Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Западноевропейская демократия
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
iMagus
Цитата(Tverdoslav @ 14th January 2016 - 17:43) *
Если бы я детям разрешал все то, чего они хотят, то уже давно бы их лишился.

Мне ничего не запрещали. Никогда не слышал от родителей слово "запрещаю". Даже пальцы в розетку совать не запрещали. Просто рассказали, что это может быть опасно. Короткое замыкание я таки устроил. И родители - отнюдь не академики.

Цитата(Tverdoslav @ 14th January 2016 - 17:43) *
далее ты про рациональность пишешь (в других постах), но ты не рационален, так как играл в комп игры, тратишь время на переписку на форуме, это не рациональная трата времени.

Люди бывают рациональны, и бывают иррациональны, совершая какие-то действия. Либерализм же - это совокупность знаний. У либерализма нет своей воли, чтобы совершать действия. Действия совершают люди, которые сегодня рациональны, а завтра иррациональны. Но либерализму все равно - он описывает любые действия людей. И либеральная теория позволяет сказать: "Это действие приведет к росту благосостояния",- или: "Это действие приведет к снижению благосостояния". В этом рациональность либерализма. А вовсе не в том, что либералы совершают только рациональные действия. Нет, либералы совершают не только рациональные действия.
Hront
QUOTE(Enigo @ Jan 14 2016, 19:02) *
Звучит утопично, зачем тогда кому-то из ММО вылазить? Убери из капитализма страх перед бедностью и механизм просто встанет.

Ну нет же. Ты потратишь все те деньги, которое тебе выдало государство - тут всё в порядке будет.
Грубо говоря - отнимаем у богатых часть денег, которые они всё равно не используют. Отдаём из бедным - которые пустят их в оборот. ВВП государства растет, прибыль богатых людей растет, у бедных есть что покушать - у всех всё хорошо.
Enigo
Как же тогда появился неолиберализм, если обычный либерализм столь очевидно положительный?
iMagus
Цитата(Вэлмонт @ 14th January 2016 - 19:30) *
Атеист не получит прощения... А оно ему нужно? С чего ему сложнее плохо поступить? Из чего такой вывод следует? Ну это я так - не ожидая и не нуждаясь в ответе отписал. И даже прошу - не надо мне отвечать.)))))

Я немного спешил, и высказался не корректно. Действительно, нет данных о том, что атеистам сложнее поступать плохо. Скорее всего, частота плохих поступков не зависит от религиозных мировоззрений тех, кто их совершает.
Корректно - атеисту будет сложнее жить, если он совершил плохой поступок. Он не может попросить прощения у бога, а может только у потерпевшего. А потерпевшие прощают гораздо реже.

Цитата(Enigo @ 14th January 2016 - 19:47) *
Как же тогда появился неолиберализм, если обычный либерализм столь очевидно положительный?

А с чего ты взял, что он появился?

В газете написали?
Enigo
Цитата(Hront @ Jan 14 2016, 19:45) *
Ну нет же. Ты потратишь все те деньги, которое тебе выдало государство - тут всё в порядке будет.
Грубо говоря - отнимаем у богатых часть денег, которые они всё равно не используют. Отдаём из бедным - которые пустят их в оборот. ВВП государства растет, прибыль богатых людей растет, у бедных есть что покушать - у всех всё хорошо.

Этакий перезапуск системы, акция типа "списания" тормозящих мировую экономику долгов, я слышал об этом, слишком уж рискованно, имхо, приведёт к нескольким войнам, в т.ч. гражданским. Получившийся хаос будет не удержать в каких-то рамках.

Цитата(iMagus @ Jan 14 2016, 19:57) *
А с чего ты взял, что он появился?

В газете написали?

Либерал отличается от неолиберала, последнее очень близко к диктатуре фашизма, звучит как-то так:
iMagus
Цитата(Enigo @ 14th January 2016 - 20:02) *
Либерал отличается от неолиберала, последнее очень близко к диктатуре фашизма, звучит как-то так:

Если даже так, то, может быть, не стоит вводить второй термин для явления, которое уже имеет название? Может, не надо называть фашизм неолиберализмом? Ну, разве что в запале полемики, в качестве демагогического приема такой ход кто-то использовал. И остальные антилибералы его подхватили. Но это довольно позорный прием.
Hront
QUOTE(Enigo @ Jan 14 2016, 20:02) *
Этакий перезапуск системы, акция типа "списания" тормозящих мировую экономику долгов, я слышал об этом, слишком уж рискованно, имхо, приведёт к нескольким войнам, в т.ч. гражданским. Получившийся хаос будет не удержать в каких-то рамках.

