Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Революция в Тунисе
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
_Ам
Цитата(Сказочник @ Feb 24 2013, 15:05) *
... часть системы не способна объективно оценивать саму систему. Часть элементов, естественных, для западных цивилизаций игнорируется западными учеными как собственный запах, зато элементы восточной со стороны выступают рельефно. Верна такая ситуация и наоборот.
а вот это очень верно сказано. Я бы даже экстраполировал это с цивилизаций на отдельные государства или людей. Моё = значит хорошо, правильно, должно быть именно так; не так = неправильно.


Цитата(Velent @ Feb 25 2013, 12:58) *
"От Руси к России. Очерки этнической истории" Л. Н. Гумилёв К прочтению.

Я о том, что население не считает себя русским. Так же как современные греки, проживающие на территории некогда Эллады, имеют с древними греками весьма мало общего. Т.е. вместо "не русский город" мне бы следовало писать "там живут нерусские люди".
Михахан
Цитата(_Ам @ 25th February 2013 - 12:53) *
Просто факт, что ромеи изначально перенесли свою столицу и церковь в Новый Рим (официальное название Константинополя), а потом западные взбунтовались-отделились-пали от рук варваров и, в конце концов, в 1054 отделились. Т.е. православие берёт своё начало с первых дней существования христианства, а католицизм не насчитывавет и тысячи лет.

Это твой взгляд, как православного (по культуре или по вере).
Римская католическая церковь рассматривает историю до 1054 года, как свою историю.
А вообще, всех заруливает иудаизм.
_Ам
Включая ислам smile.gif

ЗЫ: мой взгляд, и они рассматривают - да. Но сам факт (если не считать кого-то правым, кого-то виноватым) - существующие иерархи церкви переехали в новую столицу (лет за 700 до 1054), а оставшиеся в Риме начинали с нуля.
iMagus
Почему вы думаете, что древность - это хорошо? Вы ищете потерянный Золотой век?
_Ам
Без прошлого нет будущего ©

Хорошо или плохо - это всё субъективно. А вот знать, что тебя может ожидать, когда делаешь что-то, что делали до тебя - полезно. Ну или знать, что ещё не делали.
Михахан
Цитата(_Ам @ 25th February 2013 - 13:26) *
Но сам факт (если не считать кого-то правым, кого-то виноватым) - существующие иерархи церкви переехали в новую столицу (лет за 700 до 1054), а оставшиеся в Риме начинали с нуля.

Тогда всяких епископий, патриархатов и митрополий было дохрена и больше. И за двором императора (который в Риме то был раза 3) не сильно то перемещались.
Константинополь до 381 г. был вообще в юрисдикции какого-то Ираклийского митрополита.
Также в 381 году (через пол-века после смерти Константина) было объявлено о том, что Константинопольская кафедра идет второй по важности после Римской.
iMagus
Цитата(_Ам @ 25th February 2013 - 14:17) *
Без прошлого нет будущего ©

Глупость ведь.

Цитата(_Ам @ 25th February 2013 - 14:17) *
А вот знать, что тебя может ожидать, когда делаешь что-то, что делали до тебя - полезно. Ну или знать, что ещё не делали.

Тогда надо смотреть на действия в контексте опыта, а не прошлого. Причем, человеческий разум способен извлекать опыт и из будущего.
Олири
Цитата(Сказочник @ Feb 24 2013, 22:05) *
Кому нужны? У меня навязчивого желания всех непременно поделить на группки и кусочки нет. А касательно тех, у кого есть, уже высказался Магус, ты же стал защищаться авторитетами, которые авторитеты лишь для тебя (в данной ситуации).
я в детстве довольно тщательно изучил эмоции человеков, с моей точки зрения любые люди, сколь бы рациональны они ни считались, все равно остаются эмоциональными истеричками. Это особенности не разных моделей цивилизации, а людей в целом. С лишением возможности эмоциональной деятельности большинство людей не в состоянии сохранить психическое равновесие и здоровье. То, что ты или "видные" западные ученые приписывают более или менее рациональным цивилизациям просто иллюстрирует то, что часть системы не способна объективно оценивать саму систему. Часть элементов, естественных, для западных цивилизаций игнорируется западными учеными как собственный запах, зато элементы восточной со стороны выступают рельефно. Верна такая ситуация и наоборот.
Пример про семью несостоятелен. Это как раз то, про что я и говорю. Со стороны выступает рельефно, внутри самой системы - естественно. А объективно - разные пути для эмоциональной деятельности в разных системах и практически равный результат.

Готов парировать, но позже)

Цитата(iMagus @ Feb 25 2013, 22:01) *
Глупость ведь.

Не глупость. Знания об ошибках прошлого позволяет не совершать их в будущем. Это, если кратко. Вообще, очень непонятно, где ты прочитал, что отрицание прошлого опыта есть благо (твои слова вольно, кажется, можно интерпретировать и так), но это очень устойчивая позиция, у тебя много от этого отталкивается.

