, но вероятность кровопролития, которое бы, как выразился Обама, «легло пятном на совесть мира», была минимальна»
bhagavate
из того же интервью

В. ЧАМОВ: Не только от Каддафи. Это была официальная информация из Триполи через неделю после начала этих событий, числа 23-24 февраля. Количество убитых оценивали в 230 человек. И шла полностью раскладка: сколько военных, сколько гражданских, сколько полицейских. В одном городе, в городе Аль-Байда, он считался всегда исламистским, там количество погибших военных было в три раза больше, чем гражданских. Я повторяю, я там не был, я точно не знаю. Есть один очень важный момент. Мой близкий друг, посол Бразилии в Триполи, получилось так, что он 17 февраля был в Бенгази, на востоке. Там у него довольно большая колония проживает, он поехал ее проведать. Как чувствовал, где надо было находиться. Он нам рассказывал и при мне посылал депешу в свою страну своему президенту о том, что полицейские защищались от нападавших на них так называемых вооруженных демонстрантов. Он сам своими глазами видел с 18 по 20 февраля.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 8th April 2011 - 13:04) *
и какая интересная избирательность, другим показаниям очевидцев ты не веришь, а тут нате вам, все правда)) человек который на пару дней приехал точно все знает))

Я им всем не верю. Точнее, учитываю, что все рассказывают только часть правды (и часть неправды). С одной стороны Чамов расхваливает Ливию, а с другой стороны видно, что он от ливийцев далеко не в восторге (говорить прямо он об этом не может, ибо недипломатично).

И Каддафи - зло, и повстанцы не являются мировым добром.
Цитата(bhagavate @ 8th April 2011 - 13:04) *
вероятность кровопролития, которое бы, как выразился Обама, «легло пятном на совесть мира», была минимальна

Это сейчас она такая - поскольку произошло вмешательство извне. Если бы мировое сообщество сказало, что знать ничего не хочет про внутренние разборки в Ливии, у Каддафи была бы возможность утопить революцию в крови - нет никаких сомнений, что он на это способен.
Мириной
Я вообще предлагаю расстреливать всех заранее, т.к. нет сомнений, что они злобные убийцы.

По поводу Ливии только самый наивный человек на земле думает, что кто-то тратит собственные деньги на уровне государства, чтобы народу чужой страны жилось лучше.
Что кто-то сейчас печется о какой-то демократии и свободах населения чужой страны.
Это такой бред и фикция, что даже обсуждать не хочется. Не дети ж ей богу, зачем говорить о том, чего быть не может.

Мне в этой ситуации не нравится один момент. Страны НАТО с каждой такой военной операцией получают все больше опыта в ведении военных действий на чужой территории.
Происходит обучение солдат и командиров, испытывается новая техника, на заработанные от главенства в регионе средства увеличивается? (не проверял, но думаю, что так) контингент войск.
Мы такой практики не имеем, проигрываем в количестве и качестве вооружений и становимся все менее боеспособны.
Тот же конфликт с Грузией наглядно продемонстрировал уровень развития, а точнее отсталости нашей армии.
Ни техники, ни тактики. Задавили массой. С НАТО такая фигня не прокатит.

И мне интересно, когда наша "недемократия" насквозь коррумпированная и враждебная простым людям, перестанет устраивать "мировое сообщество" и к нам прилетят демократы помогать.
Пришла в голову мысль, что может быть Медвепуты то и не враги нам?)
Чем больше выкачаем и продадим нефти и газа, тем меньше вероятность войны за ресурсы)
Пекутся о народе.


Валуа
Цитата(iMagus @ Apr 8 2011, 14:33) *
И Каддафи - зло, и повстанцы не являются мировым добром.
Это сейчас она такая - поскольку произошло вмешательство извне. Если бы мировое сообщество сказало, что знать ничего не хочет про внутренние разборки в Ливии, у Каддафи была бы возможность утопить революцию в крови - нет никаких сомнений, что он на это способен.