В рамках государства для начала. Собственно, как сейчас в Финляндии.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 14 2016, 20:07) *
Если даже так, то, может быть, не стоит вводить второй термин для явления, которое уже имеет название? Может, не надо называть фашизм неолиберализмом? Ну, разве что в запале полемики, в качестве демагогического приема такой ход кто-то использовал. И остальные антилибералы его подхватили. Но это довольно позорный прием.

Люди же не будут голосовать за диктатуру и в большинстве стран за фашизм, мы же это всё вроде превозмогли уже.

Цитата(Hront @ Jan 14 2016, 20:28) *
В рамках государства для начала. Собственно, как сейчас в Финляндии.

Что там в Финляндии?
iMagus
Цитата(Enigo @ 14th January 2016 - 20:33) *
Люди же не будут голосовать за диктатуру и в большинстве стран за фашизм, мы же это всё вроде превозмогли уже.

Именно поэтому противники либерализма стали называть его фашизмом. Банальный черный пиар.
Hront
QUOTE(Enigo @ Jan 14 2016, 20:33) *
Что там в Финляндии?

http://geektimes.ru/post/265764/
Tverdoslav
Цитата(iMagus @ Jan 14 2016, 19:26) *
Вероятно, ты удивишься, но радиацию люди умеют чувствовать. Пусть с помощью "костылей", но умеют. Иногда "костыли" представляют радиацию в виде звуков, иногда картинок, можно и для обоняния и осязания соответствующие приборы переделать.

это ты чернобыльцам расскажи, они оною не ощущали, и например многие предпочитали сходить в кустики где им было "поприятнее", а не там куда человек с дозиметром сказал. ну ладно, тебе виднее видимо, чего тебе слушать людей, которые с оной сталкивались.

Цитата(iMagus @ Jan 14 2016, 19:35) *
Мне ничего не запрещали. Никогда не слышал от родителей слово "запрещаю". Даже пальцы в розетку совать не запрещали. Просто рассказали, что это может быть опасно. Короткое замыкание я таки устроил. И родители - отнюдь не академики.

Причем тут академики? ну ладно, не суть. С кз поздравляю, повезло, я много протоколов осмотра места происшествий после кз составлял. А слово "Нет" или "Нельзя" слышал?

Цитата(Enigo @ Jan 14 2016, 18:23) *
Что помешает обоим обществам деградировать? Этот вопрос изучал и Платон и его менее известные коллеги из Азии, монархия через неск. поколений у тебя выродится(доказано опытом), про анархию вообще мало что ясно, но звучит слишком хаотично для устойчивой формы организации.
К сожалению, я не знаю сколько нибудь продолжительных примеров общества где-бы власть и повышения давалась наиболее достойным и лучшим.

Кажется, генезис советской элиты, ставшей нынешней российской, отлично показывает сколь короток путь от борца за что-то лучшее к тем кто всё предал и развалил это за миллиард[на каждого], особенно когда элита замыкается в своём парламентаризме, даже без контроля выбранного народом президента.

это еще один из вопросов монарха, а именно: подготовка наследника, без жалости и сентиментов. В Англии я деградации особо не вижу.

В этом то и проблема. У нас не меняется структура власти. Меняются названия, но люди почти одни и те же. И так везде.

Советская элита была уничтожена самими советами, да и не было ее особо, так, ошметки царского режима.
iMagus
Цитата(Tverdoslav @ 14th January 2016 - 21:14) *
это ты чернобыльцам расскажи, они оною не ощущали, и например многие предпочитали сходить в кустики где им было "поприятнее", а не там куда человек с дозиметром сказал. ну ладно, тебе виднее видимо, чего тебе слушать людей, которые с оной сталкивались.

А ты расскажи, каким прибором наличие веры определить можно. Для каждого чувства человека можно создать прибор, который будет "чувствовать" соответствующий параметр - электромагнитное излучение, химические вещества в воздухе, давление, температуру, звуковые колебания. А веру-то человек чем чувствует?