Цитата(iMagus @ Feb 25 2013, 22:01) *
Тогда надо смотреть на действия в контексте опыта, а не прошлого.

Опыт=/=прошлое. Ооо-кей.
Сказочник
Цитата(Олири @ Feb 25 2013, 14:09) *
Не глупость. Знания об ошибках прошлого позволяет не совершать их в будущем. Это, если кратко. Вообще, очень непонятно, где ты прочитал, что отрицание прошлого опыта есть благо (твои слова вольно, кажется, можно интерпретировать и так), но это очень устойчивая позиция, у тебя много от этого отталкивается.

Не позволяют, любой историк или просто взрослый человек об этом в курсе.
Красивые фразы, что необходимо учиться на чужих ошибках, как и большинство подобных - всего лишь красивые фразы. Человек не в состоянии учиться на чужих ошибках. Подобные присказки и поговорки - лишь демонстрация стремления к лучшему, смысловой нагрузки не несущая.
Олири
Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 23:06) *
Человек не в состоянии учиться на чужих ошибках.

Серьезно? Ни один человек в принципе на это не способен? Или не все и не всегда?
Velent
Цитата(iMagus @ Feb 25 2013, 16:01) *
Глупость ведь.

Поэтому фразу: "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего.", говорили умнейшие в мировом маштабе люди из разных сфер.
Плохо, что тебя не было рядом, ты бы подсказал, что это глупость.
_Ам
Цитата(Олири @ Feb 25 2013, 15:09) *
Опыт=/=прошлое. Ооо-кей.
По-моему, Магус имел в виду личный опыт. В этом плане надо бы, конечно, поискать утверждения о том, что всё услышанное-прочитанное и даже приснившееся - уже есть личный опыт...
Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 16:06) *
Не позволяют, любой историк или просто взрослый человек об этом в курсе.
Красивые фразы, что необходимо учиться на чужих ошибках, как и большинство подобных - всего лишь красивые фразы. Человек не в состоянии учиться на чужих ошибках. Подобные присказки и поговорки - лишь демонстрация стремления к лучшему, смысловой нагрузки не несущая.
Позволяют. Я вот ни разу не испытывал героиновых приходов, и не стремлюсь. И - стремление к лучшему лучше, чем отсутствие стремления к лучшему :Р
Сказочник
Серьезно, ни один человек на это не способен физически, не предусмотрен подходящий механизм природой. Да и нет в нем надобности особой, потому и не предусмотрен.
Олири
Цитата(Velent @ Feb 25 2013, 23:47) *
Поэтому фразу: "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего.", говорили умнейшие в мировом маштабе люди из разных сфер.

Прекраснейшая фраза. Интересно, как её развенчает Сказочник или Магус)
Сказочник
Цитата(_Ам @ Feb 25 2013, 15:48) *
Позволяют. Я вот ни разу не испытывал героиновых приходов, и не стремлюсь. И - стремление к лучшему лучше, чем отсутствие стремления к лучшему :Р

а я кофе никогда не пил, и что?
Velent
Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 17:06) *
Красивые фразы, что необходимо учиться на чужих ошибках, как и большинство подобных - всего лишь красивые фразы. Человек не в состоянии учиться на чужих ошибках.

Для большинства, это действительно "красивые фразы", так как умение учится на своих и, в первую очередь, чужих ошибках - есть свидетельство наличия незаурядного ума, которым обладают очень небольшое кол-во граждан.
Олири
Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 23:48) *
Серьезно, ни один человек на это не способен физически, не предусмотрен подходящий механизм природой. Да и нет в нем надобности особой, потому и не предусмотрен.

Вот это точно что-то новое.
Сказочник
Цитата(Олири @ Feb 25 2013, 15:49) *
Прекраснейшая фраза. Интересно, как её развенчает Сказочник или Магус)

да элементарно. Откуда взялся тот самый великолепный народ, который создал прошлое, но у которого, следуя этой фразе, не должно было быть будущего? =/
Velent
Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 17:52) *
да элементарно. Откуда взялся тот самый великолепный народ, который создал прошлое, но у которого, следуя этой фразе, не должно было быть будущего? =/

Учебник логики Челпанова. К прочтению.
Сказочник
Цитата(Олири @ Feb 25 2013, 15:50) *
Вот это точно что-то новое.

Ты в жизни обжигался?

Цитата(Velent @ Feb 25 2013, 15:52) *
Учебник логики Челпанова. К прочтению.