Не думаю, что кого-то утопили бы в крови. Не было бы вторжения США и их вассалов из Европы, все бы закончилось очень быстро. Пара десятков зачинщиков беспорядков сели бы в тюрьму, столько же со слезами на глазах удрали бы за границу и все.
Еще забавно, что самолеты НАТО стали бомбить позиции мятежников yes.gif . Ну не могут отличить парни из Европы хороших ливийцев от плохих. Поэтому бомбят всех.
И ООН повеселила - после стольких дней бомбежек решила отправить в Ливию инспекторов с целью найти таки хоть один пример нарушения прав человека со стороны правительства (ну естественно, это ведь правительство Каддафи, а он главгад). А то в самом деле, вдруг нет там нарушений. А то вон в Ираке в свое время тоже поискали ОМП... Хорошо так поискали. Энергично.
bhagavate
QUOTE(iMagus @ Apr 8 2011, 14:33) *
Я им всем не верю. Точнее, учитываю, что все рассказывают только часть правды (и часть неправды). С одной стороны Чамов расхваливает Ливию, а с другой стороны видно, что он от ливийцев далеко не в восторге (говорить прямо он об этом не может, ибо недипломатично).

И Каддафи - зло, и повстанцы не являются мировым добром.
Это сейчас она такая - поскольку произошло вмешательство извне. Если бы мировое сообщество сказало, что знать ничего не хочет про внутренние разборки в Ливии, у Каддафи была бы возможность утопить революцию в крови - нет никаких сомнений, что он на это способен.


если ты всем им не веришь, откуда такие выводы?)) на общих основаниях, он диктатор а значит полюбому плохой?)) такие обобщения до добра не доведут

то есть у тех ученых товарищей есть сомнения, а у тебя нет?) думаешь они его хуже тебя знают?)
ах да, опять ты же знаешь что он диктатор...

про египет интересное
http://www.polit.ru/research/2011/03/04/egyrev.html
оказывается и там не в нищете дело. как всегда, начинаешь ковырять чтото "всем очевидное", а там двойное дно)
bhagavate
http://meast.ru/article/ukrainskii-vrach-a...l-ego-razgrabi# врач вернулся из ливии, описывает что сам видел.
bhagavate
кстати про убийство мирных демонстрантов, наткнулся на подобную пикантную деталь, из совсем другого времени

Приведу пример из жизни другой страны. Всем известно, как убийство "преступной политической полицией" Чехословакии некоего студента Мартина Шмита привело к "бархатной революции" в Чехословакии. Проклятых комитетчиков, убивших святого революционера, кляли, презирали, свергали. Но позже Вацлав Гавел начал разбирательство тогдашних коллизий, приведших его к власти. И что выяснилось? Студент Мартин Шмит выступил и заявил, что он жив. А что на исторических носилках, которые таскали по всей Праге, показывая труп несчастного Шмита, находился живой лейтенант чехословацкого ГБ(!) Людвиг Живчек. Этот лейтенант лег на эти носилки по приказу. Его побрызгали соответствующим красным раствором и понесли... Свергать проклятую тиранию ГБ и партии.

с тех пор провокации ушли еще дальше, вон уже в мануалах пишут что можно своим же валить протестующих, как доказательство жестокости режима.

iMagus
Ну, Чехословакия, кажется, только выиграла.
bhagavate
это что цинизм такой особый?) после развала на чехию и словакию?

про чехию
там даже в путеводителях пишут что после выхода из под "тоталитарной опеки ссср" очень многие предприятия оказались ненужными и был очень высокий уровень безработицы. этим воспользовались немцы и скупили там много всякого, начиная от земли до предприятий.

про словакию
Слабые стороны: высокий внешний долг. Из-за зависимости от внешней торговли Словакия чувствительна к мировой рецессии. Тяжёлая промышленность очень малопродуктивна. Восток страны беден. Рост безработицы (в 2004 г. 19 %). Крушение т. н. плана сберегательных пирамид в 2002 г.

Согласно исследованию немецкой Торговой палаты, проведённому в марте 2004, около половины немецких инвесторов рассматривают Словакию как лучшее место для инвестиций.

Словакия преодолела большую часть сложного перехода от централизованной плановой экономики к современной рыночной. Правительство страны добилось в 2001 году существенного прогресса в макроэкономической стабилизации и структурных реформах. В основном завершена приватизация, банковский сектор почти полностью находится в руках иностранцев и иностранные инвестиции растут. Словацкая экономика превзошла ожидания ранних 2000-х, за исключением спада в экспорте.