Enigo
Цитата(Hront @ Jan 14 2016, 20:43) *

Мне с детства казалось подобная система будущим, хотя и слишком утопичным чтобы воплотиться. Тем более, что это скорее фишка социализма, в нынешнем мире победившего после Холодной войны зла, реализация подобного будущего была бы странной.

Цитата(Tverdoslav @ Jan 14 2016, 21:23) *
это еще один из вопросов монарха, а именно: подготовка наследника, без жалости и сентиментов. В Англии я деградации особо не вижу.

В этом то и проблема. У нас не меняется структура власти. Меняются названия, но люди почти одни и те же. И так везде.

Советская элита была уничтожена самими советами, да и не было ее особо, так, ошметки царского режима.

Монархия в Англии конституционная, разве это не деградация её идеи?
Что до нас, имхо всё дело в оккупационном генезисе нашей элиты, большую часть времени Россией правили иностранцы, начиная с Рюрика, конечно-же "приглашённого" на киевский трон, продолжая татарами, литовцами, а затем европеизированной знатью, говорящей исключительно на чужом - французском языке, всё это сделало нашу элиту ксенопатриотичной, не чующей русскую землю и народ под собой, удивительно, но даже почти полная замена элиты в результате революции, сохранило эту традицию и уже 3-4е поколение элиты продало всё с потрохами.
iMagus
Цитата(Enigo @ 14th January 2016 - 21:39) *
Что до нас, имхо всё дело в оккупационном генезисе нашей элиты, большую часть времени Россией правили иностранцы, начиная с Рюрика, конечно-же "приглашённого" на киевский трон, продолжая татарами, литовцами, а затем европеизированной знатью, говорящей исключительно на чужом - французском языке, всё это сделало нашу элиту ксенопатриотичной, не чующей русскую землю и народ под собой, удивительно, но даже почти полная замена элиты в результате революции, сохранило эту традицию и уже 3-4е поколение элиты продало всё с потрохами.

Да ты, я гляжу, поклонник Дмитрия Быкова. То варяги, то хазары. Читал ЖД?
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 14 2016, 22:56) *
Да ты, я гляжу, поклонник Дмитрия Быкова. То варяги, то хазары. Читал ЖД?

Не всё сам сочиняю)

з.ы. Ключевского читал, Карамзина читал, Быкова нет, не читал.
iMagus
Между прочим, за такие сочинения в национальные предатели записывают.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 14 2016, 23:34) *
Между прочим, за такие сочинения в национальные предатели записывают.

Смотря кто, мне больше нравится позиция Стрелкова, выступающего за примирение белых, красных ради победы в настоящем и выживания России.
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 3:26) *
Либерализм использует науку (экономику). Положения либерализма обосновываются с помощью науки.

Смешно. Экономическая теория основана на либерализме, а не наоборот. А либерализм в свою очередь - фантазии философов своего времени. То есть современная экономика основана не на науке, а на больных фантазиях больных философов. Ну "больные" - это можно не читать.

Нет никаких научных доказательств, что либерализм лучше, чем коммунизм или что-либо еще. Либерализм эмоционально приятнее, не более. В общем, не вижу никаких научных обоснований либерализма. Может, просветишь?

Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 3:26) *
Тем, что ведут коммерческую деятельность. Это не хуже и не лучше, просто та же РПЦ обладает достаточным количеством признаков коммерческой организации.

С каких это пор некоммерческие организации не могут вести коммерческую деятельность (в целях самообеспечения)?
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 3:57) *
Корректно - атеисту будет сложнее жить, если он совершил плохой поступок. Он не может попросить прощения у бога, а может только у потерпевшего. А потерпевшие прощают гораздо реже.

Да кто в наше время просит прощение у Бога? Глупости и теория, на 100% оторванная от реальности. Что верующие, что атеисты имеют в сознании представление о том, что хорошо, что плохо. И, оглядываясь на совесть, или совершают нечто плохое или нет.

Другое дело, что вера даёт четкие, выверенные тысячелетиями представления о том, что хорошо, а что плохо. И можно более менее представить систему ценностей верующего. А совесть некоторая константа, полагаю, вне зависимости от веры или неверы. Если человек психологически готов поступать плохо (грешить), он поступит.