Сборник упражнений по русскому языку. Розенталь Д.Э. К выполнению.
И заодно любой толковый словарь русского языка.
_Ам
Цитата(Velent @ Feb 25 2013, 16:52) *
Учебник логики Челпанова. К прочтению.
Угу. Доказать что верблюд не верлюд? Элементарно: покажите мне верблюда, который не верблюд!
Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 16:50) *
а я кофе никогда не пил, и что?
Почему?
Я свой ответ немного расширю: имея возможность испытать некое удовольствие, о котором я знал от окружающих, я, тем не менее, избегал его - т.к. опыт, история или статистика, как ни называйте. говорит о том, что последствия в отдалённом будущем будут весьма неприятными. И я не готов платить эту цену. Но лишь потому, что кроме людей, которые попробовали и поделились впечатлениями, есть и те люди, которые начали это делать давно - и по ним можно судить о последствиях.
Или, наоборот, я готов испытать болезненные ощущения в краткосрочной перспективе, например, смазывая царапину йодом, чтобы потом в результате гангрены мне не пришлось ампутировать что-нить smile.gif Хотя вовсе не факт, что каждая царапина приводит к столь плачевным последствиям. И уж тем более, мне не приходилось испытывать этого на себе (т.е. источник личного опыта в данном случае - другие люди, даже не люди, а описания других людей, полученные от других людей).
iMagus
Цитата(Олири @ 25th February 2013 - 16:32) *
Серьезно? Ни один человек в принципе на это не способен? Или не все и не всегда?

Ну, на самом деле, действительно, не способен. Но чужие ошибки могут являться источником опыта.

Простейший пример. Гололед. Двое идут один за другим на некотором отдалении. Перед идущим впереди оказывается скользкий участок. Он ступает на него, и падает. Второй видит эту картину. Второй получил опыт - он уже знает, что впереди его ждет скользкий участок. Он готов. Но, как только он ступает на этот участок, он тоже падает. Почему? Много может быть причин. Но одна из них - то, что опыт второго человека был его собственным. Из этого опыта он не вполне точно узнал, насколько именно впереди скользко. Опыт из чужой ошибки получил, но не научился.

В общем случае, из отдельных ошибок нельзя извлечь полную информацию о предмете. Ну, только из множества ошибок индуктивным выводом с некоторой вероятностью можно. Но учиться все равно придется на собственном опыте. Я уже где-то здесь недавно писал, что у человеков и прочих животных земного происхождения нет другого опыта, кроме своего собственного. Даже то, что наследовано генетически, тоже свое собственное. Вы ведь являетесь владельцами своих генов?
Velent
Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 17:52) *
да элементарно.

Цитата(Сказочник @ Feb 25 2013, 17:52) *
Сборник упражнений по русскому языку. Розенталь Д.Э. К выполнению.

no comments
iMagus
И дальше - про исторические ошибки. Эти ошибки:
а) совершались в неповторимых уникальных исторических условиях;
б) сама ошибочность соответствующих действий носит сослагательный характер.

Да, исторические данные могут говорить нам о каких-либо законах развития общества. И мы можем целенаправленно искать такие законы, используя исторические данные. Но, если мы знаем такие законы, зачем нам знание истории?
Velent
Цитата(_Ам @ Feb 25 2013, 18:03) *
Угу. Доказать что верблюд не верлюд? Элементарно: покажите мне верблюда, который не верблюд!

Уметь понимать, когда тебе несут ахинею и логично излагать свои мысли. Твой пример не логичен. Ответ на вопрос: "Почему?" можно найти в указанном выше источнике.

iMagus
Цитата(Velent @ 25th February 2013 - 16:47) *
Поэтому фразу: "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего.", говорили умнейшие в мировом маштабе люди из разных сфер.
Плохо, что тебя не было рядом, ты бы подсказал, что это глупость.

Цитата(Олири @ 25th February 2013 - 16:49) *
Прекраснейшая фраза. Интересно, как её развенчает Сказочник или Магус)

Конечно глупость. Это афоризм. Вне контекста он не имеет смысла. И, даже если смысл есть, афоризмы не являются синонимом истины.

Чтобы далеко не ходить. Взять националистов. Любых националистов. Они любят копать историю с целью сделать свою нацию/народ как можно более древней или великой. Выискивают в истории национальных героев, какие-то события, которыми можно было бы гордиться. Если нация свежеиспеченная, такая работа считается очень важной. Но умные люди обычно считают такие занятия глупостью.
_Ам
Цитата(iMagus @ Feb 25 2013, 17:14) *
В общем случае, из отдельных ошибок нельзя извлечь полную информацию о предмете. Ну, только из множества ошибок индуктивным выводом с некоторой вероятностью можно. Но учиться все равно придется на собственном опыте. Я уже где-то здесь недавно писал, что у человеков и прочих животных земного происхождения нет другого опыта, кроме своего собственного. Даже то, что наследовано генетически, тоже свое собственное. Вы ведь являетесь владельцами своих генов?
Что вроде этого я и имел ввиду. Второй, используя полученный опыт, может пройти другим путём - и там тоже подскользнуться, или провалиться под лёд, или руку сломал, тогда как первый отряхнулся и пошёл дальше. Praemonitus praemunitus, предупреждён=вооружён, другой вопрос, как этим оружием пользоваться..


