а православие пришло более тысячи лет назад, а многие православные праздники - просто перешли в него из язычества. Только фоменковцы могут верить, что США старше Китая, Египта или Греции.

Ну это собственно так оно и есть.
Не просто, с различными трансформациями, но тем не менее.

Тем не менее, то, что было 200-300-400+ лет назад в значительной степени покрыто мраком. Тем фоменковцы и живут.

Современная культура - это продукт Нового времени. Сначала люди открыли Землю, а потом начали интересоваться историей. А предыдущих тысячелетий в современной культуре только то, что они были. Надо ведь понимать, что информация о предыдущих тысячелетиях распространилась только в последние лет 200-250, максимум, 300. До того люди мало интересовались предыдущими веками. Жили себе и жили, по наследству перенимали кое-какие привычки. Но связи с тысячелетней историей не имели. Связь такая появилась только в 19м веке - технический прогресс помог. А насколько не выдумана эта связь? Не в смысле выдуманности истории, а в смысле, что такая материя как историческая связь вообще существует.


Он написал это в доказательство существования тысячелетней истории.

2013 - 1054 = 959 менее тысячи

Ну, т.е. ты отрицаешь связь древнего Рима с древней Грецией. Связь арабских врачей, математиков, поэтов с древнеримской уже культурой. Библиотеки христианских монастырей с рукописями египтян и греков - тоже миф. Да, и вообще, все миф, кроме США.



Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»^{[источник?][1]}) — направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение I тысячелетия от Рождества Христова под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима.
Православию 2000 лет, батеньки.

ЗЫЗЫ. Современное образование - это катастрофа.

Ой, да ладно. Традиции, весь менталитет русского народа тянется от "с незапамятных времён". Да, безусловно, рождается определенное количество людей в каждой стране, Россия не исключение, в которой люди не чувствуют связи ни с прошлым государства, ни с настоящим, ни тем более с будущим. Таким людям как раз и кажется, что никакой связи с предками в помине не существует.

Эти вопросы нужно глубоко изучать, прежде чем строить какие-то теории. Я, думаю, столкнись в плотную Магус с восточной культурой, сильно бы удивился. Про японцев и китайцев говорят, что неправильно приготовленный чай может повлечь за собой разрыву (неподписанию) многомиллионного контракта. А не пойти на место работы отца - такое уму (японскому) не постижимо.

Зная лишь поверхностно вопрос, можно рассуждать, о чём угодно. Жаль, только к реальности это отношения не имеет.

Это точка зрения греков и потомков незаконного константинопольского патриарха, православные еретики подчинлись до 1054 года Риму это забыто, и то что этих еретиков Рим отлучил, но вместо покаяния епископ Фотий самопровозгласил себя патриархом так же удобно умалчивается. Учи матчасть.

То есть тебя не стесняет, что твои рассуждения подтверждают мои?)

США были лидером за счёт других стран, продолжают быть лидером за счёт других стран. Ммм?)

А про богатства не бесконечны - так это ты или с бизнесом не знаком (что вряд ли), или просто что-то не домыслил: полученная прибыль вкладывается в модернизацию, развитие предприятия. Если у предприятия в сравнении с другими конкурентами самые высокие прибыли, значит, у них есть возможность побеждать конкурентов в будущем с наивысшей вероятностью (в том числе писать под себя законы, в т. ч. всемирные, привет ВТО). Чем больше ты награбил сегодня, тем больший шанс награбить у тебя сохраняется завтра. Вопрос лишь в том, как ты воспользуешься награбленным.

Вот США, например, награбив в своё время достаточно денег (обеспечив себе максимально благоприятное финансовое положение в том числе после второй мировой войны) вовсю используют "бессмысленные авианосцы" (привет тезису Магуса), которые по карману только им, чтобы диктовать свою политику Ближнему Востоку и остальному миру, что позволяет им в том числе выкачивать ресурсы, распространять всех себя на весь мир, и за счёт этого строить новые авианосцы, крейсеры и эсминцы, чтобы в новых будущих циклах продолжать диктовать миру свою политику.


Точки зрения - тааакое дело...)

И что?

Исторически, а также в богословской литературе «православие» обозначает апробированное кафолической церковью учение — в противоположность ереси. Термин появляется как антоним к слову «гетеродоксия», которым обозначались «иные», или нецерковные, богословские взгляды разного рода еретиков и тех учителей, мнения которых Церковь по каким-либо причинам отвергала.^[4] Терминологическое значение за ним закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.)^[5], а со времени Юстиниана (VI в.) слово «православие» употребляется достаточно широко для обозначения богословских взглядов, относительно которых существует мнение, что они точно соответствуют Евангелию и учению Церкви.

