Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Западноевропейская демократия
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Вэлмонт
Кстати, в банки я решил метнуться после адского обмена 50-ти и 100 рублевок. А вовсе не потому, что мне была интересна макроэкономика. Сейчас я с удовольствием могу подемагогировать по этому поводу. Потому что жить есть где, есть на чем ездить и полный холодоз еды, да плюс пак баварского пива и маккалайн, если вдруг полирнуть захочется. P.S. Вроде славно тролльнул на тему макроэкономики.

Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 22:42) *
Я в 98м учился. В неотапливаемом помещении. Тоже своего рода образец был.


Сомневаюсь. Либерал не может быть криминальным авторитетом.

Читай внимательней. Я ж говорил - ворьё либералам на шею садилось позже. Смекалки им не занимать. А помыслы тех либералов были чище слезы ребенка. И сейчас всё то же. Только антураж чуть изменился.

И всё таки я верю, что Ленин был либерал. Хотя, впрочем и Савинков тоже. Только в совсем уж высшем порядке. Типа Ницше.
iMagus
Цитата(Вэлмонт @ 26th September 2015 - 22:52) *
Читай внимательней.

Ок. Ворье было за кругом.

Тем не менее, кругом были не только либералы. И проблем было много. Но либерализм таки сработал в плюс. Экономика перестроилась без всяких команд от высшего разума, и жизнь более менее наладилась. А с отходом от либерализма и расти перестали, и даже в обратную сторону пошли. Не только из-за этого, но в том числе. И только либерализм может вернуть нас на траекторию роста, которая обеспечила бы возможность догнать передовые страны. Хотя, тебе кажется, что лично ты передовые страны уже догнал, и можно уже больше ничего не делать. Но кроме тебя есть сколько-то десятков миллионов твоих сограждан, которым тоже хотелось бы догнать Америку.
Вэлмонт
Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 23:05) *
Ок. Ворье было за кругом.

Тем не менее, кругом были не только либералы. И проблем было много. Но либерализм таки сработал в плюс. Экономика перестроилась без всяких команд от высшего разума, и жизнь более менее наладилась. А с отходом от либерализма и расти перестали, и даже в обратную сторону пошли. Не только из-за этого, но в том числе. И только либерализм может вернуть нас на траекторию роста, которая обеспечила бы возможность догнать передовые страны. Хотя, тебе кажется, что лично ты передовые страны уже догнал, и можно уже больше ничего не делать. Но кроме тебя есть сколько-то десятков миллионов твоих сограждан, которым тоже хотелось бы догнать Америку.

Извини. Снова туда же - упаси боже. Возраст не тот. Сыну для закалки даже - не хочу. На племенах мумба юмба эксперименты либеральные обкатывать - не жаль. Либералам нужно на стерильные планеты - там чистота эксперимента гарантирована, да и ворьё поди не успеет долететь. Самое главное - не дать трансгуманистам власть. Это будет гораздо хуже кровавой гэбни. А ведь сами то трансгуманисты пожалуй близки к идеалу. Какое отвратительное несовершенство мира...

Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 23:05) *
Ок. Ворье было за кругом.

Кругом - это внутри круга, в его площади. И там много кого ещё было. Но, на тот момент концентрация либералов внутри того круга была значительно выше, нежели ранее (ну, скажем, лет так пятьдесят до того). Вывод: чем выше концентрация либералов - тем больше потрясения для социума, не хочу говорить гумуса. Ведь для истинного либерала народ - это всё таки гумус. ИМХО, конечно же.
iMagus
Цитата(Вэлмонт @ 26th September 2015 - 23:20) *
Извини. Снова туда же - упаси боже. Возраст не тот. Сыну для закалки даже - не хочу.

Скоро деньжата у наших правителей подзакончатся. Как пить дать, вспомнят про либерализм, и про диктатуру вспомнят. И будут выбирать. Если выберут либерализм, будем жить с надеждой на светлое будущее. Если выберут диктатуру, будем ждать голодных бунтов. Но я думаю, что должны, так или иначе, выбрать либерализм. Все-таки, не угочавесы у нас во власти. Они и сейчас держат при себе специалистов, знакомых с либеральной теорией, и понимающих, что альтернатив ей нет. Будет еще либерализация.
Вэлмонт
Во - загугли СИНХ, ФК - мб срастется? А специальность - ну зуб даю, Банковское дело. Блин - диплом не дома. Так бы скан выложил. В общем то фиг с ним. Суть моих постов проста - своя рубаха ближе к телу. А благодаря либералам, эта рубаха может и слететь с обхудавшего тЕльца. Но когда то, лет в четырнадцать, я тоже пел - Ребята, надо верить в чудесааааа, настанет день, весенним утром ранним...

Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 23:44) *
Скоро деньжата у наших правителей подзакончатся. Как пить дать, вспомнят про либерализм, и про диктатуру вспомнят. И будут выбирать. Если выберут либерализм, будем жить с надеждой на светлое будущее. Если выберут диктатуру, будем ждать голодных бунтов. Но я думаю, что должны, так или иначе, выбрать либерализм. Все-таки, не угочавесы у нас во власти. Они и сейчас держат при себе специалистов, знакомых с либеральной теорией, и понимающих, что альтернатив ей нет. Будет еще либерализация.

Слушай - ну в Грейт Бритн чистейшая диктатура. Неконституционная монархия - куда уж диктатурней. Ну и вообще говоря... Можно трындеть до скончания веков - эффект будет тот же, что и не трындеть. Я таки не премудрый пескарь - увижу либерала, сделаю нелибералом! Шутка юмора.
iMagus
Цитата(Вэлмонт @ 26th September 2015 - 23:58) *
Слушай - ну в Грейт Бритн чистейшая диктатура.

Это проблема жителей ГБ. Возможно, уже являясь передовой страной, они могут себе это позволить.

Цитата(Вэлмонт @ 26th September 2015 - 23:58) *
А специальность - ну зуб даю, Банковское дело.

Что пил?
Вэлмонт
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 0:06) *
Это проблема жителей ГБ. Возможно, уже являясь передовой страной, они могут себе это позволить.
Что пил?

1. Передовой страной чего?
2. Это фамильный секрет. Солью за некоторую сумму.
3. Как ты относишься к премудрым пескарям?
Вэлмонт
Вспомнил песню про чудеса. То есть алые паруса. Хорошо то как.
Вэлмонт
Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 22:22) *
Сам я в узкоспециальных технологических моментах не силен. Мне не интересно, как правильно заполнять счета. Мне больше интересно, как работает экономика в целом, фундаментальные основы.

Используя фундаментальные основы ты должен быть мультимиллиардером. Впрочем, к чему о тленном... Я тоже не особый спец в правильном заполнении счетов. 31 декабря, помню, всегда заезжал к главбуху. Она мне всегда рассказывала о их, бухгалтерской, нелёгкой доле. В банке ведь баланс ежедневный - даже в 31 декабря. Всей сути не помню (помню, что главный гемор был в забалансовых счетах). Но домой приезжал под новый год зело навеселе. Благо главбух была женщиной интересной. Ух... Пожалуй хватит... А ведь было клёво, чёрт побери! %)
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 23:44) *
Скоро деньжата у наших правителей подзакончатся. Как пить дать, вспомнят про либерализм, и про диктатуру вспомнят. И будут выбирать.

Не это не в РФ решать будут, у нас в мире ведь можно быть, например, диктатурой с настоящим королём и возглавлять при этом совет безопасности ООН по правам человека. Назовут РФ либеральной или ужасно-диктаторской зависит от дип. отношений с США. Так что тут можно не париться, а хорош или нет план Глазьева это нужно без драматизма идеологии решать, рассматривать аргументы экономики прежде всего, имхо.
З.Ы. Вот в Китае средняя зарплата уже обогнала РФ, а рост экономики по прежнему высок, привлекательность коммунистического пути возрастает.
iMagus
Цитата(Enigo @ 27th September 2015 - 0:57) *
привлекательность коммунистического пути возрастает

Путь, может быть, и коммунистический. Только это путь коммунистического либерализма. Возможно, китайские элиты в некотором обозримом будущем перестанут трястись за свою власть, и будет в Китае просто либерализм.

Кстати, политическая конкуренция - это целая отрасль экономики. Потенциальная точка для роста ВВП на процент-другой.
Вэлмонт
И всё же - по третьему пункту.
Олири
Боже, да Магус ничего не знает про Временное правительство и их деятельность. Что он сделал? Загуглил, кто в каких партиях был, и что примерно эти партии хотели. Керенский официально считался "трудовиком", партии социалистического толка, с очевидными социалистическими взглядами.

Но ошибка Магуса в том, что он, даже после моих намёков (а не восклицаний) даже не захотел изучить, какую политику Керенский вёл на самом деле. Более либеральной политики, более реально либеральных решений я не видел ни в одной стране. Он единственный политик, который отказался от тайной слежке за оппонентами и вообще за собственными гражданами, гарантировал права (в соответствии с достижениями либеральной теории своего времени) всех слоев населения, разрешил свободно существовать всем, включая евреев (у которых как у аборигенов не было своего государства), 8-часовой рабочий день, свобода предпринимательства, разделение властей, независимый суд и так далее и тому подобное. Если бы не коммунисты, если бы не его твердое убеждение продолжать войну ни смотря ни на что, если бы не его отвержение идей практического либерализма (ради светлого будущего дружить с любым злом). По сути, отвержение практического либерализма (как угодно подтирать своей попой светлые идеи либерализма ради выживания) и привело его к поражению.

Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 9:34) *
Путь, может быть, и коммунистический. Только это путь коммунистического либерализма.

Это коммунистический путь. Либерализм не имеет никакого права примазываться к экономической модели (когда им это удобно), более эффективной, нежели либерализм. Если при той же самой политической системе экономика была в попе, то Магус, счастливо хлопая в ладоши, рассказывал, о бессмысленности коммунизма.

Двойка тебе Магус и твоему практическому либерализму. Только и умеешь, что балоболить.

Эти твои хвалённые либералы столетие наблюдали, как аборигены живут без прав в собственной стране. И если бы не их (аборигенов) протесты, которые продолжались более 30 лет, не было бы у них этих прав. А твои хваленные либералы всю эту сотню лет спокойно попивали чай с молоком. И на аборигенов им было плевать.

Двойка еще одна тебе и твоему практическому либерализму. Чхать реальные либералы хотели на всех, кроме себя.

Прочитайте декларацию независимости США, когда её только приняли. Что в ней было написано про права и свободы для всех людей:

"Мы исходим из той очевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относятся право на жизнь, свободу и стремление к счастью".

И как реально относились к неграм. Во время Элвиса Пресли негры не имели права присесть в кафе рядом с белым. И это сколько лет прошло после принятия их декларации?

Либералам всегда было начхать на всех, кто не они. Есть либералы и остальные недочеловеки. Все, у кого нет либерализма, недочеловеки. Ты не либерал? - Ты недочеловек. Вот, что хочет нам сказать Магус.

Лицемеры. Лицемеры - и не более того.

Извини, Магус, но если ты считаешь, что мы тут недочеловеки, то едва ли нам это должно понравиться. И неудивительно, почему ПАРНАС имеет 2-3% голосов на региональных выборах. Люди не готовы голосовать за тех, кто считает их недочеловеками.
Олири
И я уже говорил. Как удобно. Как говорим о стране в целом - она либеральная. Как говорим о популярных в обществе идеях - так это к либерализму не имеет отношения - это консерваторы. Они не с нами, мы их не знаем. Нет, дорогой Магус, это не консерватор, это - Австралиец. И или все австралийцы не имеют отношения к либерализму (что чушь) или это либералы - такие консерваторы.

Двойка очередная твоей демагогии.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 1:34) *
Путь, может быть, и коммунистический. Только это путь коммунистического либерализма.

Конкретно за 85ый год данных не нашёл, но в 70м доля ВВП экономики возглавляемой из Москвы составляла 13,2% от общемировой, сейчас 3,3.
http://kaig.ru/rf/gdpr5.pdf
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_...ПС)#cite_note-5

С явным переломом в районе 1985г, совпадает с временем когда в СССР начали проводится либеральные реформы.
http://www.sdelanounas.ru/blogs/9142

Вывод: как только либералы появились у власти в экономике всё стало плохо. Нужно держать либералов подальше от Москвы и нашей экономической системы. Также учитывая что Успех Китая происходил параллельно с крахом России очевидно они сделали значительно более верный выбор.
iMagus
Цитата(Enigo @ 27th September 2015 - 10:06) *
Конкретно за 85ый год данных не нашёл, но в 70м доля ВВП экономики возглавляемой из Москвы составляла 13,2% от общемировой, сейчас 3,3.

Все дело в методике подсчета. ВВП СССР возможно подсчитать только по "методике совокупного выпуска". А эта методика учитывает в плюс даже то, что было произведено в минус. А экономика СССР очень много занималась уничтожением ресурсов, производя миллионы тонн никому не нужной продукции.

Так что, экономика СССР по совокупному выпуску, возможно, и была 13.2% от мировой. Но сколько она была по полезному выпуску - не известно. И не существует методики, по которой это можно было бы узнать. Можно только предположить, что экономика стран бывшего СССР падала до тех пор, пока они не отказались от выпуска всей ненужной продукции. Это даст оценку экономики СССР снизу. Но не сверху.

Цитата(Олири @ 27th September 2015 - 5:16) *
какую политику Керенский вёл на самом деле

Ленин, например, будучи радикальным коммунистом, либеральный НЭП вводил. Только это не повод называть его либералом.

Цитата(Олири @ 27th September 2015 - 5:16) *
Ты не либерал? - Ты недочеловек. Вот, что хочет нам сказать Магус.

Магус тебе всю дорогу говорит, что тот, кто так говорит - не либерал. Привилегированное положение либерала (или кого-то еще) противоречит идее либерализма. Либерализм не предполагает наличия привилегированных положений.

Поскольку, ты не либерал, то, видимо, тебе это сложно понять. Тебе привычнее ставить кого-то в центр Вселенной. Может быть, даже и себя. Тогда как либерализм предполагает, что центра Вселенной не существует.
Enigo
Вот нашёл "По данным ООН экономика СССР равна 14,2 % от мирового ВВП по ППС, на конец 80-хх" https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_ССС....92.D0.92.D0.9F
Данным ООН, я верю больше чем данным Магуса, уж прости.