Цитата(iMagus @ Feb 25 2013, 17:28) *
Чтобы далеко не ходить. Взять националистов. Любых националистов. Они любят копать историю с целью сделать свою нацию/народ как можно более древней или великой. Выискивают в истории национальных героев, какие-то события, которыми можно было бы гордиться. Если нация свежеиспеченная, такая работа считается очень важной. Но умные люди обычно считают такие занятия глупостью.
Проще всего считать афоризмы забавными каламбурами, а призыв "За Родину! За Сталина!" во время ВОВ - безобидной поговоркой. Увы - идеология зачастую способна подменить реальные ценности вымышленными настолько, что реальные вообще теряют смысл. Люди отдавали жизнь, т.к. умереть за Сталина считали для себя лучшим, чем продолжить жить - в плену или просто трусом.
Почему надо забывать события или героев, если они были? Забывая, мы сам подвиг делаем бессмысленным. Гордиться - не национализм: национализм - утверждение, что какой-либо этнос превосходит другой изначально, только из-за происхождения. А помнить и гордиться надо.. если есть чем.

Если продолжить ассоциативный ряд Магуса, то и воевать - глупо smile.gif Но, когда приходится воевать - надо воевать.
Сказочник
Цитата(_Ам @ Feb 25 2013, 17:31) *
Проще всего считать афоризмы забавными каламбурами, а призыв "За Родину! За Сталина!" во время ВОВ - безобидной поговоркой. Увы - идеология зачастую способна подменить реальные ценности вымышленными настолько, что реальные вообще теряют смысл. Люди отдавали жизнь, т.к. умереть за Сталина считали для себя лучшим, чем продолжить жить - в плену или просто трусом.
Почему надо забывать события или героев, если они были? Забывая, мы сам подвиг делаем бессмысленным. Гордиться - не национализм: национализм - утверждение, что какой-либо этнос превосходит другой изначально, только из-за происхождения. А помнить и гордиться надо.. если есть чем.

Если продолжить ассоциативный ряд Магуса, то и воевать - глупо smile.gif Но, когда приходится воевать - надо воевать.

А тут и продолжать особо нечего, уверен, что Магус тоже так считает.
А по поводу того, что во времена ВоВ люди умирали за Сталина... ну весьма сомнительно мне. сам, каюсь, не воевал в те времена, но что-то мне подсказывает, что они больше умирали за свои семьи и родные места (сколь бы абсурдно для меня это не выглядело), а то, что в процессе на все это наклеивали веселый ярлычок идеологической борьбы, это уже другой вопрос.
А подобные афоризмы в отсутствии идеологии представляют из себя что-то еще кроме забавных каламбуров?
Bas
Цитата(_Ам @ Feb 25 2013, 18:31) *
Гордиться - не национализм: национализм - утверждение, что какой-либо этнос превосходит другой изначально, только из-за происхождения.

Национализм - видеть, что твоя нация отличается от других, знать, чем отличается и помнить об этом. Так что гордиться - как раз национализм и есть. Здоровый национализм полезен, как бы ни пытались всякие общечеловеки нас убедить в обратном, играя ярлыками и приравнивая гордость за свою страну к сожжению миллиона евреев в Освенциме. А вот о превосходстве - это уже фашизм, как крайняя степень национализма. Вопрос и проблема в том , чтобы четко видеть эту грань, где здоровый национализм переходит в нездоровый, так как она, эта грань, довольно зыбкая и субьективная, и идеология, как показывает практика, легко может "подвинуть" ее куда требуется идеологам.
К слову, наши любимые американцы те еще националисты, считающие себя лучше прочих и относящиеся к не-американцам с чувством превосходства и снисхождения. От этого до фашизма реально уже всего один шаг.
iMagus
Цитата(_Ам @ 25th February 2013 - 18:31) *
национализм - утверждение, что какой-либо этнос превосходит другой изначально, только из-за происхождения

Национализм =\= нацизм.

Цитата(_Ам @ 25th February 2013 - 18:31) *
Увы - идеология зачастую способна подменить реальные ценности вымышленными настолько, что реальные вообще теряют смысл.

Верно. Но это не отменяет глупость идеи о том, что без прошлого не может быть будущего.

Цитата(_Ам @ 25th February 2013 - 18:31) *
Почему надо забывать события или героев, если они были? Забывая, мы сам подвиг делаем бессмысленным.

Тут я имел в виду следующее (примеры из реальности):
- украинская нация - молодая, едва образовавшася, или даже еще недообразовавшаяся нация;
- украинские националисты ищут в прошлом украинских героев, видимо, руководствуясь принципом "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего" - они хотят, чтобы у украинской нации было будущее;
- российские патриоты (коих я назвал умными людьми) считают, что украинские патриоты-националисты занимаются глупостью, когда выискивают в истории национальных украинских героев.