А вот с системой ценностей атеиста сложнее. Никогда не угадаешь, что он считает плохим, а что хорошим. Каждый отдельно взятый атеист что угодно может считать хорошим (например, убийство или воровство), так как он знает, что великого суда не будет и можно поступать как угодно (живём один раз, можно всё, мне за это ничего не будет). Атеист может всю жизнь быть тотальным эгоистом и считать это благодатью, соответственно делая дерьмо всем окружающим. По сути либерализм на этом и основан, как я множества раз говорил, на тотальном эгоизме и дерьме всем окружающим.

Так что не надо лгать. Может, атеисту и сложнее договориться с совестью, но зато проще её закодировать так, чтобы договариваться с ней приходилось как можно реже.

iMagus
Цитата(Олири @ 15th January 2016 - 5:56) *
Экономическая теория основана на либерализме, а не наоборот

Да кто тебе такое сказал? Экономическая теория существует сама по себе. И пользоваться (или не пользоваться) ею может кто угодно. Хоть либералы, хоть коммунисты (несмотря на то, что коммунисты отвергают существование экономической теории), хоть какие угодно фашисты-деспоты-нелюди. Просто либералы из всех этих перечисленных категорий наиболее последовательным образом полагаются на экономическую теорию. А все остальные допускают те или иные отступления от нее - вплоть до полного неприятия. И, да, поскольку экономическая теория - это инструмент, которым пользуются либералы, то именно либералы и вносят наибольший вклад в ее развитие. Но не только они. Тот же Карл Маркс тоже кое-что в экономическую теорию добавил.
iMagus
Цитата(Олири @ 15th January 2016 - 5:56) *
С каких это пор некоммерческие организации не могут вести коммерческую деятельность (в целях самообеспечения)?

Могут. Я же не запрещаю РПЦ вести коммерческую деятельность. Я хочу, чтобы платили налоги. Хотя бы наравне с обычными НКО.

Вопрос в том, является ли, например, содержание верхушки РПЦ уставной деятельностью РПЦ. И/или является ли эта деятельность благотворительностью.

Плюс, религиозные НКО - это особая категория. Для них отчетность - упрощенная. Также, религиозные НКО освобождены от налогообложения. В отличие от обычных НКО, которые с коммерческой деятельности налоги таки платят.

ЗЫ. На самом деле, РПЦ кое-какие налоги платит - какие-то виды земельного налога, транспортный налог и на прибыль в некоторых случаях может возникать налогооблагаемая база. Но почти все доходы религиозных организаций, и РПЦ в частности, из под налогообложения выведены.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 11:41) *
Могут. Я же не запрещаю РПЦ вести коммерческую деятельность. Я хочу, чтобы платили налоги. Хотя бы наравне с обычными НКО.

Речь идёт только про РПЦ или про другие религии тоже?
iMagus
Цитата(Enigo @ 15th January 2016 - 11:59) *
Речь идёт только про РПЦ или про другие религии тоже?

Про все, конечно. Просто РПЦ самая большая. Давно пора перестать давать преференции религиозным организациям перед обычными НКО.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 12:08) *
Про все, конечно. Просто РПЦ самая большая. Давно пора перестать давать преференции религиозным организациям перед обычными НКО.

А потом иудейский храм закроют за неуплату налогов и их лобби в США протолкнёт санкции против РФ, в итоге больше убытков получишь.
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 19:22) *
Да кто тебе такое сказал? Экономическая теория существует сама по себе.

Ну, ты или лукавишь, или просто не знаешь, о чём говоришь.

Экономическая теория основана, если грубо, Адамом Смитом, который в свою очередь изучал философские трактаты своего времени, соответствующих
товарищей. Обоснованием его теории являются классические для того времени либеральные тезисы его современников.

Строго говоря: либерализм возник как идеология нового класса - зарождавшейся буржуазии, представителем которой является обособленный и самостоятельный индивид. Родоначальниками либеральной идеологии были Дж. Локк, Т. Гоббс, А. Смит.

И тут мои доводы подробнее:
Раскрывающийся текст
Классическая политическая экономия
Адам Смит (1723 год—1790 год), основатель классической политической экономии, в первую очередь исследовал и подчёркивал значение концепции экономической стоимости и распределения богатства между классами — рабочими, капиталистами и землевладельцами, объяснил работу свободного рынка на базе внутренних экономических механизмов, названных им невидимой рукой, а не внешнего политического управления.

