Обожди, они же поддержали свержение временным правительством, своего друга и даже родственника для некоторых - российского царя и соответственно, законного строя - монархии. И почему не совсем внутренние, разве наша гражданская война выходила за пределы Российской империи?

Я вообще больше говорил не про это - но даже здесь ответ 'Да'. К примеру:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%...1%8F_%281920%29
Ещё что-то было про Китай и/или Монголию, но наизусть я не вспомню.

Т.е. оправданием вторжения является случай произошедший значительно позже него - вполне демократическая логика. Причём случай показательный: англичане угнали наши корабли, а когда пришли русские, приняли ультиматум и вернули краденое.

з.ы. Монголия была тогда российским протекторатом, северный Китай готовился к аннексии, см. КВЖД

Да причем тут оправдание вторжения? Ты задаешь вопрос - были ли боевые действия за пределами РФ. Ответ - были.

Оправданием вторжения является катастрофическая ситуация в соседней и очень крупной стране.
Короче, та же хрень, что сейчас в Сирии.

На прошлой странице ты обосновываешь вторжение экстерриториальностью нашей гражданской войны. Говоря что "дело не совсем внутреннее" было.


А ведь это в точку, действительно похоже, сначала свергли царя - сами вызвали катастрофу, ну а потом пошло-поехало, но в то время не справились с русским народом. А по поводу убийства царя, что ещё могло случится с его семьёй посреди страны, охваченной гражданской войной? Не те, так эти сделали бы это. То что все эти западные страны заключавшие с ним союз и вместе воевавшие в ПМВ даже не предоставили его семье убежище о многом говорит, они желали именно такого исхода. Царская семья в тогдашней России была мощной государствообразующей силой, устранив её, Запад, как они считали, мог бы уничтожить Россию как государство. Думаю если бы не вовремя появившийся Ленин с инновационной социальной идеей коммунизма, центр силы в стране так бы и не возник, и у Запада бы всё получилось.

Это очень показательно, с Горбачёвым произошла похожая же история, какими бы мы союзниками не были, Запад всегда хочет нас уничтожить, и будет пользоваться заключённым союзом именно для этого, независимо от обстоятельств. Поэтому России и нужен сильный царь/президент чтобы сдерживать поползновения российской элиты, ради личного обогащения, подводящей страну под союз с Западом и стратегическое поражение затем.

Давайте ещё о роли, точнее, участии Николая II в создании ФРС США вспомним. И так далее, в том же духе...
P.S. Аналогии между Николаем II и Горбачевым сами напрашиваются. С той лишь разницей, что у Николая, в общем то, выбора не было. В отличие от недалекого самолюбца пи...бола Горбачева.

Это была судорожная попытка ее предотвратить. Не фортануло.
Вообще, не стоит путать причину со следствием.

Ну-ка ну-ка, подскажи мне, кто был крупнейшим торговым партнером Российской Ымперии в предвоенный период? И кто был ее главным кредитором?)

Мб имеет смысл вспомнить, кто были крупнейшие торговые партнеры РИ вообще? И почему, на тот момент небогат, Федор Михайлович ехал в Баден-Баден, для улучшения самочувствия? И как русские, вообще, ощущали себя в европах? С той поры прошло немало времени.

Это как? Свергнуть законного царя почти приведшего страну к победе в мировой войне, чтобы предотвратить что? Все проблемы только обострились от разрушения одной из важнейших скрепляющих страну сил. Как ты можешь сам увидеть народ восстал именно против узурпаторов из временного правительства, а не против царя. И популярность большевиков-революционеров стала стремительно расти именно в результате управления свергнувшей царя элиты.



Да сам почитай. Вики есть.

О, и тут про скрепы. Какое модное слово.

А ничего же не меняется, вот Иван 4ый, прозванный Грозным, периодически фейково отрекался и уезжал из Москвы, аристократия тут же принималась грабить лавочки ремесленников и купцов, горожане отправляли депутацию царю - чтобы вернулся и приструнил элиту. Так царь получал +100500 легитимности для серьёзных реформ государства. Скорее всего у нас что тогда, что во времена временного правительства, что сейчас, знать - воры и убийцы(см. Ходорковский)

Изучать историю по педивикии - это все равно что учить механику космического полета по рельсовым покатушкам в Галактик Старфайтере.

И хорошо, что не привел. В результате этой "победки" РИ получила бы только неподъемные долги, и ничего более.
И кто бы встречал вермахт в сорок первом? Армия из полуграмотных крестьян с попами вместо комиссаров и с танками в количестве три штуки на дивизию?
"Норот" восстал по весьма тривиальной причине - тупо хотелось ЖРАТ. А жратвы не было. Зерно в амбарах было, а хлеба в лавках - нет. И пакости англичан/большевиков/масонов тут не причем.