Надо или не надо кого-то или что-то забывать - это все осталось за рамками того, что я сказал. Но выше я также задавал вопрос: "зачем нужна история, когда знания, которые можно применять на практике, из нее уже получены?". Этот вопрос должен был показать, что для будущего история, сама по себе, ценности не представляет.
Но история - это может быть просто интересно, как бывает интересен вопрос при просмотре детективного фильма - поймает ли детектив убийцу?
Олири
А вопрос этики и морали вообще не возникает? Уважение, дань, почести?
Свояк
Цитата(iMagus @ Feb 25 2013, 19:45) *
Национализм =\= нацизм.


Верно. Но это не отменяет глупость идеи о том, что без прошлого не может быть будущего.


Тут я имел в виду следующее (примеры из реальности):
- украинская нация - молодая, едва образовавшася, или даже еще недообразовавшаяся нация;
- украинские националисты ищут в прошлом украинских героев, видимо, руководствуясь принципом "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего" - они хотят, чтобы у украинской нации было будущее;
- российские патриоты (коих я назвал умными людьми) считают, что украинские патриоты-националисты занимаются глупостью, когда выискивают в истории национальных украинских героев.

Надо или не надо кого-то или что-то забывать - это все осталось за рамками того, что я сказал. Но выше я также задавал вопрос: "зачем нужна история, когда знания, которые можно применять на практике, из нее уже получены?". Этот вопрос должен был показать, что для будущего история, сама по себе, ценности не представляет.
Но история - это может быть просто интересно, как бывает интересен вопрос при просмотре детективного фильма - поймает ли детектив убийцу?

Магус а как воспитывать молодежь, если у тебя нету собственных героев? Когда нету у тебя - берут у других, но тогда и тяга уже ни к своей стране а к другой, как говорится если нет собственной армии просят помощи у тех у кого она есть.
Сказочник
Цитата(Свояк @ Feb 26 2013, 6:15) *
Магус а как воспитывать молодежь, если у тебя нету собственных героев? Когда нету у тебя - берут у других, но тогда и тяга уже ни к своей стране а к другой, как говорится если нет собственной армии просят помощи у тех у кого она есть.

герои возникают лишь при нештатных ситуациях или благодаря идеологической машине и их необходимость, как и польза от них, весьма сомнительна.
iMagus
Цитата(Олири @ 26th February 2013 - 2:48) *
А вопрос этики и морали вообще не возникает? Уважение, дань, почести?

Какая мораль может быть в истории? Ничего уже не изменить. Ну, примеры можно брать, если фантазии не хватает, или как доказательство, что такое-то событие вообще возможно.
Уважение, дань почести - это производные интереса.

Цитата(Свояк @ 26th February 2013 - 7:15) *
Магус а как воспитывать молодежь, если у тебя нету собственных героев? Когда нету у тебя - берут у других, но тогда и тяга уже ни к своей стране а к другой, как говорится если нет собственной армии просят помощи у тех у кого она есть.

Воспитание - это передача опыта, сопровождающаяся оценкой "хорошо" или "плохо". Если мы уже извлекли опыт из истории, и представили его в виде законов, по которым работает общество, то история для воспитания нам уже не очень-то и нужна - мы можем использовать и другие инструменты. Да, мы используем историю (но не только ее) - потому что это интересно. И в этом отношении история полезна для нас. Но для будущего она вовсе не обязательна.

Прошу заметить, я вовсе не призывал отказаться от истории. Я только назвал глупостью некую "мудрость", звучащую как "Без прошлого нет будущего" или "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего". И привел аргументы в пользу того, что это именно глупость, что это не соответствует действительности.
_Ам
Соглашусь, что человек с амнезией - не труп. Но народ без истории... Он вообще существует?
А то, что вместо Хмельницкого нашли Бандеру - да, глупость...
iMagus
Цитата(_Ам @ 26th February 2013 - 13:03) *
Но народ без истории... Он вообще существует?

Вот пигмеи в Африке - они народ или кто? Ну, хотя бы в пределах каждого из поселений. Письменности нет, из истории только дедушку помнят. Мифология какая-то есть. Но объединяет их что-то другое.

Мы тут, кстати, больше про нацию говорили, нежели про народ. Национального сознания у пигмеев пока что не наблюдается. Но даже и для нации история не является необходимой - пример - США. Нация образована людьми с разной историей.
Свояк
то что США - молодая нация - никто не спорит, но история у неё есть и американцы очень гордятся ей. А так в каждой стране нацию образуют люди с разной историей.
Bors
Цитата(iMagus @ Feb 26 2013, 13:41) *
Вот пигмеи в Африке - они народ или кто?