Завершающий этап эволюции классической политической экономии представлен творчеством Дж. С. Милля, в работах которого нашли окончательное воплощение принципы классической школы, а книга «Принципы политической экономии» стала основным экономическим учебником англоязычного мира.

Материализм Смита позволил ему сформулировать идею объективности экономических законов.

Смит изложил логичную систему, которая объяснила работу свободного рынка на базе внутренних экономических механизмов, а не внешнего политического управления. Этот подход до сих пор является основой экономического образования.

Смит сформулировал концепции «экономического человека» и «естественного порядка». Смит считал, что человек является основой всего общества, и исследовал поведение человека с его мотивами и стремлением к личной выгоде. Естественный порядок в представлении Смита — это рыночные отношения, в которых каждый человек основывает своё поведение на личных и корыстных интересах, сумма которых и образует интересы общества. В представлении Смита, такой порядок обеспечивает богатство, благополучие и развитие как отдельного человека, так и общества в целом.

Для существования естественного порядка требуется «система естественной свободы», основу которой Смит видел в частной собственности.

То, что он взял за основу в своей теории, является основой либерализма и зародилось именно там.

Основополагающими тезисами либеральной идеологии являются: 1) положение о священности и неотчуждаемости естественных прав и свобод личности (права на жизнь, свободу и частную собственность), об их приоритете над интересами общества и государства и 2) требование полной свободы рынка и конкуренции в экономической и социальных сферах, невмешательства государства в экономику. Эти исходные тезисы были дополнены другими идеями и разработанными концепциями, вошедшими в общую доктрину либерализма. К ним относятся:
• теория общественного договора (идея договорного характера отношений между государством и индивидом);
• концепция гражданского общества;
• концепция правового государства;
• идея правового равенства граждан;
• признание частной собственности гарантом и мерой свободы;
• принцип плюрализма во всех сферах общественной жизни - политической, социальной, культурной, религиозной;
• признание основополагающего значения принципов демократии, конституционализма, парламентаризма.
Таковы основные принципы и положения классического либерализма, рожденного в эпоху буржуазных революций и раннебуржуазного общества.

Очевидно, что как только либерализм сформировался как философское учение, это позволило Смиту написать свой экономический трактат, идеи которое, как уже сказано, вытекают из либеральной доктрины:

Таким образом, очевидно, что современная экономическая теория основна на либеральной этике, которая в свою очередь как и любая другая идеология - субъективна, искусственна и является лишь экзистенциальной "хотелкой" отдельных буржуа, которую впрочем они смогли навязать практически всему миру. Что безусловно говорит об их концепте как о самом эффективном из ныне существующих.


П. С. Мир устроен примерно так: общий концепт=>философия=>экономика=>политика=>социальные отношения, культура=> частные категории, области и сферы. Что говорит, на мой взгляд, что экономика никак не может идти впереди философии.

Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 19:41) *
Могут. Я же не запрещаю РПЦ вести коммерческую деятельность. Я хочу, чтобы платили налоги. Хотя бы наравне с обычными НКО.

С каких это пор НКО платят налоги?

На сколько я понимаю, любая коммерческая деятельность, необходимая для поддержания существования НКО, налогами не облагается.

Поправьте (с внятными ссылочками), если я не прав.
iMagus
Цитата(Enigo @ 15th January 2016 - 12:32) *
А потом иудейский храм закроют за неуплату налогов и их лобби в США протолкнёт санкции против РФ, в итоге больше убытков получишь.

Продадут большое помещение, и переедут в маленькое. За маленькое меньше налогов платить.

Цитата(Олири @ 15th January 2016 - 12:51) *
Экономическая теория основана, если грубо, Адамом Смитом, который в свою очередь изучал философские трактаты своего времени, соответствующих
товарищей. Обоснованием его теории являются классические для того времени либеральные тезисы его современников.

Строго говоря: либерализм возник как идеология нового класса - зарождавшейся буржуазии, представителем которой является обособленный и самостоятельный индивид. Родоначальниками либеральной идеологии были Дж. Локк, Т. Гоббс, А. Смит.