Я ничего не отрицаю. Я только ставлю под сомнение историческую связь как объективно существующую материю. И указываю на то, что многотысячелетние исторические связи (в смысле причинно-следственных связей) существующих в современном мире стран/государств/народов были обнаружены и популяризованы только в последние пару сотен лет. Соответственно, и интерпретированы эти связи были людьми с сознанием последних двух сотен лет. А это были уже люди, жившие в условиях промышленной революции, а не те, кто жил в эти предыдущие тысячелетия. С чего вы взяли, что интерпретация эта единственно верная?

Вы ведь знаете, что сейчас уже появляются группы историков, которые начинают рассматривать историю (исторический процесс) не с точки зрения каждого государства в отдельности, а глобально? Вот всю эту известную многотысячелетнюю историю человечества. И в результате родятся какие-то другие исторические связи, нежели те, которые мы видим сейчас.

Такое ощущение, что для доказательства существования воды ты, ты привел доказательства существования масла. То есть формально не соврал, но ответил на что не то, на что ожидалось.

При чём здесь осмысление?) Простой русский мужик, совершая кражу или убийство, приговаривая "прости, господи", искренне считая себя атеистом, выполняет ритуал, существующих сотни лет. Совершенно не важно, как он это осмысливает, важно что он делает. А делает он то, что делают уже много веков до него.

Да, существует некое количество навязанных иллюзорных "исторических связей", всё верно. Но отрицать коллективное бессознательное, традиции, сохраняющиеся в какой-то мере сотни (тысячу?) лет - бессмысленно.

Я попробую объяснить.

Вот ваша гордость за победу в Великой Отечественной, или в Отечественной 1812 года - она откуда взялась? А была ли у людей, русских, россиян в 18 веке гордость за победу над Казанским ханством?

Такая гордость возникает из интерпретации. Историческая связь, наследие, духовные скрепы - все это возникает из современной интерпретации исторических событий, распространяемой масс медиа. А вовсе не в результате исторического процесса. Возникает не в результате, а на основе. Возникает путем интерпретации и распространения интерпретации, а не сама по себе.
В 19-20 веках сложилась традиция нацио(государство)центрической интерпретации исторических событий. Понятно, что это не верх объективности. В 21 веке (может быть, к концу века), наверняка, распространение получит наднациональная интерпретация истории. Кто чем тогда гордиться будет - не знаю.

Во, какой оптимист, белые медведи будут гордиться победой над человечеством, над дымящимися руинами Сибири и Аляски.

Эсхатология - это, конечно, весьма интересно и занимательно, но не думаю, что актуально. Даже в свете всего этого исламизма и испытаний ядерных бомб в Северной Корее.

ЗЫ. Мне бы, пожалуй, понравился какой-нибудь квантово-цифровой исход.

Я тебе дал конкретный частный пример традиции, которая никак с идеологической интерпретацией событий не связана. А ты мне опять про национальную гордость, которая формируется за 10-15 лет. Если необходимо за 3-5 лет. Зачем говорить о разном? Я именно с твоими доводами согласен.

Другой частный пример - получается - более чем с тысячелетним прошлым - "колядование на вятки" или просто "Коляда".



И, скажи мне, мои одноклассницы, которые колядовали на этот праздник, чьей идеологией им внушили, что это их связь с прошлым? Да они даже не знают толком, откуда этот праздник, и с чем на самом деле связан. Но им просто из любопытства по приколу провернуть в очередной раз ритуал, который совершали их мамы, бабушки, пробабушки и так далее.


Россию никогда ни одно государство не захватывало. Уже одним этим можно гордиться начиная с периода её основания, как я полагаю, с 1480-го года)
А этим может похвастаться разве что США)

Канада Вашингтон захватывала Оо.

А Наполеон Москву. Как это связано?
Англия, кстати, тоже этим может похвастаться, если не считать первоначальный захват-формирование. Австралия туда же (если опять же не считать начальный-образовательный). И так далее.

Эта традиция является национальной гордостью?

Не идеологической, а исторической интерпретацией.

Какое отношение имеет коляда к историческому процессу?

А нельзя ли историческую общность вывести из умения ходить на двух ногах?

Вообще, надо понимать, что то, что национальные истории были придуманы в последние 200-300, максимум 400 лет, вовсе не означает, что прошлого не существовало, и что прошлое не передается по наследству. Все существовало, все передается, но национальные истории появились совсем недавно. Вовсе не тысячи лет назад.