Они не народ.
iMagus
Цитата(Свояк @ 26th February 2013 - 13:57) *
то что США - молодая нация - никто не спорит, но история у неё есть и американцы очень гордятся ей. А так в каждой стране нацию образуют люди с разной историей.

Я где-то выше или в какой-то соседней теме уже показывал, что российская нация, если и старше, то не сильно, а то и вовсе - даже младше. Нации - продукт промышленной революции.
И в момент образования нации США собственной истории у нее не было. История уже позже наработалась.
И это, опять же, противоречит утверждению "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего". Тут, очевидно, что "народ" используется как синоним "нации". В момент образования прошлого у нации еще нет. А будущее, как потом оказывается, есть. Глупость она и есть глупость.

Цитата(Bors @ 26th February 2013 - 14:09) *
Они не народ.

Да, пигмеи - это много народов. Я написал про отдельные поселения. По крайней мере, в каждом отдельном поселении - свой народ. Возможно, есть и группы поселений, представляющие один народ.
Velent
Цитата(iMagus @ Feb 26 2013, 15:29) *
Я где-то выше или в какой-то соседней теме уже показывал, что российская нация, если и старше, то не сильно, а то и вовсе - даже младше. Нации - продукт промышленной революции.
И в момент образования нации США собственной истории у нее не было. История уже позже наработалась.
И это, опять же, противоречит утверждению "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего". Тут, очевидно, что "народ" используется как синоним "нации". В момент образования прошлого у нации еще нет. А будущее, как потом оказывается, есть. Глупость она и есть глупость.

Имагус - местный акадЭмик Фоменко. Такое отмачивает, под столом лежу. biggrin.gif
_Ам
Цитата(iMagus @ Feb 26 2013, 14:29) *
Тут, очевидно, что "народ" используется как синоним "нации".
О! А мужики-то не знают...
jedi-fox
Цитата(iMagus @ Feb 26 2013, 13:29) *
Я где-то выше или в какой-то соседней теме уже показывал, что российская нация, если и старше, то не сильно, а то и вовсе - даже младше.

Как может измеряться возраст того, что не существует? Даже у химеры "советский народ" было больше признаков нации, чем у "многонациональный (многонациональная нация - масло масляное) российский народ".

З.Ы. Вброшу, пожалуй biggrin.gif


Раскрывающийся текст
"Большинство жителей России не считают себя россиянами, предпочитая этническую и религиозную самоидентификацию. Такой вывод содержится в подготовленной Минрегионом Концепции федеральной целевой программы «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России». Документ попал в распоряжение «Известий».

По оценкам специалистов ведомства, в 2012 году только 44% сограждан называли себя россиянами. При этом лишь 51% положительно оценили развитие межнациональных отношений в стране и еще 45% довольны реализацией своих этнокультурных прав. В то же время подавляющее большинство (62%) высказались за то, чтобы ограничить въезд в их регион представителей некоторых национальностей".

То есть, в чистом виде известный анекдот "Гиви, ти памидори лубиш? - Кюшат - да, а так - нэт!". 51% межнациональными отношениями доволен, но при этом 62% других "россиян" в своих городах и селах видеть не хотят. Видимо, россияне в Рязани не хотят чтобы к ним приезжали россияне из Владивостока, а россияне Екатеринбурга терпеть не могут россиян Волгограда... Хотя да, я издеваюсь, пиная труп - все мы понимаем, о каких именно "россиянах" идет речь.

Тех самых, горных россиян.

Заодно отметьте, что "россиян" в России лишь 44% - то есть, "россияне" в России составляют НАЦИОНАЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО. И как меньшинству, мы, русские, будучи людьми толерантными и терпимыми, предлагаем им выделить, как другим меньшинствам, "Россиянскую национальную республику". Где-нибудь под Магаданом.

А что? В России живут русские и россияне, россияне составляют национальное меньшинство, русские выделили россиянам отдельный субъект федерации, чтобы россияне могли там жить, будучи уверенными, что русские не будут их притеснять, мучить и насиловать (мы фашисты известные, даже Гитлера до самоубийства довели, а тут нежные, как цветки орхидеи, россияне. Не выдержат!). Будут там сидеть, национальные россиянские ложки вырезать. С национальными россиянскими радужными флагами. Все честно, толерантно, кто против?

Ах да, против как всегда правительство Россиянии:

"В недрах Минрегиона разработали два сценария пятилетней федеральной программы. По первому, к 2018 году число считающих себя россиянами должно подрасти до 86%, а уровень скрытой нетерпимости - упасть до 34%. На эти цели ведомство планирует потратить без малого 125 миллиардов рублей.

Второй вариант развития событий не такой оптимистичный: в россиян должны перековаться 64% сограждан, «нетерпимых» останется 54%, а обойдется все это в 36,6 миллиарда рублей. В обоих случаях денежные средства будут распределены между Минрегионом, Минобрнауки, Минкультуры, Госстроем и Росмолодежью".