Ты сейчас цитируешь Маркса. "Экономисты - сикофанты капитализма". То-есть, Маркс считал, что экономическая теория придумана для того, чтобы оправдать существование капитализма. И Маркс был сильно не прав. А твои воззрения находятся на уровне 150-летней давности.

Цитата(Олири @ 15th January 2016 - 12:51) *
С каких это пор НКО платят налоги?

С таких. Недвижимость в собственности - плати (РПЦ не платит). Доходы от коммерческой деятельности, которые не пошли на уставные цели (например, выплатить премию сотрудникам из полученных доходов - сначала надо заплатить налог на прибыль) - плати (РПЦ либо прямо освобождена от налогов с продажи предметов культа, либо всегда имеет возможность доходы в эту категорию перевести из-за упрощенной отчетности).
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 23:06) *
Ты сейчас цитируешь Маркса. "Экономисты - сикофанты капитализма". То-есть, Маркс считал, что экономическая теория придумана для того, чтобы оправдать существование капитализма. И Маркс был сильно не прав. А твои воззрения находятся на уровне 150-летней давности.

При чем тут Маркс?) Я об этом не писал. Что за дешёвые уловки? laugh.gif

Ты пытаешься отрицать, что либерализм был придуман раньше "классической экономической теории". Это бессмысленно и просто ложно. Основатели либерализма придумали экономическую теорию. Мне нет дела, зачем они это делали. Я констатирую факт.
iMagus
Цитата(Олири @ 15th January 2016 - 15:43) *
Ты пытаешься отрицать, что либерализм был придуман раньше "классической экономической теории". Это бессмысленно и просто ложно. Основатели либерализма придумали экономическую теорию. Мне нет дела, зачем они это делали. Я констатирую факт.

Да брось ты. Экономическую теорию люди разрабатывают уже пару-тройку тысячелетий.
Tverdoslav
Цитата(iMagus @ Jan 14 2016, 21:28) *
А ты расскажи, каким прибором наличие веры определить можно. Для каждого чувства человека можно создать прибор, который будет "чувствовать" соответствующий параметр - электромагнитное излучение, химические вещества в воздухе, давление, температуру, звуковые колебания. А веру-то человек чем чувствует?

Сердцем. Если ты нет, значит видимо у тебя оно работает только как мышца.
Hront
QUOTE(Tverdoslav @ Jan 15 2016, 16:16) *
Сердцем. Если ты нет, значит видимо у тебя оно работает только как мышца.

Вот поэтому я и говорю, что вера антинаучна.
Tverdoslav
Цитата(Hront @ Jan 15 2016, 16:17) *
Вот поэтому я и говорю, что вера антинаучна.

наука кардинально менялась несколько раз. она тоже не научна получается
Keman
Ну только давайте не будем по десятому разу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Сказочник
Сама способность науки менять свои взгляды при открытии новых сведений импонирует разумному существу значительно больше, чем железобетонность и однообразность догматов веры. Поэтому, когда кто-то пытается аргументировать недостатки науки периодичными пересмотрами оной, возникает некоторое недоумение, как когда ваш оппонент сам предоставляет вам доказательства вашей же правоты...
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 15 2016, 23:46) *
Да брось ты. Экономическую теорию люди разрабатывают уже пару-тройку тысячелетий.

Ты как фанатик, отрицаешь факты.

Экономическая теория - это вполне конкретное экономическое понятие. И оно имеет конкретную точку отсчёта. Сочувствую, что тебе "нечем крыть".
iMagus
Цитата(Олири @ 15th January 2016 - 17:58) *
Экономическая теория - это вполне конкретное экономическое понятие. И оно имеет конкретную точку отсчёта. Сочувствую, что тебе "нечем крыть".

Ты еще скажи, что экономику либералы придумали.

Экономической теорией еще Сократ занимался.

Tverdoslav
Цитата(Сказочник @ Jan 15 2016, 17:06) *
Сама способность науки менять свои взгляды при открытии новых сведений импонирует разумному существу значительно больше, чем железобетонность и однообразность догматов веры. Поэтому, когда кто-то пытается аргументировать недостатки науки периодичными пересмотрами оной, возникает некоторое недоумение, как когда ваш оппонент сам предоставляет вам доказательства вашей же правоты...

