Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Западноевропейская демократия
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Aions(Idomoonsugar)
Всегда к вашим услугам, что именно разъяснить?
iMagus
Цитата(Олири @ 22nd September 2015 - 7:06) *
В очередной раз политики публично заявляют, что сотрудничать с диктаторами, террористами и прочими убийцами - это хорошо. США готовы сотрудничать с кем угодно, если это поможет им сохранить западную цивилизацию в безопасности.

Ты напутал в одну кучу США и некоторое число политиков из США. Даже в России, на самом деле, формула "Россия - это Путин. Путин - это Россия" не является верной.
Олири
Тебе показалось, Господь.
iMagus
Сужу по написанному.
Олири
И при этом можешь ошибиться на все 100%.
iMagus
Написавший мог ошибиться.
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 22 2015, 22:27) *
Написавший мог ошибиться.

Люди, назвавшие либерализм "естественным" развитием человеческой сущности, могут ошибаться.
Соответственно yes.gif
iMagus
Либерализм настолько же естественен, насколько диктатура и тоталитаризм. Но именно при либерализме естественные действия людей (а естественны абсолютно любые действия людей) наилучшим образом удовлетворяют потребности самих действующих людей и окружающих их людей.
Олири
Ну если мы говорим о людям, разделяющих европейское мышление (а это может быть любой человек в любой стране), то согласен.

Но есть люди, которые не разделяют. Им ничего навязывать не надо. И правильно говорится, что демократия навязывается там, где ведется независимая от европейцев политика. Это главная причина.
iMagus
Дело в том, что либерализму все равно, каких взглядов придерживаются люди. Если сторонник самых жестких методов управления будет действовать в условиях либерализма, его действия в совокупности со всеми действиями других людей, будут приводить к наилучшему удовлетворению потребностей всех людей по сравнению с тем, как они были бы удовлетворены в условиях, например, социализма, или теократии.
Либерализм не требует того, чтобы все люди были либералами. Либерализм будет эффективен даже если не будет ни одного либерала.
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 23 2015, 19:35) *
Либерализм будет эффективен даже если не будет ни одного либерала.

Конечно, тут главное количество стратегических бомбардировщиков в воздухе над страной, а не либералов в ней.
iMagus
Я говорю про эффективность удовлетворения потребностей. А про какую эффективность говоришь ты?
Олири
Про ту же самую. НАТО же определяет, что где-то потребности удовлетворяются плохо, посылают туда войска, уничтожают любую власть, само собой формируется безвластие, беззаконие, новоиспекаются тоталитарные режимы (которые реально способны из хаоса выстроить порядок) и после всего этого, беженцев и прочего эффективность удовлетворения потребностей бьёт любые рекорды.

В Украине сейчас та же история. В сравнении с 2013 годом эффективность удовлетворения потребностей у людей, лишённых хороших зарплат, работы, перспектив, тоже высока как никогда сейчас.
iMagus
Почему же НАТО не посылает войска в Вануату? Если бы НАТО действовало так, как описал ты, в Вануату давно бы не было любой власти. А с новообразованными тоталитарными режимами как? Это же противоречит задаче по уничтожению любой власти.
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 23 2015, 22:10) *
Почему же НАТО не посылает войска в Вануату? Если бы НАТО действовало так, как описал ты, в Вануату давно бы не было любой власти.

Там нет нефти и газа, зачем им демократия? НАТО действительно действует, как я описал.
Цитата(iMagus @ Sep 23 2015, 22:10) *
А с новообразованными тоталитарными режимами как? Это же противоречит задаче по уничтожению любой власти.