Это относится к базовым навыкам человека, базовые навыки - признак вида.

Она не осмысливается в этом контексте.

Не понял ремарку, т.е. к чему она приложена.

Примерно такое отношение, какое к нему имеют национальное самосознание, национальный менталитет, коллективное бессознательное.

Надо понимать? Почему надо понимать? Кто сказал, что надо понимать? Почему надо понимать так, а не иначе? Почему вообще что-то надо понимать?
(вопросы в твоём стиле, но на твои я ответил, ответь на мои).

Национальные истории были как придуманы, так и переданы. В том числе и тысячи лет назад. У тебя нет оснований утверждать, что нет ни одной "истории" переданной без существенных изменений с момента их возникновения.

Чтобы не говорить глупостей. Пусть даже и общепринятых.


Национальные истории возникают не в прошлом, а в настоящем. В прошлом еще не было известно, к чему приведет то или иное действие, то или иное событие. Но в настоящем известно, что оно, это действие, привело к настоящему. Тысячелетней давности славяне ничего не знали о современной России. Берем настоящее и распутываем ниточку, ведущую в прошлое.
Тысячу лет назад существовали тысячи ниточек, направленных в будущее. Но до настоящего дошла только одна. Ее мы распутываем. И, распутав, получаем одну тысячную от картины тысячелетнего прошлого.
Тысячу лет назад, фактически, не существовало связи с будущим - современным настоящим. А мы считаем, что такая связь есть. Мы ее обнаружили. Или придумали. Мы связали свое современное состояние с событиями в прошлом, и решили, что, коли сегодня мы - нация, то наша нация зародилась тысячу лет назад - настолько далеко мы смогли распутать ниточку, ведущую в прошлое. Но это же глупость. А, если бы удалось распутать на десять тысяч лет? На сто тысяч? На миллион? Глупость. И нет ничего стыдного в том, что твоей нации 200 или 300 лет (старше некуда). Такова реальность, что нации появились относительно недавно, а не тысячи лет назад.


Нации сформировались в процессе промышленной революции. 300+ лет назад на Земле не было ни одной нации. Люди жили, государства были, а наций не было.


К тому, что ты странно цитируешь. У меня было написано про "историческую интерпретацию", а ты используешь "идеологическую интерпретацию".

В общем, решил я немного изменить свой ответ. Сократить.

Как я понял, излагаешь ты идеи конструктивизма, к которым ты, как индивид (т.е. атом) очень симпатизируешь, не считая в полном смысле себя частью чего-либо. Так как это лишь представление, да еще и развитое лишь в западно-европейской мысли, то неплохо бы было указать, что твои рассуждения, очевидно, призванные описать мир, в первую очередь призваны делать не это, а описывать то, как видит мир европеец.

В тоже время, если вспомнить, что Россия в большей степени нация азиатская (главная черта - иррациональность, эмоциональность) в противовес нациям европейским (главная черта - рационализм), то, следовательно, разумно заключить, что достижения западно-европейской мысли просто неприменимы для русского человека в настоящем виде. В частности, косвенным доказательством чего является, например, тот факт, что в Азии данное научное представление, кажется, вообще не распространено, и никого не интересует.

Вообще, атомизация, о которой мечтает Магус, и что в бОльшей степени реализовано в Европе, просто неприменимо в азиатских странах, коей является Россия. Размышления эти лишены некоторых оснований, к сожалению.

Понятие интерпретации (в контексте дискуссии) не имеет никакую другую предпосылку, кроме идеологической. Интерпретация (в данном случае) - вообще продукт идеологии. Поэтому, чтобы не терялась эта коннотация, я её подчёркиваю дополнительно.


Нация - это лишь термин. Более того, продукт конструктивизма, хоть он и вошел в употребление в западно-европейской мысли, это не означает, что это единственное описание действительности.

В СССР говорили: "советский народ новая историческая общность людей". Да, с одной стороны, можно представить советский народ - как нацию, попадающую под систему конструктивизма. Но, с другой стороны, это общность людей. Общность - как явление уже достаточно сильно для объединения людей в одно государство. Оно не ставит целью стереть самосознание представителей различных национальностей, объявив всех советским человеком. Поэтому если говорить о нации в западно-европейском смысле, то СССР нельзя назвать нацией. В отличии от Европы, национальное самосознание народов не стиралось. Якуты всегда были якуты, и никто не посягает на их право считать себя якутами. Тем не менее каждый якут может смело (и справедливо) заявить, что он - русский. И это не означает отказа от национальности, это лишь признание России в качестве объединяющей силы, символа общности народов.

Точно? А не нигилизма?)