Итак, 30 лет назад либералы сели за руль пусть и не лучшей экономики мира, но всё же 2-е место, наехали на каждую граблю, их машина рассыпалась на куски и сейчас стоит во много раз меньше(6-е место), ИМХО пора уже попросить такого водителя выйти вон.
iMagus
Цитата(Enigo @ 27th September 2015 - 10:44) *
Данным ООН, я верю больше чем данным Магуса, уж прости.

Данные Магуса состоят не в цифрах, а в знаниях о методике подсчета. Никаких других цифр, кроме приведенных тобой, не существует. Но понимание значения этих цифр тоже очень важно.

ЗЫ. Что касается либеральности ВП, на примере продовольственной политики:
Цитата
В начале марта 1917 в Петрограде и Москве оставалось запасов хлеба на несколько дней и были участки фронта с сотнями тысяч солдат где запасы хлеба были лишь на полдня. Обстоятельства вынуждали действовать. 2 марта Продовольственная комиссия Временного Правительства принимает решение: «не останавливая обычных закупок и получения хлеба по развёрстке, немедленно приступить к реквизиции хлеба у крупных земельных собственников и арендаторов всех сословий имеющих запашку не менее 50 десятин, а также у торговых предприятий и банков.»
25 марта 1917 года издаётся Закон о передаче хлеба в распоряжение государства (монополии на хлеб). Согласно ему, «всё количество хлеба, продовольственного и кормового урожая прошлых лет, 1916 и будущего урожая 1917, за вычетом запаса, необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца, поступает со времени взятия хлеба на учёт, в распоряжение государства по твёрдым ценам и может быть отчуждено лишь при посредстве государственных продовольственных органов». То есть государственная монополия на весь хлеб, кроме собственного потребления и хозяйственных нужд, и государственная монополия на хлебную торговлю.

Или установление фиксированных цен на товары первой необходимости:
Цитата
28 марта Временное правительство признало своей обязанностью приступить к установке твёрдых цен на предметы первой необходимости и к доставке их населению. Постановлением от 7 июля «О приступлении к организации снабжения населения тканями, обувью, керосином, мылом и другими продуктами и изделиями первой необходимости», поручавшее министру продовольствия заготовку и распределение указанных продуктов.


ВП было очень и очень либеральным. Пыталось установить монополию на хлеб в преимущественно аграрной стране. Это, несомненно, либерализм.

ЗЫ. Если хочешь, чтобы что-то превратилось в дефицит, установи твердые и справедливые цены на это что-то. Это знает каждый либерал, но каждый социалист всякий раз думает, что будет по-другому.
iMagus
Цитата(Олири @ 27th September 2015 - 5:29) *
И я уже говорил. Как удобно. Как говорим о стране в целом - она либеральная. Как говорим о популярных в обществе идеях - так это к либерализму не имеет отношения - это консерваторы. Они не с нами, мы их не знаем. Нет, дорогой Магус, это не консерватор, это - Австралиец. И или все австралийцы не имеют отношения к либерализму (что чушь) или это либералы - такие консерваторы.

Двойка очередная твоей демагогии.

Когда мы определяем, является ли кто-то верблюдом, или не является, то научный подход заключается не в том, чтобы искать факты, которые подтверждают верблюжью сущность объекта, а в том, чтобы искать факты, которые опровергают принадлежность объекта к верблюдам.

И это не демагогия, а именно научный подход. Я не верблюд, например, потому, что у меня нет копыт. А наличие двух глаз и у меня, и у верблюда верблюдом меня не делает.

Так же и с либералами - всякий, кто хотя бы по одному пункту с либерализмом не сходится, из либералов вычеркивается. Придумывай ему отдельное название, даже если по всем остальным пунктам он на либерала похож. Да, либерал - это довольно идеальная конструкция. Потому их и мало. А либерализм будет давать результат даже в отсутствии либералов. Либерализм полагается на обычных людей со всей возможной широтой их взглядов и мотивов, в том числе, противоречащих идеям либерализма.
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 19:26) *
Данные Магуса состоят не в цифрах, а в знаниях о методике подсчета. Никаких других цифр, кроме приведенных тобой, не существует. Но понимание значения этих цифр тоже очень важно.

То есть этим данным не верить?) Они ошибочные?)
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 18:37) *
Так что, экономика СССР по совокупному выпуску, возможно, и была 13.2% от мировой.

Вот на этом и остановимся. Это объективный факт. А все твои эзотерические изречения относительно, куда, что уходило, оставь для ваших сектантских "либеральных" сходок. К объективным данным это отношения не имеет.


Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 18:37) *
Магус тебе всю дорогу говорит, что тот, кто так говорит - не либерал.

Магус именно эти страны и называет либеральными, где так говорят. В том числе лидеры этих стран. Я уже говорил, что невозможно одновременно считать страну либеральной и не либеральными людей, ей управляющей, а так же само общество.

Строго говоря, правда в том, что либеральных стран не существует. Как широкого явления либеральной экономики тоже. Либеральных предпринимателей тоже. Существует только теория. Некая абстракция, которую условно можно назвать либеральной. А на практике - практический либерализм, нечто кровожадное, прикрывающееся либеральными лозунгами. Типа стран с либеральной декларацией независимости, заявляющей о равенстве людей на планете и эксплуатирующей рабов. Компаний, заявляющей о приверженности либерализму и втихую делая экологически вредные машины. Компании, заботящиеся на словах о здоровье людей, и по факту создавая культуру потребления, которая способствует сокращению жизни людей на 30-40%. Правительств, заявляющих о приверженности международному государству и нарушающих его в одном предложении.

Как говорится, назови любую сферу "либеральной" действительности и мы найдем 100500 примеров её отдельных представителей, которые по факту не имеют никакого к либерализму отношения.

Либерализма нет.

Либерализм - это что-то повторяющее католическую церковь. Некие "благие" идеалы, которые на практике нарушаются ежедневно. Все мы знаем про святых католических кардиналов, пользующих послушников. И еще бесконечное множество грехов, которые совершали "святые" люди.

Либерализм такой же чистый, как и католичество. И это реальная жизнь. А не те фантомы, которые ты нам тут пытаешься впарить.

Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 19:26) *
Что касается либеральности ВП, на примере продовольственной политики:

Твои "либеральные" правительства так же совершали нелиберальные поступки (100500 примеров), но это не делает их в твоих глазах нелиберальными. Так что хватит уже болтать попусту.
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 19:57) *
Так же и с либералами - всякий, кто хотя бы по одному пункту с либерализмом не сходится, из либералов вычеркивается.

Окей. Теперь всё ясно. Либеральных стран нет (любую вычеркнуть - расплюнуть, долго фактов искать не придется sheldon_sarcasm.gif ). Соответственно, ни одной либеральной страны нет. И пока не образуется новых стран, то уже и не появится. Если нет ни одной либеральной страны, значит, нет некой либеральной экономики. Значит, либерализм существует как католицизм, как ты говоришь, который работает даже в грешном обществе.

Окей. Либерализм - это как католицизм. И мы знаем, чем кончил католицизм. Католицизм закончил тем, что официально разрешил то, что считал грехами.

Значит, закупаем поп-корн и ждём, когда либерализм, в виде его официальных духовных лиц, официально разрешил рабство, убийства и обман (хотя стоп президент США уже разрешил воровство людей, пытки и пленение людей против их воли и международного законодательства, при чём официально, пусть и секретным приказом).
Вот это реальная история.

Не зря я давно повторяю, что либерализм - это новая европейская религия, со своим блекджеком и шлюхами.

Святая либеральная церковь - это официальные представители западноевропейских стран. Кардиналы - это первые лица этих стран. А Папа Римский - уже почти столетие - это Президент США. Тут всё, конечно, сложнее. Но суть та же biggrin.gif

Они периодически собираются и по итогам дискуссий либеральная версия Папы Римского в Вашингтоне объявляет святой крестовый поход на очередных еретиков.

История повторяется. Ей богу.
Teshub
Цитата(iMagus @ Sep 26 2015, 22:40) *
Просто ты плохо знаешь, что такое либерализм, и что такое социализм. А непонятное иногда кажется демагогией. Но это именно от непонимания.

Надо учиться, если хочешь понимать. А, если не хочешь, то от непонимания мир тоже, скорее всего, не развалится. Как и не превратится в рай от понимания. Но понимать, мне кажется, было бы интереснее.

ЗЫ. У тебя гуманитарное образование?


магус, ты сам понимаешь то пишешь? ты ищешь либерализм только там где он проявляется, это как с добром и злом, в каждом человеке есть то и то, но не один не следует ему полностью. Так и с либерализмом, не стоит приписывать его кому-то ни было только потому то они иногда соприкоснулись с его идеями.

Если у тебя нет ярких представителей Либерализма, попробуй его не распылять на всех подряд. выглядит очень нелепо.
Hront
QUOTE(Олири @ Sep 27 2015, 13:39) *
Как говорится, назови любую сферу "либеральной" действительности и мы найдем 100500 примеров её отдельных представителей, которые по факту не имеют никакого к либерализму отношения.
Либерализма нет.

Не, плохая логика... Так ты дойдешь до того, что вообще ничего нет.
Олири
Цитата(Hront @ Sep 27 2015, 22:32) *
Не, плохая логика... Так ты дойдешь до того, что вообще ничего нет.