Запутался. Ну ничего, объясню. Сначала разрушается власть, а потом никто не мешает приходу к власти диктатуры. В стране воцаряется хаос, субъективность страны исчезает. Демократии еще меньше, чем до начала событий, но всем уже плевать.
Олири
Очередной пример заботы либеральных предпринимателей о потребителях:

Глава нью-йоркской фармацевтической компании Turing Мартин Шкрели всего за пару дней стал одним из самых порицаемых людей в США и главным топиком в Twitter-обсуждениях. В августе 2015 года молодой бизнесмен за 50 миллионов долларов выкупил патент на производство лекарства, применяемого для лечения ВИЧ-инфицированных больных, а уже в сентябре поднял стоимость одной таблетки с 13,5 до 750 долларов. Поступок предпринимателя вылился в бурную онлайн-дискуссию о расценках в фарминдустрии и моральных качествах игроков рынка, а за прецедентом пообещала пристально следить даже Хиллари Клинтон.
Теперь даже те, кто далек от проблем ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом, а также слыхом не слыхивал про Daraprim (пириметамин), волей-неволей узнают про это лекарство и его нового производителя. Итак, средство используется для лечения токсоплазмоза — паразитарного заболевания, которое часто сопровождает ослабленный иммунитет, — то есть наиболее часто встречается у ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом. Данным группам пациентов, как правило, требуется длительный курс лечения Daraprim. Как подсчитали эксперты из Американского общества специалистов по инфекционным болезням (Infectious Diseases Society of America), при новых ценах на препарат годичный курс приема лекарства обойдется в 634 тысячи долларов. При этом стоимость лечения данным лекарством не покрывается медицинской страховкой.
В своем письме руководству компании Turing специалисты из IDSA назвали новые расценки «не имеющими оправдания». Однако, по мнению Шкрели, резон есть: повышение стоимости Daraprim он объяснил тем, что производящееся с 1953 года лекарство нуждается в доработке, а значит — потребует проведения дорогостоящих исследований. Бизнесмен отметил, что препарат в любом случае стоил неоправданно дешево, и отметил, что на самом деле повысит цены лишь на четыре тысячи процентов, а вовсе не на пять с половиной, как пишут СМИ.
«Нам нужна цена, которая позволит компании получать прибыль от производства лекарства», — пояснил Шкрели. Как только новость о Daraprim оказалась на первых полосах англоязычных СМИ, пользователи Twitter атаковали аккаунт главы Turing. Шкрели припомнили постоянную публикацию фотографий своей «красивой жизни» и работу на Уолл-стрит в прошлом.
Юзеры оставили множество резко негативных комментариев по теме. Пользователи выражали уверенность, что Turing собирается «зарабатывать на смерти». Люди интересовались, хорошо ли Шкрели спится по ночам, учитывая, что он знает, сколько людей из-за него останутся без жизненно важного препарата.

«Самый презираемый в Штатах человек»


Глава нью-йоркской фармацевтической компании Turing Мартин Шкрели всего за пару дней стал одним из самых порицаемых людей в США и главным топиком в Twitter-обсуждениях. В августе 2015 года молодой бизнесмен за 50 миллионов долларов выкупил патент на производство лекарства, применяемого для лечения ВИЧ-инфицированных больных, а уже в сентябре поднял стоимость одной таблетки с 13,5 до 750 долларов. Поступок предпринимателя вылился в бурную онлайн-дискуссию о расценках в фарминдустрии и моральных качествах игроков рынка, а за прецедентом пообещала пристально следить даже Хиллари Клинтон.

Теперь даже те, кто далек от проблем ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом, а также слыхом не слыхивал про Daraprim (пириметамин), волей-неволей узнают про это лекарство и его нового производителя. Итак, средство используется для лечения токсоплазмоза — паразитарного заболевания, которое часто сопровождает ослабленный иммунитет, — то есть наиболее часто встречается у ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом. Данным группам пациентов, как правило, требуется длительный курс лечения Daraprim. Как подсчитали эксперты из Американского общества специалистов по инфекционным болезням (Infectious Diseases Society of America), при новых ценах на препарат годичный курс приема лекарства обойдется в 634 тысячи долларов. При этом стоимость лечения данным лекарством не покрывается медицинской страховкой.

В своем письме руководству компании Turing специалисты из IDSA назвали новые расценки «не имеющими оправдания». Однако, по мнению Шкрели, резон есть: повышение стоимости Daraprim он объяснил тем, что производящееся с 1953 года лекарство нуждается в доработке, а значит — потребует проведения дорогостоящих исследований. Бизнесмен отметил, что препарат в любом случае стоил неоправданно дешево, и отметил, что на самом деле повысит цены лишь на четыре тысячи процентов, а вовсе не на пять с половиной, как пишут СМИ.