О чем, о чем мечтает Магус?


Боже мой! Что ты там читаешь? Или куришь? Бросай срочно.

У меня такая реакция на каждое второе твоё сообщение, но я же как-то сдерживаюсь)


Это строчка из песни какой-то. Она лучше смотрится с многоточием)


Не знаю) но ты строчка-в-строчку писал именно в соответствии с названым)

По поводу эмоциональных азиатов и рациональных европейцев, спасибо, посмеялся.

То есть, ты считаешь, это выдумки?) Ну да, думаешь. Ты, очевидно, очень хорошо знаешь психологию народов.

Прости, о великий гуру, что посмел усомниться в твоем учении!
Осмелишься спорить - в лучшем случае уйдешь при своем мнении, доказать его ты не способен.

Попробую собрать достаточно аргументов в свою пользу)


Это не моё) я сталкивался с этими тезисами, когда изучал материалы по информационно-психологическим войнам. Очень много политологов и специалистов психборьбы пишут об этом, что в общем-то неудивительно, так как подобное воздействие основывается на знании психологии народов)

П.С. Безусловно, они могут ошибаться, но я склонен им верить. Буду готов убедиться в обратном, если будут аргументы)
Для меня убедителен, хоть это и несерьезно, даже тот расхожий факт, что Дальнем Востоке не заключат сделку, если не соблюсти национальные ритуалы, в том числе, к примеру, чайную церемонию. А на Ближнем Востоке принято очень неспешно вести переговоры, поэтому за одну деловую встречу всё решить и оформить не выйдет (что определенно было бы сделано в переговорах между европейскими партнерами). Вместо одной встречи переговоры могут затянуться на месяц. И для них это нормально.

Аргументы:

Основной теоретик озвученного мной разделения цивилизаций Хантингтон, Сэмюэл Филлипс. Он опубликовал научные труды, обуславливающие указанные тезисы, в том числе Столкновение цивилизаций.

В частности, читаем у Георгия Почепцова в работе :Как "Переключают" Народы:


Так же выдержка из некой научной работы:

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/lokalnye-...i#ixzz2Ln9rPVaP

П.С. Пока больше искать нет времени. Надеюсь, Хантингтон не менее смешен, чем я.

А мне показалось, что ты начал пересказывать идеи фашизма.

А что не так с фашизмом?)

Как примерно сказал однажды Грендель, Фашизм - как система управления государством - очень неплохая, жаль, она скомпрометирована немцами)

Но вообще, я мало знаком с фашизмом)

Я про ту часть, где разделили людей на "хозяев" и "рабов" по своей природе. И у тебя - одни "рациональные" другие "иррациональные" тоже по природе. Близкие мысли очень. Но это все противоречит антропологическим знаниям.

Ты доктрину читал? Приведи цитату про хозяев и рабов, пожалуйста.

Это не у меня, а у одних "из самых видных политологов мира". Не надо приписывать мне то, что я сам себе не приписывал.

То есть тому, как именно ты себе это представляешь? Или есть какие-нибудь подтверждающие сведения, кроме вот этой вот сентенции?

Далее:

По какой такой природе? Природе чего? Кто сказал, что по природе? Откуда ты вообще это слово вытащил?

Аргумент, который от перемены полюсов не теряет своего смысла, вряд ли можно считать серьезным. По факту же Ханингтон прав в том, что разноплановым культурам сложнее находить общий язык и это была его мысль, нежели приписывание западной модели рациональности. У него, как у западного исследователя, не было другого выбора.
По поводу цитаты Вебера - немецкий социолог накануне первой мировой доказывает превосходство немецкой модели? Хороший аргумент.
Традиционность восточной и скоропалительность западной цивилизации мало что говорят об их рациональности и иррациональности, а если и говорят, то скорее наоборот.

Традиционность - изначально иррациональна. Характеризуется описанием действительности через сакральность в первую очередь. Чем больше в народе традиционности, тем более она иррациональна.

Этот тезис даёт толчком к последующим (в том числе вышеприведённым) рассуждениям.

Таким образом мы получаем, что западная цивилизация иррациональна.

Никто не говорит об абсолютных величинах, но, тем не менее, нужны некие условные разграничения. Маниакальные наклонности (те или иные) присутствуют во всех людях, но так как они, как правило, развиты "в рамках нормального", то такой человек классифицируется как психически здоровый (или хотя бы "не-маньяк"). У кого это за рамками нормального, классифицируется как маньяк. Хотя сам набор черт, в целом, идентичный.