Оживление внутреннего спроса в 2002 году, частично благодаря росту доходов, компенсирует замедление роста экспорта, помогая экономике идти к её наибольшему росту с 1998 года. Безработица, достигавшая 19,8 % в конце 2001 года, существенно снизилась к 2003-му.

это на пользу? ну и надо помнить что то что они величают "инвестициями", на самом деле кредиты и покупка производящих предприятий. когда все скупят и развалят(если не уже) и потребуется отдавать кредиты, то они очень быстро окажутся в ситуации прибалтов. кстати прибалтам как, тоже на пользу пошло?)
iMagus
Какой процент чехов хотели бы жить в России?
bhagavate
во первых ты наверное имел в виду ссср, так как россия сейчас не самое привлекательное место для жизни. во вторых и что это показывает? народу можно задурить голову так, что он будет уверен что ему не нужно бесплатное медобслуживание и образование, народ штатов прямое этому подтверждение)

а вот безработица в 20 процентов(при деградации социальной поддержки государства - наследие проклятого совка) и чуть ли не поголовная приватизация земли, банков, предприятий и прочего иностранными компания очень даже факт. как это можно называть что им лучше живется? свободнее? может быть. но свобода понятие абстрактное. например можно когото на дороге сбить и сесть, что это как не реальная угроза свободе человека? может освободить людей и от такой угрозы, отменить уголовный кодекс? ну чтобы не боялись что посадят, да еще и по сфабрикованному делу? к чему приведет такая свобода обьяснять не надо? об этом и речь, не всякая свобода хороша. в реальной жизни полно ограничений и изза реального мира(попробуй например не дышать, тоже ограничение свободы личности?) и изза социальных отношений с другими. государство просто выступает регулятором общественных отношений. так что это всегда обмен части свобод на какието права. и в сша и в ссср тоже.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 19th April 2011 - 15:09) *
во первых ты наверное имел в виду ссср

Хорошо. В СССР многие ли чехи стремились?

Цитата(bhagavate @ 19th April 2011 - 15:09) *
народу можно задурить голову так

А тебе голову никто не задурил?)
bhagavate
не поверишь, но в разные годы в ссср даже американцы стремились. особенно когда дома кушать нечего было) и при ссср и страны варшавского договора, и теже прибалты, были развитыми индустриальными странами. прибалты уже в ж...е, чехи пока держаться, но страна им фактически уже не принадлежит. хотели свободы - получите и распишитесь.

было дело, в школе тоже верил в либерализм, рыночную экономику, конкуренцию, свободы, демократию итд. к институту понял что чтото не так, все както криво работает. решил что наверное это наши особенности и забил, занялся своим делом. потом кризис, все дела, пришлось разбираться, и понял что это не наши особенности, это оно так и работает на самом деле. классики кое в чем были правы. так что нет, уже не задурили, как раз сейчас своей головой думаю. а вот тебе еще похоже предстоит узнать много нового)
Groxel
Ну а какой выход? Человек эгоистичен по своей природе и ничего тут не поделать. Социализма не будет, пока не изобретут таблеток, как в фильме Эквилибриум. Только я всё равно не уверен, в каком мире станет лучше жить.
iMagus
Цитата(bhagavate @ 19th April 2011 - 21:07) *
не поверишь, но в разные годы в ссср даже американцы стремились

Разные истории были про перебежчиков в СССР, которые, разочаровавшись в коммунизме, просто спивались.
bhagavate
Гроксель, во первых не все эгоистичны. много примеров когда люди помогают окружающим и в результате всем лучше жить. например один врач не стал патентовать лекарство от полиомиелита вроде, что сделало его гораздо доступнее и спасло жизни многим людям. но такое поведение противоречит основным положениям текущей системы, потому оно вдвойне невыгодно. и по моему это проблема системы которая поощряет эгоистичное поведение, а не альтруистичное. и даже были мат модели разработаны которые показывают что общество, где все ведут себя эгоистично очень быстро загибается. а общество где хотя бы часть ведет себя альтруистично(помогает другим) - гораздо более жизнеспособно. по моему даже опыт был на системаъ микроорганизмов где одни после себя оставляли чтото, что помогало другим организмам расти, и такие системы выигрывали у тех, которые были составлены только из микроорганизмов, которые расли за счет других. даже эгоистам жить в обществе альтруистов выгодно, так что по моему никто не может хотеть общества эгоистов в здравом уме) ну и сам подумай, на какой работе тебе комфортнее работать, где подставы и интриги(а как же, каждый лезет наверх, причем это занимает основную часть времени, на работу остается меньшая часть) или где сложились отношения взаимопомощи и сотрудничества? ну так государство - это тоже самое только в больших масштабах. и не надо все списывать на естественность, мы всетаки разумные люди а не скоты. ну или по крайней мере все можем стать разумными.