«Нам нужна цена, которая позволит компании получать прибыль от производства лекарства», — пояснил Шкрели. Как только новость о Daraprim оказалась на первых полосах англоязычных СМИ, пользователи Twitter атаковали аккаунт главы Turing. Шкрели припомнили постоянную публикацию фотографий своей «красивой жизни» и работу на Уолл-стрит в прошлом.

Юзеры оставили множество резко негативных комментариев по теме. Пользователи выражали уверенность, что Turing собирается «зарабатывать на смерти». Люди интересовались, хорошо ли Шкрели спится по ночам, учитывая, что он знает, сколько людей из-за него останутся без жизненно важного препарата.

Когда главный редактор портала FierceBiotech Джон Кэрролл попросил Шкрели популярно объяснить, в связи с чем цена лекарства выросла на тысячи процентов, Мартин ответил, что это «великолепное бизнес-решение как для компании, так и для ее акционеров», и что он не надеется на то, что кто-то вроде Кэрролла сможет понять всю суть дела. Ближе к концу дискуссии бизнесмен обозвал журналиста придурком.

Потенциальный кандидат в президенты США Хиллари Клинтон написала в своем Twitter, что «такие скачки цен на специализированные лекарства возмутительны», и пообещала: «Я составлю план, который позволит контролировать эту проблему».

После заявления Клинтон стоимость акций Turing упала на пять процентов в ходе торгов на Нью-йоркской фондовой бирже.

Вместо конструктивного диалога с подписчиками бизнесмен опубликовал ссылку на композицию рэпера Эминема «The Way I Am» («Вот такой я»), в тексте которой, в частности, есть такие слова:

Звони своему юристу, подавай на меня в суд,
Я буду улыбаться в зале суда и куплю тебе новый гардероб.
Я не хочу быть скупым,
Но такой уж я есть.

Популярности предпринимателю этот пост не прибавил.

Шкрели дал интервью CNBC, в котором объяснил, что лекарство Daraprim является устаревшим и обладает рядом побочных эффектов, которые фармацевты Turing надеются устранить в результате планируемых исследований (например, по словам предпринимателя, таблетки могут вызывать временное бесплодие у женщин). Бизнесмен также пообещал, что постарается добиться от страховых компаний, чтобы те сделали необходимость приема препарата страховым случаем и тем самым облегчили финансовое бремя пациентов. После выступления Шкрели по телевидению многие интернет-пользователи изменили свою точку зрения, о чем сообщили в Twitter.

Большинство освещавших тему англоязычных изданий сошлось во мнении, что в эти дни Шкрели стал самым ненавидимым человеком страны. СМИ также подчеркивают, что случай с Daraprim не уникален: игроки фармацевтического рынка часто удивляют ценообразованием именно в отношении жизненно важных лекарств. Авторы многочисленных материалов выражают надежду, что данный инцидент привлечет внимание к проблеме, которая носит более чем системный характер.
iMagus
Просто разорится, и все. Этих препаратов, наверно, много десятков, если не сотен, или даже тысяч, разных. И все конкурируют между собой. А за 50 миллионов лицензию можно купить на не самый лучший из них.
panurg13
По- моему, Олири пытается доказать ( показать) то, что, вообще говоря никто и не оспаривает. Суть либерализма - не в том, чтобы делать другим хорошо в убыток себе.
Суть либерализма с в свободе предпринимательства. Если на это лекарство такой спрос, что его будут покупать за эти деньги - глупо продавать его дешевле.
Но это тут же подстегнет делать аналоги.
Если кто и погубит США, то точно не либералы, а социалисты типа Хиллари Клинтон
Олири
Цитата(panurg13 @ Sep 24 2015, 23:05) *
Суть либерализма - не в том, чтобы делать другим хорошо в убыток себе.