Эту логику не я предложил. Не я предложил идею святой инквизицию, которая отлучает от либерализма, если ты совершил хотя бы один значимый грех. Разбирайся с Магусом.

И до ничего нет я точно не дойду в своей логике. Так как в моем логике в нас есть и добро и зло. И нельзя разделять людей на либералов и недочеловеков, которых надо загнать в холодную воду, чтобы отмыть от грязи нецивилизованных взглядов.
Олири
Что касается аграрной реформы, проблема необходимость которой была очевидна, то читатель Вики недочитал до абзаца, где было написано, что Керенский считал себя и временное правительство не в праве проводить эту реформу. Он назначил на конец октября создание учредительного собрания, которое бы и приняло бы аграрную реформу в аграрной стране. И в этом процессе приняло бы максимальное количество заинтересованных лиц.

Магус, историк намба уан.
iMagus
Цитата(Олири @ 27th September 2015 - 13:39) *
Вот на этом и остановимся. Это объективный факт. А все твои эзотерические изречения относительно, куда, что уходило, оставь для ваших сектантских "либеральных" сходок. К объективным данным это отношения не имеет.

Беда в том, что большая часть "совокупного выпуска" может запросто отправляться прямиком на свалку. Если такое случается в рыночной экономике, то эта часть совокупного выпуска в ВВП не попадает (или даже из него вычитается). А в случае социалистической экономики все это включается в состав ВВП, и, возможно, даже по два раза.

Таким образом, мы знаем объем совокупного выпуска в СССР, но не знаем объем ВВП СССР. Знаем только, что он был значительно меньше, чем объем совокупного выпуска, помноженный на уровень цен (с ценами в СССР, кстати, тоже проблема - цены в соответствующей методике берут из капиталистических экономик).

Цитата(Олири @ 27th September 2015 - 13:39) *
Твои "либеральные" правительства

Например? Какие именно правительства ты называешь "моими либеральными"?
iMagus
Цитата(Teshub @ 27th September 2015 - 14:05) *
магус, ты сам понимаешь то пишешь? ты ищешь либерализм только там где он проявляется, это как с добром и злом, в каждом человеке есть то и то, но не один не следует ему полностью. Так и с либерализмом, не стоит приписывать его кому-то ни было только потому то они иногда соприкоснулись с его идеями.

С чего ты взял? Я либерализм вообще не ищу. И я тут уже раз десять писал, что либерализм и либерал - это не одно и то же. Я, может быть, и сам не вполне либерал. Тем не менее, я не вижу иных шансов для России догнать по уровню жизни передовые (по этому показателю) страны без того, чтобы проводить либеральную государственную политику. Без либерализма у России шансов - ровно ноль.

Для меня это что-то типа инженерной задачи по построению самоорганизующейся, самообучающейся и усложняющейся через эволюцию составных частей системы.
Олири
У Китая без либерализма получается получше, чем у европейцев. Если ты этого не видишь, ты слеп.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 16:42) *
Беда в том, что большая часть "совокупного выпуска" может запросто отправляться прямиком на свалку. Если такое случается в рыночной экономике, то эта часть совокупного выпуска в ВВП не попадает (или даже из него вычитается). А в случае социалистической экономики все это включается в состав ВВП, и, возможно, даже по два раза.

Откуда ты знаешь что в методике расчёта не взята некоторая погрешность на неэффективное планирование? В целом же экономика СССР выпускала только то что ей было действительно нужно, за счёт централизованности, продвинутых математических теорий и передовых позиций в компьютеростроении, тщательно определяя потребности, необходимые ресурсы и инструменты.
Такая погрешность могла бы составлять пару процентов, вряд ли более.
Олири
Да прочитал пару научных трудов авторов, которые использовали в качестве источника Солженицина или типа того. Более чем уверен.

Хотя не удивлюсь, если так было на самом деле. Хотя странно капиталистическими мерками оценивать экономику, отрицающую капитализм.

Но, возможно, они такие же "универсальные" и "естественные" как либерализм (который почему-то среди множества цивилизаций зародился только в одной).
Говоря о либерализме, я бы сказал, что буддизм более универсальный и общечеловеческий, нежели либерализм. Но менее эффективный, возможно.
iMagus
Цитата(Олири @ 27th September 2015 - 17:41) *
У Китая без либерализма получается получше, чем у европейцев. Если ты этого не видишь, ты слеп.

Я, как раз, вижу последовательную либерализацию Китая. Но у Китая еще не получилось. Он еще только вышел на уровень стран второго эшелона. Россия, кстати, тоже к этому эшелону относится. И без дальнейшей либерализации в первый эшелон такой большой стране никак не перешагнуть.