нету догматов веры, есть догматы религии, которые тоже менялись. в том же христианстве кардинальное изменение при переходе от ветхого к новому завету. А кучи изменений в религиях?

пересмотры науки? ок. тогда были и пересмотры догм религий, только они происходили несколько реже

я прошу не путайте веру в кого-то, во что-то и собрание ритуалов (религию)
Enigo
Оперируя научными инструментами, имхо нет смысла говорить о Боге и тем более пытаться что-то доказать наукой, хотя бы потому что сегодняшний научный метод разработан именно так чтобы исключить влияние Бога, даже если мы убедимся ну например, в том что церковные ритуалы работают, это не будет доказательством существования Бога, наука может бесконечно познавать материальные атрибуты Бога, приближаясь к его пониманию с каждой попыткой познать вселенную, но кажется, учёным потребуется бесконечность времени чтобы знанием и логикой понять Бога. Тогда как есть и другой способ, сделать это с помощью чувств и веры, это трансцендентный и интуитивный подход, имхо наука и религия в конечном итоге занимаются одним и тем-же и вполне могут идти бок о бок, а не тратить время на надуманные конфликты.
Hront
Про фальсифицируемость уже писали?
iMagus
Цитата(Tverdoslav @ 15th January 2016 - 20:00) *
я прошу не путайте веру в кого-то, во что-то и собрание ритуалов (религию)

Не путай мистический (религиозный) опыт с наличием веры, или с признаком существования богов.
Enigo
Фальсифицируемость часть научного метода, если создать систему исключающую саму возможность существования объекта поиска его никогда не найти. Это как поставить светофильтр в бинокль не пропускающий, например красный цвет и искать что-то красное.
Hront
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

И где тут исключение бога в религии?
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 16 2016, 3:20) *
Ты еще скажи, что экономику либералы придумали.

Я этого не говорил.
Цитата(iMagus @ Jan 16 2016, 3:20) *
Экономической теорией еще Сократ занимался.

Экономической теории при Сократе не существовало.


Небольшой ликбез для безграмотных и фальсификаторов:
Цитата
Экономическая теория зародилась и сформировалась в недрах философии, а затем отделилась от неё в рамках общего процесса дифференциации наук и специализации учёных, вызываемого непрерывным накоплением знаний и невозможностью охвата всего их массива отдельными исследователями. В XIX веке экономическую теорию начинают преподавать в форме отдельных курсов на юридических факультетах университетов; в XX веке появляются особые экономические факультеты, специализированные экономические высшие и средние специальные учебные заведения, экономику начинают изучать в средних школах, лицеях, гимназиях, колледжах, формируется круг профессиональных экономистов.


Так либералы и обманывают людей. Когда им удобно - придерживаются терминов, когда нет - дефиниции придумывают сами. Экономическая теория - как отдельная наука существует всего несколько веков. И начало она берёт в философии. Это факт. Магус, ты облажался.
Олири
Кстати, неолиберализм, как я понимаю, это "естественное продолжение" идей либерализма. Нафиг государство совсем. Без него разберемся. О чём-то подобном Магус как раз и говорил. Если разобраться, Магус сам неолиберал. Другое дело, неолиберализм (государство - пережиток прошлого) оказался несостоятельным (как минимум, пока).
Enigo
Цитата(Hront @ Jan 15 2016, 23:07) *
И где тут исключение бога в религии?

Не в религии, мире. Но разве утверждение о наличии Бога является фальсифицируемым т.е. научным с точки зрения Поппера?
Ну и сам критерий Поппера, является ли он научным т.е. фальсифицируемым?
Сказочник
Цитата(Олири @ Jan 16 2016, 6:49) *
Кстати, неолиберализм, как я понимаю, это "естественное продолжение" идей либерализма. Нафиг государство совсем. Без него разберемся. О чём-то подобном Магус как раз и говорил. Если разобраться, Магус сам неолиберал. Другое дело, неолиберализм (государство - пережиток прошлого) оказался несостоятельным (как минимум, пока).

Вопрос без подвоха: а где он оказался несостоятельным? Кто-то попробовал?
iMagus
Цитата(Сказочник @ 16th January 2016 - 12:05) *
Вопрос без подвоха: а где он оказался несостоятельным? Кто-то попробовал?