Очень часто, на практике, это выглядит как делать себе хорошо, создавая иллюзию, что делаешь хорошо и другим. Это к разговору о 1000 сортах говна. И прочей западноевропейской индустрии питания, которая, если ей следовать, приведет к ранней смерти.

По сути, на практике, либерализм допускает существование монстров, и даже поощряет их, если им удается завоевать внимание потребителей, чтобы они не делали. При чём Магус даже умудрился оправдать желание отвергать общественный запрос на экологичность (в частном случае), предпочитая интересам большинства, интересы богатого меньшинства.

Думаю, это, что никто не оспаривает, если это внятно и четко проговорить в одном предложении, то ни один страстный либерал под этим не подпишется.

Цитата(iMagus @ Sep 24 2015, 22:46) *
Просто разорится, и все.

Проблема "носит более чем системный характер". То есть, раз другие компании не разоряются, то с чего бы ему разориться. Этот случай и последующий вывод чётко показывают, что предприниматели заботятся только тогда о других, когда ему это удобно, незатруднительно.

Так что выше был тезис, что-то типа - предприниматель ставит своей целью создать общественное благо.

На самом деле это выглядит так: предприниматель ставит своей целью создание личного блага, а так же блага общественного, в той мере, в которой это не мешает благу личному.

С другой стороны эксплуатация вредных привычек - конечно, общественное благо, но в общечеловеческую мораль - это явление не вписывается. Хотя общечеловеческую мораль уже не раз переписывали. И еще не раз перепишут.

Во всём этом главное одно. Никакого универсализма в либерализме нет. Эффективность и рационализм - да. Универсализм? Иллюзия.
iMagus
Цитата(Олири @ 24th September 2015 - 15:53) *
делать себе хорошо, создавая иллюзию, что делаешь хорошо и другим

Долго обманывать потребителей еще никому не удавалось. Но мошенники (эти "иллюзии" - суть мошеннические действия), действительно, существуют. И существуют они и при тоталитарной диктатуре. И этот самый тоталитарный диктатор, зачастую, самый главный мошенник, создающий иллюзии.


Цитата(Олири @ 24th September 2015 - 15:59) *
То есть, раз другие компании не разоряются, то с чего бы ему разориться.

С чего ты взял, что на конкурентном рынке никто не разоряется?
panurg13
Цитата(Олири @ Sep 24 2015, 16:53) *
Очень часто, на практике, это выглядит как делать себе хорошо, создавая иллюзию, что делаешь хорошо и другим. Это к разговору о 1000 сортах говна. И прочей западноевропейской индустрии питания, которая, если ей следовать, приведет к ранней смерти.

По сути, на практике, либерализм допускает существование монстров, и даже поощряет их, если им удается завоевать внимание потребителей, чтобы они не делали. При чём Магус даже умудрился оправдать желание отвергать общественный запрос на экологичность (в частном случае), предпочитая интересам большинства, интересы богатого меньшинства.

Думаю, это, что никто не оспаривает, если это внятно и четко проговорить в одном предложении, то ни один страстный либерал под этим не подпишется.

При этом продолжительность жизни при западноевропейской индустрии питания, магическим образом значительно выше. На практике, отсутствие либерализма приводит к образованию монстров практически гарантированно. А либерализм всегда дает альтернативу.
iMagus
Цитата(Олири @ 24th September 2015 - 15:59) *
Магус даже умудрился оправдать

Вот не надо мне никакие оправдания предписывать. Я только объясняю. Не обосновываю, не оправдываю, а объясняю. Оправданием я мог бы заниматься, если бы сам принимал решение о подделке результатов тестов, или участвовал в его реализации. Руководство Фольцвагена приняло такое решение, и проиграло. Видимо, это было неправильное решение.
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 25 2015, 0:00) *
Долго обманывать потребителей еще никому не удавалось.

Пхах. Это происходит каждый день. Во всех сферах человеческой жизни. Религия - лучший пример. Хотя можно в пример привести и рекомендации МВФ (КПД 20%) и 100500 примеров.