а вообще очень рекомендую почитать статьи маринэ восканян, она очень хорошо подобные проблемы исследует.

да шпиен американский был, это верно. фишер чтоли. но во первых хочу напомнить что коммунизма в ссср не было, его только обещали к 80м годам, был социализм или даже госкапитализм с элементами социализма. а во вторых хрущевская оттепель была сменой курса не только в политике, но и в экономике, после чего мы стали заметно отставать. только один пример - сталинский институт кибернетики создал в 50х годах эвм которая превосходила западные аналоги. и мы вполне лидировали до полупроводниковой эры, и принятого наверху решения реверс инжиниринга западных 86 систем. кардинально сменились так же цели, на первый план вышел догоним запад по потреблению, что в корне разрушало систему ценностей(дефицит был позже кстати). ну а в 86 году с принятием закона о хозрасчетах добили и плановую экономику. не знаю смогла бы плановая экономика при нормально управлении обеспечить развитие на уровне запада, с атомной бомбой то нагнали, но вот с айфонами скорее всего были бы трудности. хотя китай вон копирует и не парится.

имху самая большая проблема того времени ( сейчас она кстати тоже весьма актуальна, об этом и кургинян кстати говорил), это то что не смогли сменить опорный класс с пролетариата на научно техническую интеллигенцию, когда были все условия. а сейчас рост производительности и ограниченность ресурсов сократили нужду в рабочих и инженерах, что привело к деградации образования и освободившийся народ, по выражению делягина, социально уитилизируют - переводят в сектор услуг для занятий всякой фигней. или просто выкидывают жить на пособие. пока деньги есть их кормить. естественно образование им уже не нужно. а за образованием вслед деградирует и все остальное. имху в рамках капитализма эту проблему не решить.
Bors
Доказательств преступлений Каддафи не найдено

ЛОНДОН, 19 апреля. Британская неправительственная организация British Civilians For Peace in Libya провела неделю в Триполи и других городах в западной части страны. После путешествия руководство организации выступило с неожиданным заявлением: свидетельств преступлений режима Каддафи не существует.

Как пишет NEWSru.co.il, председатель организации Дэйв Робертс и еще 12 человек, участвовавших в разных гуманитарных проектах в Рамалле и Газе, прибыли в Ливию и посетили несколько городов. В предварительном докладе говорится, что найдены свидетельства гибели мирных жителей в результате бомбардировок авиации НАТО, однако доказательств того, что войска полковника Муаммара Каддафи атаковали мирное население в западной части страны, британцы не обнаружили.



По информации Sky News, группа посетила Триполи, Зауию, Бин-Валид, Таджуру, Фалшум и другие населенные пункты. Как рассказывает Дэйв Робертс, хотя работу группы финансировали ливийские спонсоры, представители режима не мешали опрашивать граждан, и никак не вмешивались в их дела.



Робертс и его группа также осудили западные СМИ за искаженные репортажи о происходящем в Ливии. Председатель British Civilians For Peace in Libya утверждает, что журналисты не смогли выполнить свои обязанности о честном информировании общественности.



Следует отметить, что заместитель министра иностранных дел Ливии Халид Каим снова призвал сформировать независимый следственный комитет для проверки ситуации в стране. Он отметил, что Триполи давно предлагал Великобритании расследовать все подозрения в совершении военных преступлений.



Как стало известно, ливийские власти согласились обеспечить свободу передвижения сотрудников гуманитарной миссии ООН.