Цитата(Enigo @ 27th September 2015 - 17:59) *
Откуда ты знаешь что в методике расчёта не взята некоторая погрешность на неэффективное планирование?

Как бы можно было эту погрешность посчитать? Это невозможно.

Там даже приписки никак не учитываются. По той же причине - их объем неизвестен. В расчет берется официальная статистика.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 20:01) *
Как бы можно было эту погрешность посчитать? Это невозможно.

Там даже приписки никак не учитываются. По той же причине - их объем неизвестен. В расчет берется официальная статистика.

И почему у меня такое чувство будто ты абсолютно не знаком с методикой и говоришь наобум? ИМХО, служащие ЦРУ или ООН в целом достаточно компетентны в области оценки экономики СССР, нет никаких причин сомневаться в достоверности их оценок.
iMagus
Да, они, вероятно, правильно подсчитали цифру по некоторой методике. Все арифметические операции были произведены на калькуляторе, который не ошибается. Но полученная цифра - это что-то вроде сферического коня в вакууме.

Дело в том, что ВВП - это показатель, применимый к капиталистическим экономикам. Экономической наукой СССР этот показатель вообще не признавался. ВВП - это чуждый для социалистической экономики показатель. Социалистическая экономика ориентируется на план, а не на выручку. Поэтому, цифра в 13% говорит, что в СССР много всего производили. Но она ничего не говорит о том, насколько это производство было востребовано. Выпустили 1000 танков за год, и все они потом стояли ржавели в поле. А в ВВП, будь добр, запиши. Тогда как в капиталистической экономике этим танкам была бы назначена полезность - ноль, и в сумму ВВП они вошли бы нулем.

Короче, расчетный ВВП СССР надо воспринимать просто как цифру. И сравнивать его с ВВП капиталистических стран не вполне корректно. Цифра ВВП СССР, скорее, отражает потенциал СССР на случай войны - сколько танков он мог бы произвести по сравнению с кап. странами, если бы те тоже переориентировались на танки. Да, танков СССР мог произвести довольно много. Хотя и не больше, чем кап. страны.
iMagus
А методика там простая. Берут официальную статистику по выпуску нефти, газа, танков, гвоздей, молока, хлеба, число врачей, парикмахеров, таксистов, и умножают по каждому пункту на цены, взятые из экономики США - сколько у них в США стоили нефть, газ, танки, гвозди, молоко, хлеб, услуги врачей, парикмахеров, таксистов. Считают сумму, и получают ВВП СССР.

Методику эту, насколько я помню, придумал какой-то американец. Критики по ее поводу - уйма. Но как-то прижилась. Ну, просто чтобы напротив СССР была какая-то цифра про его ВВП, худо-бедно (с возможной ошибкой в большую сторону раза в два-три; но не на порядок же) отражающая реальность. Молиться на эту цифру глупо - ибо она довольно иллюзорна.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 27 2015, 21:33) *
Методику эту, насколько я помню, придумал какой-то американец. Критики по ее поводу - уйма. Но как-то прижилась. Ну, просто чтобы напротив СССР была какая-то цифра про его ВВП, худо-бедно (с возможной ошибкой в большую сторону раза в два-три; но не на порядок же) отражающая реальность. Молиться на эту цифру глупо - ибо она довольно иллюзорна.

Или ошибка в меньшую сторону, ведь цифры западных стран сильно преувеличены разными виртуальными инструментами. Все эти переперезаложенные активы пузырятся, лопаются и имеют мало общего с реальными показателями. Советские цифры ближе к реальности, даже в том виде что ты описал.
И да, стоимость танка в Америке не ноль, саудовский король подтвердит.
iMagus
Стоимость танка, который отправляется ржаветь в поле сразу после схода с конвейера, в Америке - ноль. И для западных стран не важно, завышена ли цифра их ВВП или нет. ВВП всех капиталистических стран считается по одной и той же методике. А вот ВВП СССР подсчитывается по особой методике.
Enigo
Речь идёт у нас о показателе ВВП относительно общемирового и его феерическом падении в нашей стане в результате периода правления либералов. В мире, что в 85м, что сейчас, существует не только Запад и СССР, требовалось также оценить вклад множества разнообразных стран, от полуфеодальных теократий до социалистических. Считаешь ли ты что этот общеупотребительный метод, сравнение по ВВП настолько неточен что сравнение невозможно? Необычная концепция, ведь на этом журналисты столько грантов США съели, столько денег впустую потрачено значит, пичалька.
iMagus
ВВП нашей страны сначала упал вместе с крахом социалистической системы. Потом, в течение либерального периода, он вырос выше прежнего. Совокупный выпуск остался на меньшем уровне, но полезный ВВП, несомненно, вырос. Даже с учетом упавших цен на нефть - вырос. Хотя, это субъективная качественная оценка - нет возможности оценить полезный ВВП для СССР. Во всяком случае, благосостояние населения выросло просто в разы по сравнению с временами социализма.