Реальность такова, что при наличии достаточного количества средств обманывать можно бесконечно долго. Всё дело лишь в долгосрочном планировании и непрекращающейся реакции на внешние изменения. Меняются формы, способы, методы, варьируются задачи. Цель всегда одна.

Цитата(panurg13 @ Sep 25 2015, 0:02) *
При этом продолжительность жизни при западноевропейской индустрии питания, магическим образом значительно выше. На практике, отсутствие либерализма приводит к образованию монстров практически гарантированно. А либерализм всегда дает альтернативу.

Одна из самых высоких продолжительности жизни у кавказских национальностей. Ну и у японцев, с их национальной кухней, национальными традициями и высокотехнологичной медициной, которую они себе создали.

П.С. Ты с телефона набираешь? Странное меняющееся количество пробелов между словами...

Цитата(iMagus @ Sep 25 2015, 0:04) *
Вот не надо мне никакие оправдания предписывать.

Ты оправдал в тот самый момент, когда не осудил.
iMagus
Цитата(Олири @ 24th September 2015 - 16:04) *
Религия - лучший пример.

Как насчет изменения процента атеистов и агностиков за последние пару столетий?

Цитата(Олири @ 24th September 2015 - 16:04) *
при наличии достаточного количества средств обманывать можно бесконечно долго

а) Как много таких сил в мире?
б) Насколько специфичны области, в которых они действуют?
Олири
По данным Daily Ticker, расследование Reuters показало, что 8,5 триллионов долларов – из денег налогоплательщиков — выделяемых Конгрессом Пентагону, начиная с 1996 года, нигде не были учтены.

Вы всё правильно прочитали. Республиканские политики спешат сократить продовольственные талоны для 47 миллионов американцев, живущих в нищете — это самое большое количество за последние два десятилетия, а в своё время республиканский министр обороны США Чак Хейгл имел наглость жаловаться, что автоматическое секвестирование 20 миллиардов долларов из огромного и непрозрачного оборонного бюджета в размере 565,8 миллиардов долларов это «слишком крутые, слишком глубокие и слишком резкие» меры. Это всё происходило и происходит на фоне тщетных усилий Пентагона и министерства обороны США бороться с массовыми случаями мошенничества, растрат и злоупотреблений.

Reuters сообщил, что бюджет министерства обороны 2012 года составил 565,8 миллиардов долларов, что больше, чем все вместе взятые годовые оборонные бюджеты 10 других самых мощных в военном плане держав, в том числе России и Китая.

В интервью Reuters сотрудница финансовой и бухгалтерской службы оборонного ведомства (DFAS)- основной отчётной организации Пентагона — Линда Вудфорд раскрыла, что она провела последние 15 лет своей карьеры просто для того, чтобы ежемесячно «подставлять» ложные цифры для сведения баланса.

«Много раз были проблемы с неточностью в цифрах. Мы не разбирались … с большинством из них».

В реальном мире это можно было бы назвать массовой фальсификацией.

Признание Вудфорд в причастности к мошенничеству раскрыло лишь малую часть злоупотреблений. В докладе также отмечалось, что «только один офис DFAS в Колумбусе, штат Огайо, сделал по крайней мере 1,59 триллионов долларов – именно триллионов — по ошибке, в том числе 538 миллиардов долларов при подгонке — в финансовых отчётах ВВС за 2009 год».

Yahoo Finance раскрыла некоторые дополнительные данные, в том числе:

Министерство обороны накопило задолженности более чем на 500 миллиардов долларов в непрошедших проверку контрактах с внешними поставщиками. Неизвестно, сколько из этих денег заплачено за реальные товары и услуги.
За последние 10 лет министерство обороны подписало контрактов на поставку товаров и услуг более чем на 3 триллиона долларов. Сколько из этих денег потрачено на переплату подрядчикам или не было потрачено вообще, или не перечислено в казну остаётся загадкой.
Пентагон использует стандартную операционную процедуру для подставления ложных цифр или «приписок», чтобы покрыть потерянную или недостающую информацию в бухгалтерском учёте с целью представления сбалансированного бюджета в казну. В 2012 году Пентагон сообщил о 9,22 миллиарда долларов, внесённых в эти расчёты для устранения расхождений. Годом ранее эта цифра составляла 7.41 миллиардов долларов.
iMagus
Цитата(Олири @ 24th September 2015 - 16:07) *
Ты оправдал в тот самый момент, когда не осудил.