Это лучше чем не изучать её вовсе


Очень спорный вопрос, наоборот наша промышленность получила бы буст в развитии за счёт рынков сбыта Средиземноморья(Босфор и Дарданеллы отдавались России в случае победы) и экспансии на дальнем востоке. Россия проводила бы индустриализацию как страна победитель с кучей союзников(погугли как мы втридорога покупали пром оборудование для непризнанного СССР), Да и Германия не факт что возродилась бы как 3й Рейх, уровень консенсуса и доверия в Европе был бы значительно выше. В итоге, это спорный вопрос из разряда, если бы да кабы, что наша империя была бы хуже готова к очередной войне. Вот например в Крымской войне, все упирают на отсталость России, будто забывая что мы тогда воевали со всеми Великими державами мира, кроме Пруссии, да и то почти не проиграли. Империя вполне могла быть конкурентоспособной.


Т.е. при царе хлеб был и народ не восстал, а при элите вдруг не стало, всё сами съели небось. Так это примерно то, о чём я и говорю.

З.ы. про Вики правда кстати, они забыли упомянуть что кроме Англии, Франции и Осм. имп. в крымской нам ещё и Австрийская имп. войну объявила, хоть границу не пересекала, но войска то туда отвлекать приходилось.

Ты спецтроль или идейный?

Да вот и я думаю, надо бы продаться куданить в Ольгино, раз всё равно взгляды близки, а то бы ещё деньги платили.

з.ы. говорят, там ещё и либеральных тролей принимают, Магусу на заметку.

Октябрьская реаолюция была в том числе потому, что в начале ноября временное правительство приняло бы нужные законы и коммунисты потеряли бы последний шанс захватить власть, а в конце октября ещё нерешенные противоречия и излишняя мягкость Керенского привела к тому, что у Ленина получилось эффективно устроить переворот.

Керенский протупил. По не очень очевидной причине. а строил он прекрасный либерализм, чистый и поэтому неэффективный, нежизнеспособный.

Керенский был социалистом. И, соответственно, стремился быть диктатором.

Он никогда не был социалистом. Он вообще затруднялся с отнесением себя к какой-либо идеологии. Не согласен? Жду пруф...

Тут я его точно не дождусь. Трудно найти доказательства того, чего никогда не было. Не согласен? Жду пруф...

Думу распустил? Распустил. И начал самодурствовать на волне эйфории от осознания своей власти. А тут-то и Ленин подоспел.

Отличное описание. Прочитал на википедии 2 абзаца и мнишь себя специалистом. Ясно. Вики-эксперт.
Ну а как еще можно подумать, википедия врать же не будет:


От этой эйфории он распустил тайную полицию, прекратил слежку за собственным населением, отменил смертельную казнь (которую, к сожалению, пришлось тут же вернуть).

С созывом Учредительного собрания по необъяснимым причинам он тянул до ноября. Это, непонятная стратегия на продолжение войны, внутренние противоречия страны, где каждый был сам за себя, малоэффективные действия временного правительства, вызывали массовые недовольства. Именно за эти рычаги потянул Ленин в октябре, обещая всё подряд (что не намеревался выполнять) всем подряд, предпринял успешную попытку перехватить власть, так как понимал, что в ноябре будет созвано Учредительное собрание, и никому не нужная непопулярная в народе коммунистическая партия окончательно потерпит политическое поражение.

Этот "диктатор" не успел всего на 2-3 недели, если не путаю, заново собрать учредительное собрание, где была бы принята справедливая продовольственная реформа и прочие необходимые государству реформы.

Ты забываешь о том, что социалисты считают себя истинными демократами.

У тебя нет доказательств, что он был "социалистом". Начнём с этого.

Трудовики - социалистическая партия. Социал-революционеры - социалистическая партия.

Самое забавное, что это единственный твой аргумент. И это единственное, что ты о нём знаешь. Принадлежность к партии и предложение про "деспотизм".

Он формально принадлежал к этой партии, но по сути всегда был одиночной и действовал самостоятельно, исходя из собственных убеждений. Чтобы разобраться, каких он был взглядов, как фактически действовал, следует изучить его жизненный путь. Как царский период, так и период, когда он возглавлял правительство.

Что ж, с человеком, который знает о Керенском 2 предложения разговаривать я смысла не вижу.

Нет Олири, звучит очень натянуто, вот если бы ещё пол дня всё бы получилось... Раз тянул с собранием значит на то были веские причины, может баланс сторонников был неподходящий или даже его самого турнули бы на этом собрании или всё бы погрязло в демагогии, причин может быть много. Не справился - сам виноват, уступи место более конкурентоспособному - политика же, если бы да кабы, это не то.

Не увидел бы смысла раньше, не терял бы времени на разговор.

Что нет? "Олири, ты не прав", поэтому я сейчас насочиняю 100500 догадок, поэтому что мне Керенский не нравится, либералы не нравятся, поэтому чтобы не думал на самом деле Керенский, это однозначно что-то плохое.

Лучше бы историю почитал внимательно, прежде чем догадки догадывать.

На прошлой странице ты сам упоминаешь "необъяснимые причины" и "непонятную стратегию", возможно социалисты просто предложили людям понятные причины и понятную стратегию? Победителей не судят, а проигравших нет смысла оправдывать, случилось так как случилось, народ выбрал социализм и защитил его с оружием в руках, это часть нашей истории и весьма хорошая, кстати. Имхо, её развитие целесообразно, ведь именно при красных Россия достигла может быть своего максимального развития - в первой 2-ке государств этой планеты.