А также Госдепом, Госстрахом и Госужасом. Вот мы периодически ругаем Украину за то, что там посредством преподавания украинского языка пытаются стереть у населения русскую национальную идентичность. Или, как минимум, расшатать. В то время как наше (наше ли? Я за них не голосовал!) правительство совершенно открытом текстом обещает стирать ударными темпами стирать русскую идентичность у 42% населения, превращая вполне реальных русских в абстрактных "россиянских", основная отличительная черта которых - рабская покорность сковавшей страну авторитартной диктатуре. Основная и единственная - никаких других национальных черт, кроме вырезанного на лбу "Славься, страна, мы гордимся тобой!" у россиян нет и не просматривается.

А вот не славься. А почему? А потому что я не хочу быть одной россиянской нации с Расулом Мирзаевым, Ахматом Кадыровым и Дедом Хасаном, одной нации с Владимиром Чуровым, Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, они мне отвратительны, их строй жизни, их культура и их ценности мне отвратительны, я глубоко и искренне их презирал, презираю и после выделения на пропаганду 125 миллиардов начал презирать в три раза больше.

Бесплатно эту всю "россиянскую" красоту никто любить не хочет. За деньги, впрочем, тоже. Единственная кормовая база "россиян" - дезориентированное подсоветское население, так и не пришедшее в себя после катка Советской Машины Национальной Идентичности, и готовое по первому шелчку пальцев называть себя хоть россиянами, хоть марсианами. Деды воевали, бабки помогали, слава товарищу Сталину, дружба народов, колбаса по 2.20, "Мимино", вино и домино, а теперь мы, Клава, россияне, как и требует из телевизора Госдеп, Госстрах, Госстрой и Госсрастрой.

А мы - нет. Мы - русские, и плюем мы в лицо комичным ботоксным карланам, решившим, что 125 миллиардов хватит, чтобы стереть национальную идентичность великого народа, которые за свои века пережил всё, от монголов до Сталина, и теперь жив-живехонек. Ваше "повысить число россиян" - это как приказ персидского царя высечь море. Впрочем, у него хотя бы море все-таки высекли, а у вас эти деньги украдут, потому что за 125 миллиардов вы даже в вашем прелестном Сочи к вашей прелестной Олимпиаде трибуны на горнолыжном склоне построить не можете, что уж говорить о грандиозном проекте по внедрению новой идентичности (посредством швабры, бутылки шампанского и такой-то матери) десяткам миллионов человек.

Впрочем, если в нашем сообществе есть "россияне" - немедленно сообщите. Мы вас забаним, чтобы вы могли не отвлекаться на чтение русской публицистики, а пойти изучать сайт Госстроя, Госстраха и Госужаса с перерывом на посещение форума "Манящие огни ночного Дагестана". Ну и еще сайт Олимпиады в Сочи, тоже очень россиянского мероприятия.


Цитата
И это, опять же, противоречит утверждению "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего". Тут, очевидно, что "народ" используется как синоним "нации".


http://vk.com/zlye_russkie?w=wall-45397375_12183 (так, экскурс в историю и реалии)

Да, лучше до конца почитать smile.gif
iMagus
Цитата(jedi-fox @ 26th February 2013 - 16:31) *
Как может измеряться возраст того, что не существует?

Да, некоторые считают, что российской нации до сих пор не существует. Но мне почему-то кажется, что где-то в районе наполеоновского нашествия она все же была. Пришел Наполеон Россию освобождать, а тут ему нате - партизанское движение. По поводу нынешнего состояния - возможно, и нет сейчас российской нации.

А признаков, по которым формируются нации, может быть много, и не обязательно должны присутствовать все из них.
_Ам
Участники партизанского движения, оказывается, не этнические русские? Хм..
Я бы напомнил на чьей стороне воевали чеченцы во вторую мировую, да опасаюсь, что Сванидзе этот форум читает и кому надо передаст.

Грузины и украинцы, которые входили в состав Российской Империи века (и задолго до СССР) - оказались самыми "нероссиянскими" национальностями в нации, как и поляки до них... Так что может оно и существует, только не факт, что надолго.
Олири
Цитата(iMagus @ Feb 26 2013, 21:29) *
Я где-то выше или в какой-то соседней теме уже показывал, что российская нация, если и старше, то не сильно, а то и вовсе - даже младше. Нации - продукт промышленной революции.

Можно мне, пожалуйста, период (примерную дату) создания российской нации, чётко обозначить, кто жил в России (Р.И.) до образования в ней "нации", и кто образовался позже. Так сказать, чётко обозначить, отличительные характеристики "российской нации", которая образовалась, очевидно, в процессе промышленной революции и того населения страны (не-нации), которая жила до. Так сказать, 100 отличий. А так же, какая же именно "промышленная революция" в России всё это вызвала. И как эти изменения отразились на жизни страны.