Что касается доли в мировом ВВП, то не факт, что доля в мировом ВВП действительно упала. Как было сказано выше, расчетный ВВП СССР завышен. Возможно, даже в разы.

Цитата(Enigo @ 27th September 2015 - 23:39) *
Считаешь ли ты что этот общеупотребительный метод, сравнение по ВВП настолько неточен что сравнение невозможно?

Корректно сравнивать можно только ВВП, который считается по сходным методикам. Как я уже говорил, СССР вообще не признавал ВВП за показатель. В СССР за показатель считали тонны стали и тысячи танков. И дальнейшая судьба стали и танков никого в СССР не интересовала - важно было только в следующем году выпустить больше стали и больше танков, чем в предыдущем. Пусть даже и на бумаге выпустить, но обязательно - больше. Так "росла" экономика СССР. И это было безумие, приведшее страну к катастрофе.

ЗЫ. Доля России в мировом ВВП при неизменном уровне производительности труда могла бы снизиться просто за счет того, что население России не выросло, а даже уменьшилось. Тогда как население Земли - выросло примерно на 40%. С другой стороны, пример передовых стран показывает, что уровень производительности труда может быть раза в 3-4 выше, чем он есть в России. Да, рывок в сообщество передовых стран пока не состоялся. Только либерализм мог бы его обеспечить, а либерализм у нас пока что отменили.
Олири
Думаю, компетентный экономист упал бы со схему от этих рассуждений.
iMagus
Как ни странно, но именно компетентные экономисты все это и придумали. И методики, и критику методик, и консенсус относительно правомерности использования методик. Это все область деятельности компетентных экономистов. А я - только потребитель плодов их деятельности. И, немного, популяризатор в рамках данного форума.
Олири
Западные экономисты, забыл сказать. В мире же нет других, кроме западных.
iMagus
У меня данные в основном от российских экономистов.
Олири
И они, когда всё это писали, исходили из своих эзотерических религиозно-либеральных взглядов. Весьма ожидаемо от людей, считающих коммунистов еретиками, получить "объективную" оценку.

Над ведьмами суды вообще классика объективности были. Тут, не удивлюсь, та же опера.

А нет еще такого труда как молот коммунизма? Должен же быть...
Mandey
с 1 октября Visa отказалась гарантировать внутрироссийские операции
О том, что Visa разослала письмо, в котором предупредила членов системы об изменениях в порядке обслуживания карт, "Ъ" рассказали участники рынка. "Visa сообщила, что с 1 октября, если авторизационные запросы (получение одобрение от системы на проведение операции) по локальным операциям (внутри России) будут поступать в Visa, она не гарантирует их обработку",— говорит один из собеседников "Ъ". По его словам, Visa фактически снимает с себя ответственность за отказ обрабатывать операции, за которые ей пришлось бы повторно внести страховой депозит в ЦБ. Visa подтвердила направление такого письма всем банкам.

всех до 31 мая перевели на отечественную НСПК? smile.gif
iMagus
Цитата(Mandey @ 28th September 2015 - 14:59) *
всех до 31 мая перевели на отечественную НСПК?

Что-то у меня есть подозрения, что эта "отечественная" НСПК сделана на технологиях Мастеркарда, и обслуживается им же. Потому у Визы и проблемы.
Олири
В системе отмечают, что большая часть транзакций проходит через саму НСПК, хотя иногда, из-за ошибок процессинговых систем банков они перенаправляются к Visa.
Из-за отказа обработки таких ошибочно направленных транзакций банкам было направлено «уведомление о необходимости дополнительного контроля и устранения подобных ошибок».
Лента.ру

Цитата(iMagus @ Sep 28 2015, 23:11) *
Что-то у меня есть подозрения, что эта "отечественная" НСПК сделана на технологиях Мастеркарда, и обслуживается им же.

Поэтому типа они до конца марта всё и успели?
iMagus
Успели не только они, но и сама НСПК заработала в установленный срок.
Полина
Это все не может быть как-то связано с тем, что я недавно не смогла себе купить по карте Виза ключик для ЕК на гама-гама?
И вообще смогу ли что-то купить по такой карте в России? Совершенно запуталась, что в России с этими картами происходит.
iMagus
Все должно работать. А гама-гама просто может не разрешать покупки с карт, выпущенных за пределами РФ, например. Чтобы обезопасить себя от мошенников, например.
Makey
Цитата(Полина @ Sep 29 2015, 8:51) *
Это все не может быть как-то связано с тем, что я недавно не смогла себе купить по карте Виза ключик для ЕК на гама-гама?
И вообще смогу ли что-то купить по такой карте в России? Совершенно запуталась, что в России с этими картами происходит.

Я на гама-гама никогда не мог оплатить покупку картой виза
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.