Ну, на самом деле, неолибералиьная экономика - это экономика смешанного типа. Какого именно - вопрос отдельный. Пожалуй, китайскую экономику можно назвать неолиберальной. Но и современную российскую экономику тоже можно причислить к неолиберальным. И даже экономику какой-нибудь Норвегии или Швеции. И, да, экономика Третьего Рейха тоже подходила под определение неолиберальной.

То-есть, это еще вопрос - существует ли вообще этот самый неолиберализм? У нас в стране непонятное слово "неолиберализм" используют антилибералы в своей пропаганде, обозначая им все плохое.

Цитата(Олири @ 16th January 2016 - 6:49) *
Кстати, неолиберализм, как я понимаю, это "естественное продолжение" идей либерализма.

Ты очень неправильно понимаешь.

Цитата(Олири @ 16th January 2016 - 6:16) *
Экономической теории при Сократе не существовало.

Просто открой учебник "История экономических учений". И начни читать.

Адам Смит писал свое "Богатство народов" далеко не на пустом месте.
Олири
Цитата(Сказочник @ Jan 16 2016, 20:05) *
Вопрос без подвоха: а где он оказался несостоятельным? Кто-то попробовал?

Ну да, в разных источниках написано, что в некоторых странах пробовали практиковать эту "методу" в 20-м веке. Пока безуспешно.

Цитата(iMagus @ Jan 16 2016, 20:42) *
Ну, на самом деле, неолибералиьная экономика - это экономика смешанного типа. Какого именно - вопрос отдельный. Пожалуй, китайскую экономику можно назвать неолиберальной. Но и современную российскую экономику тоже можно причислить к неолиберальным. И даже экономику какой-нибудь Норвегии или Швеции. И, да, экономика Третьего Рейха тоже подходила под определение неолиберальной.

Магус сейчас какой-то бред несёт:

Цитата
Экономический неолиберализм опирается на тезис о недопущении вмешательства государства в экономику и постулировании неограниченной конкуренции как наиболее эффективного экономического механизма, обеспечивающего через свободное рыночное формирование цен регулирование хозяйственных процессов, рост общественного благосостояния и достижение социальной справедливости.

http://greater_political.academic.ru/122/НЕОЛИБЕРАЛИЗМ

Цитата(iMagus @ Jan 16 2016, 20:42) *
Ты очень неправильно понимаешь.

Ты как обычно, мнишь себя дирижаблем.

Цитата(iMagus @ Jan 16 2016, 20:42) *
Просто открой учебник "История экономических учений". И начни читать.

Ты уже проиграл и заврался. Мы говорим о термине "экономическая теория". Он появился недавно. При Сократе такого термина не было.

Как сможешь этот тезис опровергнуть, милости просим. А пока - досвидос, пустозвон =)
Hront
QUOTE(Enigo @ Jan 16 2016, 12:05) *
Не в религии, мире. Но разве утверждение о наличии Бога является фальсифицируемым т.е. научным с точки зрения Поппера?
Ну и сам критерий Поппера, является ли он научным т.е. фальсифицируемым?

Разница между наукой и религией в том, что если Олири придёт в РАН и скажет, что науки не существует, то его выгонит охрана. А если я приду в ХСС и скажу что бога нет, то мне впаяют двушечку за оскорбление веры.
iMagus
Цитата(Олири @ 16th January 2016 - 14:11) *
Экономический неолиберализм опирается на тезис о недопущении вмешательства государства в экономику

Именно поэтому и является вопросом существование неолиберализма как такового.

Цитата
Neoliberalism was originally an economic philosophy that emerged among European liberal scholars in the 1930s in an attempt to trace a so-called ‘Third’ or ‘Middle Way’ between the conflicting philosophies of classical liberalism and socialist planning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism

Коли в разных местах для него дают взаимоисключающие определения.



ЗЫ. Мизес - это самый что ни на есть классический либерализм.
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 16 2016, 22:40) *
Именно поэтому и является вопросом существование неолиберализма как такового.

Вот тут я спорить не буду. Сомнительная идеология. Мало базы под неё, чтобы серьёзно о ней говорить.

Цитата(iMagus @ Jan 16 2016, 22:40) *
https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Коли в разных местах для него дают взаимоисключающие определения.

И для ясности ты привёл википедию? Пффф.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.