Напомним, в середине февраля в Ливии начались выступления с требованием ухода правящего более 40 лет лидера страны Муаммара Каддафи, которые переросли в вооруженное противостояние между правительственными силами и мятежниками. Оппозиция, объединившаяся в "Блок за революцию 17 февраля", заявляет, что единственной легитимной в настоящее время властью в стране является Переходный национальный совет в Бенгази.



СБ ООН 17 марта принял резолюцию, предусматривающую введение бесполетной зоны над Ливией и открывающую возможность иностранного военного вмешательства в ситуацию в этой североафриканской стране. В начавшейся 19 марта операции коалиционных сил принимают участие, в частности, Великобритания, Франция, США, Канада, Бельгия, Италия, Испания, Дания, Норвегия.



Руководство кампанией в Ливии 31 марта полностью перешло к представителям командования НАТО.

Михахан
Да Кадаффи им заплатил небось.
Bors
Не может быть, эта организация из оплота демократии, там нет коррупции:)
Михахан
Паршивые овцы в стаде честных и благородных демократов.
Bors
А эти, которые в Ираке не нашли оружия массового поражения, тоже куплены Аль-Каедой?
bhagavate
когда возникла шумиха о расстреле демонстрантов, кадаффи предложил приехать международным комиссиям и посмотреть на месте. африканский союз согласился прислать свою делегацию(она туда кстати приехала но только недавно, ведут переговоры о мирном урегулировании) но за день до ее приезда начались бомбежки. можно еще вспомнить что при рассмотрении революции о но флайт зон, вопреки регламенту оон, представителя ливии не то что не заслушали, но даже в страну не пустили. и таких подозрительных моментов вагон и маленькая тележка.

http://putnik1.livejournal.com/1054510.html вот это вроде выкладывал. "мирные демонстранты" подвешивают солдата кадаффи за ноги и потом отрезают ему голову. однозначно они лучше кадаффи и смогут обеспечить демократию и права человека в стране))
Михахан
Цитата(Bors @ Apr 20 2011, 10:59) *
А эти, которые в Ираке не нашли оружия массового поражения, тоже куплены Аль-Каедой?
натюрлихь
Bors
Конечно, они лучше обеспечат, повесят Кадаффи, обезглавят его, нет человека, нет проблем:)

К тому же, Саркози долги некому отдавать будет:)
iMagus
Каддафи все равно плохой. И не забывайте, что Ливия - страна даже более закрытая, чем СССР. А много ли было шансов у западных "туристов" собрать информацию, например, о разгоне каких-нибудь протестов? Я слышал, таковые происходили в разное время. Да, что уж говорить об иностранцах, если собственное население о таковых событиях даже спустя десятилетия мало чего знает?

Ирак, к слову сказать, военную операцию спровоцировал в т.ч. своей закрытостью - мера незнания породила страх, а страх породил войну.
Bors
А мне кажется, все дело в нефти:)
Михахан
Такая гипотеза уже высказывалась, но Магус ее решительно отверг.
Bors
Потому что нефть - не цель, а средство.
В Афгане и Косове нефти нет, а война есть (была), но в Косово теперь крупнейшая в Европе американская военная база, а в Афганистане стратегические запасы наркотиков, которые через Россию везут в Европу... И которые не дают уничтожать американские солдаты.
Основная цель, как всегда, геополитика.
iMagus
Цитата(Bors @ 20th April 2011 - 11:44) *
А мне кажется, все дело в нефти:)

В Тунисе нет больших запасов нефти. Слишком уж сложна многоходовка оказывается, если дело в нефти - людям такое не потянуть. В любом случае, за нефть надо платить - ее нельзя взять бесплатно. Мирные поставки выгоднее. Крупнейшим же нефтедобывающим компаниям мира лиценции на разработку месторождений и без всяких войн достаются - особенно в недоразвитых странах. И, пожалуй, этим компаниям даже проще договориться об откатах персонально диктатору, нежели устанавливать сначала "демократию", а потом платить ренту всему (или значительной части) населению.

Если в Ливии причина войны - нефть, то начало войну население Ливии, недовольное тем, что (западные) нефтедобывающие компании платят/платили ренту сначала диктатору, а потом уже тот единолично решал, стоит ли делиться с собственным народом - со всем ли народом, или только с его частью.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.