Сегодня на планете было совершено некоторое число убийств. Я ни одно из них не осудил.
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 25 2015, 0:09) *
Как насчет изменения процента атеистов и агностиков за последние пару столетий?

Бессмысленно говорить о столетиях. Это уже история и далее по твоей цитате.

Давай за 50 лет сравним. Цифры есть, если взялся об этом рассуждать? Не забудь к религии всяких саентологов и прочих ребят причислить.

Цитата(iMagus @ Sep 25 2015, 0:10) *
Сегодня на планете было совершено некоторое число убийств. Я ни одно из них не осудил.

Видно, тебе, мой батюшка, все как с гуся вода. biggrin.gif
Нальёшь воды, денег не спросишь)
Олири
http://thebutchersapron.blogspot.ru/

Текст по ссылке на английском и только про Австралию. Но это так, все равно фактов хватает веселых.

Коренные жители Австралии начали борьбу за свои права. В 1930-е годы они впервые обратились в Верховный суд Великобритании. Как оказалось, их жалобы порой имели под собой реальные основания. Так, в 1934 году было установлено, что на аборигенов списывали убийства, совершенные белыми.
А в 1938 году они провели первую акцию протеста, посвященную 150-летию прибытия британских моряков в Австралию. Однако ключевые достижения в борьбе за свои права были сделаны ими гораздо позже, в 1960-е годы: в 1962 году они получили право голоса, с 1966 года протестовали против меньшей по сравнению с белыми оплаты труда, с 1967 года получили право выбирать в органы власти своих представителей.
В 1967 году на всенародном референдуме утвердили право аборигенов на австралийское гражданство."
Право на гражданство в собственной стране !!!!!
Еще есть вопрос об Акте о флоре и фауне -- в Австралии до сих вызывает множество споров по всей стране.
Приводятся множество доводов, как "за", так и "против". Те, кто отрицает его существование, ссылаются на отсутствие документальных подтверждений.
С другой стороны, с 1902 по 1983 года действовал Закон Содружества о Праве Голоса, в котором аборигены не рассматривались, как носители этого права.
Так же с 1908 года, в течение 18 лет существовал Департамент Аборигенов и Рыболовства - странное сочетание, не находите?
Многие исследователи этого вопроса часто отмечают факты уничтожения следов по данному вопросу.
Да некоторые политики, помнящие референдум 1967 года, упоминают этот Акт именно в отношении аборигенов.
Короче, можно сомневаться, но вопрос есть...
Еще факт -
В это время из Скандинавии и Британии в Австралию продавали тысячи детей. Именно в 1960е годы.
В самой Скандинавии и Британии существовали программы по насильственной стерилизации.
И еще ...

П.С. Кстати, по ссылке есть пассаж про австралийца, популярного в обществе, который в 1987 году призывал к принудительной стерилизации аборигенов. Короче, нравится мне практический либерализм.
Михахан
дык эта не либерализм, а демократия
iMagus
Цитата(Олири @ 25th September 2015 - 12:32) *
Право на гражданство в собственной стране !!!!!

Строго говоря, собственной страны у австралийских аборигенов никогда не было. И как нация они оформились спустя пару-тройку столетий после прихода европейцев.

В остальном - в чем вы видите проблему либерализма на примере австралийских аборигенов? Их права отстояли именно либералы.

Цитата(Олири @ 25th September 2015 - 12:32) *
Кстати, по ссылке есть пассаж про австралийца, популярного в обществе, который в 1987 году призывал к принудительной стерилизации аборигенов. Короче, нравится мне практический либерализм.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lang_Hancock

Цитата
Aside from his extensively publicised personal life, Hancock's highly conservative, extreme views on the government of Australia, Indigenous Australians and sociopolitical topics caused widespread controversy during his life.