В любой цивилизации присутствует элементы иррациональности, помимо того, что сохраняются старые традиции, каждая цивилизация так же производит и новые. Но в сравнении с восточными цивилизациями, традиционности в ней значительно меньше. Соответственно, если при сравнительном анализе восточную цивилизацию следует поставить на полюс иррациональности, а западную - рациональности. Хотя и то, и другое характерно для обоих стран.

Например, к слову о рациональности европейцев, том числе США, можно привести такое явление (немыслимое, например, в России):
Без предварительного согласования не следует приезжать к родственникам, в том числе к родителям. Если вы их не предупредили (не попросили разрешения) о желании приехать, то не следует удивляться, что вас не то, что не впустят, а обругают или просто не откроют дверь.

Перечитай свой пост: http://www.indoril.com/forum/index.php?sho...st&p=798926

Особенно вот это перечитай:


И не понятно, почему ты считаешь, что "одни из самых видных политологов мира" не могут высказывать фашистских идей?


http://www.echr-base.ru/race_oon.jsp


"Азиатская нация" - какова причина того, что нация - "азиатская" или "европейская"? Ну, кроме природной причины.

Кому нужны? У меня навязчивого желания всех непременно поделить на группки и кусочки нет. А касательно тех, у кого есть, уже высказался Магус, ты же стал защищаться авторитетами, которые авторитеты лишь для тебя (в данной ситуации).
я в детстве довольно тщательно изучил эмоции человеков, с моей точки зрения любые люди, сколь бы рациональны они ни считались, все равно остаются эмоциональными истеричками. Это особенности не разных моделей цивилизации, а людей в целом. С лишением возможности эмоциональной деятельности большинство людей не в состоянии сохранить психическое равновесие и здоровье. То, что ты или "видные" западные ученые приписывают более или менее рациональным цивилизациям просто иллюстрирует то, что часть системы не способна объективно оценивать саму систему. Часть элементов, естественных, для западных цивилизаций игнорируется западными учеными как собственный запах, зато элементы восточной со стороны выступают рельефно. Верна такая ситуация и наоборот.
Пример про семью несостоятелен. Это как раз то, про что я и говорю. Со стороны выступает рельефно, внутри самой системы - естественно. А объективно - разные пути для эмоциональной деятельности в разных системах и практически равный результат.

Сказочник, сейчас уже сильно занят. Прочитаю завтра, отвечу) у меня уже ночь)

П.С. Сразу предвосхищу: не исключаю, что ты прав, я уже много раз убеждался в ошибочности своих размышлений, очень часто причиной тому были недостаток информации, опыт. Мне главное выработать более-менее правдивые утверждения, заключения) Так же, не раз ловил себя на мысли, что то, что я непосредственно сказал, не несёт всей полноты мысли, которую, как я полагаю, она несёт. То есть я, бывает, не замечаю, что половина моих доводов так и остаются в уме, хотя я на них уже опираюсь, и без них адекватно понять мою позицию невозможно.
Так что будет искать конструктив)

Ребят, пожалуйста, уменьшите подпись в названии топика, а то при отображении Новых Сообщений в темах, очень не приятно расползается всё из-за этого топика((

Хм...а это не только из-за этого так расползается...из-за улучшителя настроения тоже...

У тебя слишком узкий монитор.

У меня как раз широкоформат 24 чтоли дюйма, не помню точно

Значит разрешение неправильное, у меня ничего не расползается.

у тебя гуглхром последней версии
поправил шаблон, должно помочь

Вооо, Миха, спасибо то что доктор прописал

Я считал от Крещения Руси (хоть и происходило это в Киеве, который теперь уже не русский город), у меня получилось больше. Причём тут раскол церкви? Или рождение Христа и первые христиане?

ЗЫ: "православные еретики" ... кто ж так может выразиться? Если что, православие - единственная христианская религия, берущая свои корни с первых веков Новой Эры. С переносом столицы Римской империи в Бизант и церковь перенесла своё руководство туда же. Но нашлись некие "протестуты", утверждающие, что тут-де могила Святого Петра и столицы нигде больше быть не могет, следовательно, они и есть истинные христиане. Почему именно Рим, а не Израиль или Палестина, или где там все события Нового Завета происходили - неясно. Просто факт, что ромеи изначально перенесли свою столицу и церковь в Новый Рим (официальное название Константинополя), а потом западные взбунтовались-отделились-пали от рук варваров и, в конце концов, в 1054 отделились. Т.е. православие берёт своё начало с первых дней существования христианства, а католицизм не насчитывавет и тысячи лет.

"От Руси к России. Очерки этнической истории" Л. Н. Гумилёв К прочтению.