Ну, и факультативно можно рассказать, как промышленная революция в Европе могла повлиять на образование наций по всему миру (где подобное наблюдалось, местами, на далее чем 50-100 назад, но, нации, кажется, уже были... или не были).
iMagus
Цитата(Олири @ 27th February 2013 - 13:04) *
Так сказать, 100 отличий.

Загляни в головы тем, кто жил до. И поймешь. Когда нация вырастает из достаточно большого народа, это не так просто понять, в чем разница.

Понятно, что в условиях феодальной раздробленности, когда народ доят множество разных правителей, никакой нации нет. Но и когда правитель один - этого тоже еще недостаточно для того, чтобы считать народ нацией. Нация появляется не в голове правителя, а в головах народа. Для этого нужны - общий язык, понимание общности, желание эту общность развивать и защищать (в том числе, и от своего правителя). А понимание общности - это должна быть высокая плотность населения и/или развитая система коммуникации. И то, и другое возникает только в процессе промышленной революции.

Цитата(Олири @ 27th February 2013 - 13:04) *
Ну, и факультативно можно рассказать, как промышленная революция в Европе могла повлиять на образование наций по всему миру (где подобное наблюдалось, местами, на далее чем 50-100 назад, но, нации, кажется, уже были... или не были).

А то ты ничего не слышал о "национально-освободительных" движениях 20 века. И даже о распаде СССР, одной из причин которого было проснувшееся национальное сознание некоторых народов, его составляющих. О "праве на самоопределение". О том, как в начале 90х некоторые говорил: "Наконец-то Россия стала национальным государством". Не до всех доходит в одно время.
Олири
Цитата(iMagus @ Feb 27 2013, 20:36) *
И даже о распаде СССР, одной из причин которого было проснувшееся национальное сознание некоторых народов, его составляющих. О "праве на самоопределение". О том, как в начале 90х некоторые говорил: "Наконец-то Россия стала национальным государством". Не до всех доходит в одно время.

Есть развернутые доказательства, что это послужило причиной развала СССР? Или так, демагогия?

Цитата(iMagus @ Feb 27 2013, 20:36) *
Загля...

Ты на вопрос ответь, а не философствуй. Когда же образовалась российская нация и чем она отличалась от чего-то предыдущего?
Олири
Цитата(_Ам @ Feb 27 2013, 0:22) *
украинцы

Вообще-то единственное, почему украинцы (как и белорусы) стали украинцами, а не обычными русскими, было то, что эти вполне себе обычные русские княжества просто не удалось удержать в составе единого государства, их постоянно как мячик в волейболе перекидывали то в состав Речи Посполиты, то Руси (Р.И.). Это перманентное состояние, длившееся столетиями и предопределило их самосознание в качестве отдельного народа, они просто не могли себя чувствовать частью России, не находясь в её составе.
В некотором смысле за то, что их слишком поздно взял в состав России можно даже обидеться) и отделиться)

С Поляками та же история, только еще более обособленная.
iMagus
Цитата(Олири @ 27th February 2013 - 14:16) *
Есть развернутые доказательства, что это послужило причиной развала СССР?

Есть свидетельства - он распался. А незадолго до того случились национальные выступления (Грузия, Прибалтика, Украина, Белоруссия) и межнациональные конфликты (Армения, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан).

Цитата(Олири @ 27th February 2013 - 14:16) *
Ты на вопрос ответь

Я ответил, ты не прочитал - мозгами. Их содержимым.

Цитата(Олири @ 27th February 2013 - 14:35) *
Вообще-то единственное, почему украинцы (как и белорусы) стали украинцами, а не обычными русскими

Так уж и единственное?) А почему они вообще должны были стать русскими? На каком основании? Где написано? Кем определено?

А, может, это русские не стали украинцами по какой-то причине? Судьба была - стать украинцами. Но не стали.
Олири
Цитата(iMagus @ Feb 27 2013, 21:58) *
Есть свидетельства - он распался. А незадолго до того случились национальные выступления (Грузия, Прибалтика, Украина, Белоруссия) и межнациональные конфликты (Армения, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан).

Вот это доказательства!

Цитата(iMagus @ Feb 27 2013, 21:58) *
Я ответил.

Ты не ответил. Где исторический период, характеристика, сравнительный анализ, доказательства???

Хватит, из пустого в порожнее лить.

Цитата(iMagus @ Feb 27 2013, 21:58) *
Так уж и единственное?) А почему они вообще должны были стать русскими? На каком основании? Где написано? Кем определено?

А, может, это русские не стали украинцами по какой-то причине? Судьба была - стать украинцами. Но не стали.

Буду считать, что не видел этой дешевой софистики.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.