Консерватор. Консерваторы часто призывают кого-нибудь стерилизовать/выслать/расстрелять, кто им не нравится. В прошлом они гораздо чаще делали это публично.

ЗЫ. Вообще, забавно, демонстрировать ужасы либеральных взглядов, выдавая за них идеи консерваторов.
Олири
Не неси чушь. Ты тут недавно, вооружившись википедией, назвал Керенского социалистом. Эпик фейспалм.
iMagus
А кем же он был на самом деле?) Социалист он и был. Иначе, и Ленина надо бы либералом называть.
Вэлмонт
Цитата(iMagus @ Sep 25 2015, 16:42) *
А кем же он был на самом деле?) Социалист он и был. Иначе, и Ленина надо бы либералом называть.

По твоему - Ленин не либерал? Или по твоему либерал - это Савинков?
iMagus
Строго говоря, во Временном правительстве не было ни одного либерала. Самими либеральными были кадеты, но кадеты не были либералами. Оба состава ВП были левыми.
Олири
Жги еще!

Историк намба уан.
iMagus
Подобные восклицания не добавляют тебе знаний.

А у меня вызывают зевоту.
Teshub
Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 0:52) *
Строго говоря, во Временном правительстве не было ни одного либерала. Самими либеральными были кадеты, но кадеты не были либералами. Оба состава ВП были левыми.


подобное вызывает у меня кровотечение из глаз.
iMagus
Если кого-то называют либеральным, это еще не значит, что этот кто-то - либерал. Например, Путин - либеральный автократ с умеренными социалистическим взглядами. И Путин никак не либерал.

Во Временном правительстве, действительно, не было ни одного либерала. Оно полностью состояло из разного рода социалистов - от умеренных (коих почему-то называют либералами, хотя либералами они никак не были) до радикальных. Но потом пришли еще более радикальные социалисты, и разогнали ВП.

ЗЫ. "Либеральная общественность" - тоже, состоит отнюдь не только из либералов, но, в основном, из всяких "либеральных" от социалистов до националистов и еще кого-то. Тот же Навальный - не либерал, а либеральный националист с заметным оттенком социалиста. Партия Яблоко, хотя в ее составе и может быть несколько либералов (я про таких не слышал), выступает в основном с социалистической повесткой. А записывают ее все туда же - в либералы. Хотя никакая это не партия либералов. Это партия либеральных социалистов.

И так далее. Либералов мало. Очень мало. В России есть ПАРНАС, в идеологии которой записан либерализм, но и она часто эксплуатирует социалистические идеи. Видимо, социалистическое прошлое страны плотно сидит в мозгах наших людей. Плюс, европейский социализм покоя не дает - завидно на него. Плюс, кажется, что так проще найти отклик среди потенциальных избирателей.
Вэлмонт
А кто же такой - либерал? Иисус Христос тоже не тянет на либерала. Неужто некто из палаты №6?
iMagus
Либерал - сторонник либерализма. Причем, либерализма не только для всех, но и для себя самого.
Вэлмонт
Почему в современных гуманитарных ВУЗах до сих пор нет кафедр демагогии? Ведь столько недипломированных выпускников...
iMagus
Просто ты плохо знаешь, что такое либерализм, и что такое социализм. А непонятное иногда кажется демагогией. Но это именно от непонимания.

Надо учиться, если хочешь понимать. А, если не хочешь, то от непонимания мир тоже, скорее всего, не развалится. Как и не превратится в рай от понимания. Но понимать, мне кажется, было бы интереснее.

ЗЫ. У тебя гуманитарное образование?
Вэлмонт
Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 21:40) *
Просто ты плохо знаешь, что такое либерализм, и что такое социализм. А непонятное иногда кажется демагогией. Но это именно от непонимания.

Надо учиться, если хочешь понимать. А, если не хочешь, то от непонимания мир тоже, скорее всего, не развалится. Как и не превратится в рай от понимания. Но понимать, мне кажется, было бы интереснее.

ЗЫ. У тебя гуманитарное образование?

1. Электропривод и автоматизация горнопромышленных установок, 2. Банковское дело
P.S. Название первой не сразу вспомнил, ибо профильно не трудился.
iMagus
Банковское дело тебе как-то очень узкоспециально преподавали. Заочное?

Что-то я поискал - Банковское дело - это же стандарт среднего профессионального образования. Тогда понятно, почему ты не знаешь, что такое либерализм и что такое социализм, и чем они отличаются.
Вэлмонт
Откуда сведения?)))) Очно, за 2 года, на базе первого. Ну да какая разница. Я работал в банках с 94 по 99. Нынче это совсем другие банки. Хотя план счетов вроде не поменялся. Помню, как участвовал во внедрении прогрессивного по тем временам овердрафта wink.gif. Помню как предправления (который теперь глава регионального СБ) отзывался о кредитовании физ. лиц: - в нашей стране этого не будет никогда! (а теперь розничный департамент рулит). Но, собсно, к либералам то это какое отношение имеет? Мне то по фиг - я тебе просто чутка топлива подбросил, хотя пока вроде тут с дровами нормально. Ну и протестируй меня на профпригодность - мне дюже интересно услышать оценку специалиста по всем вопросам.))) А, да - погугли СИНХ, там мб и откроется секрет среднего образования.
Ну и СГИ заодно. И ещё глянь где они расположены. Кстати в СИНХе я познакомился с первой женой (погугли ФУП в СИНХе). Эх, ностальжи...
iMagus
Цитата(Вэлмонт @ 26th September 2015 - 22:12) *
Откуда сведения?)))) Очно, за 2 года, на базе первого.

Из стандарта Министерства образования.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12078038/
http://xn--80abucjiibhv9a.xn--p1ai/%D0%B4%...1%82%D1%8B/1538

Два года десять месяцев на базе 11 класса.

Я же оценивал не твою профпригодность, а широту твоего экономического образования. Сам я в узкоспециальных технологических моментах не силен. Мне не интересно, как правильно заполнять счета. Мне больше интересно, как работает экономика в целом, фундаментальные основы. А тебя в рамках специальности "Банковское дело" этому почти не учили.
Вэлмонт
Кстати - а Ходорковский либерал? Я имел честь жать ему руку в 1996-м вроде (щас даже и не знаю - может лучше было ему в морду плюнуть?wink.gif). Менатеп нас тогда прикупил. Время было интересное.
iMagus
Цитата(Вэлмонт @ 26th September 2015 - 22:23) *
Кстати - а Ходорковский либерал?

Честно говоря, не знаю.
Вэлмонт
Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 22:22) *
Из стандарта Министерства образования.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12078038/
http://xn--80abucjiibhv9a.xn--p1ai/%D0%B4%...1%82%D1%8B/1538

Два года десять месяцев на базе 11 класса.

Я же оценивал не твою профпригодность, а широту твоего экономического образования. Сам я в узкоспециальных технологических моментах не силен. Мне не интересно, как правильно заполнять счета. Мне больше интересно, как работает экономика в целом, фундаментальные основы. А тебя в рамках специальности "Банковское дело" этому почти не учили.

Широта экономического образования говоришь? А ты учился в институте образца 90-95? Когда широта твоего образования ширилась каждый день, начиная со стипы в 36 рублей и заканчивая стипой с черт его знает каким количеством нулей? Когда ты мог съездить с одного конца города на другой и стать миллионером? Или поменять видеомагнитофон на квартиру? Когда преподаватели либо бухают, либо торгуют, либо тупо выживают? Когда что ни день, то новая страна и новые правила? Когда с тобой за партой сидит чувак - и вроде такой же как ты. А завтра он криминальный авторитет. Послезавтра на лучшем кладбище города. А ведь в то время кругом одни либералы были. И уж поверь мне - не ворьё (они к ним на шею садились чуть позже). Так в чём правда либерала? В том, что на его идеализме дорога в ад будет вымощена?
iMagus
Я в 98м учился. В неотапливаемом помещении. Тоже своего рода образец был.

Цитата(Вэлмонт @ 26th September 2015 - 22:31) *
А ведь в то время кругом одни либералы были.

Сомневаюсь. Либерал не может быть криминальным авторитетом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.