Коммунисты пообещали всё подряд, обманули по всем статьям, и вообще людей не особо спрашивали. Сам переворот осуществляли военные.

Если бы народ их не поддерживал они бы не смогли мобилизовать столько сторонников чтобы выиграть гражданскую войну и разбить западных интервентов. Что до обещаний, ну так это же стандарт власти, демократы в начале 90х тоже пообещали всё подряд, обманули по всем статьям. В целом, с поправкой на время, делали позитивные вещи, до сих пор их наследие проедаем.

Ага, а еще те милые ребята поотбирали имущество и льготы у церкви. И если следовать твоему образу мышления, то раз народ не сбросил таких тиранов, значит все хорошо и церковь и не была нужна.

Нет, по моей логике церковь оказалась слаба и не удержала позиции. А те "милые ребята" на мой взгляд оказались слишком европейскими, они жили в эмиграции, там создавали свои организации разрабатывали идеи и методы, в итоге оказались оторваны от русского народа. Плюс они победили силой в гражданской войне, вместе это привело в весьма грубому насаждению этой идеологии и игнорированию местных течений построения социализма. Поэтому в Союзе идеология оказалась не очень "притёртой" к народу. Мне кажется если действовать мягче и осторожнее, можно получить лучший результат в следующей итерации.
Кроме того, сейчас уже очевидно что религия и идеология это разные плоскости, у них нет причин конфликтовать. Это как с любым изобретением, сначала его пытаются засунуть во все сферы, а потом смотрят: да у нас есть атомные реакторы, но угольком то по прежнему топить выгоднее в определённых условиях. ИМХО на волне эйфории от изобретения идеи коммунизма они попытались применить его повсюду, теперь же видно что религии, по прежнему, имеют свою нишу в обществе.

Я запутался.
Коммунисты были близки к народу?
Народ их поддерживал?

Некорректные рассуждения. Западные интервенты мешали постольку-поскольку, особой погоды они не делали. Победа в гражданской войне скорей не заслуга красных, сколько тотальные неудачи, разрозненность и противоречия внутри самого белого движения, которое единым вообще никогда не было.

У красных были выше организаторские, а главное, карательные навыки. Ленин был крайне прагматичным человеком и хорошо понимал, каким образом можно, во-первых, захватить власть, а, во-вторых, удержать. Его главный принцип: цель оправдывает любые средства, любые жертвы, любую низость.

П.С. Есть небезосновательные утверждения, что Ленин вообще не ставил перед собой цель выстроить сильное государство, СССР для него был лишь фундаментом будущей мировой революции, отправной точкой. По сути, непосредственно судьба России его волновала мало. Но это, конечно, сейчас только догадки.

Нет предела совершенству, всегда можно сделать лучше. А их противники оказались хуже, потому и проиграли, ну в самом, деле кто в России будет сражаться за власть олигархов и помещиков? Только они сами и их наёмники. Тогда как за популярного царя народ бы сражался и вполне мог бы победить.

Столько пропаганды по этой теме, оно и у белых с человеколюбием не очень было. А в целом, сложно вести предметный диалог, когда мифов о гражданской на пару порядков больше чем правды.

К "олигархам" в придачу идут гражданские свободы, свобода предпринимательства, нормальная выборная система, отсутствие тотального террора и отсутствие относительно адекватной судебной системы. Действительно, кто будет за это воевать.

Декларации этих вещей, точнее.

Воевать за царя - это исключительно прерогатива "патриотизма-чести-дворянства". В современном мире система, при которой управление страной передаётся по наследству, уже не может быть оправдана, а, следовательно, разумна. Генетика+математические модели, предполагаю, достаточно ясно дадут понять, что нет никакой гарантии, что у хорошего царя-папы обязательно будет хороший царь-сын. Эта русская рулета уже нафиг никому не нужна. Можно сколько угодно отрицать принадлежность России к Европе (что я постоянно делаю), но отрицать в довесок к этому, что представительная система власти является на современном этапе лучшей, значит, отрицать здравый смысл.

Любая узурпация власти - это застой. Хочешь быть у власти долго? Пожалуйста, но играй по правилам, а если это сложно, включай мозги, выходи за рамки привычного мышления, а не тупо сажай в тюрьмы всех несогласных. Современная демократия в России - это отсутствие здоровой конкуренции, и это общество обязано преодолеть, как некогда вторую мировую войну.


Чем меньше масштаб, тем это работает лучше. Обычный гражданин в любой европейской стране намного лучше защищен, чем в любой авторитарной. Если мы говорим о крупных масштабах, о тяжбах против крупнейших ТНК или силовых структур, то разницы меньше, но и тут беспрецедентная публичность + сенсационность могут заставить ТНК и силовые структуры придерживаться общих правил.

Я ж не говорю верните царя в 21й век, зачем когда сейчас это называется президент, власть как и всегда основана на лжи, хомячкам нравиться это шоу с выборами, представительством, им нравиться думать что они что-то решают, почему бы не дать им это и не сделать их краткую жизнь приятнее? Когда я говорю о царе, я скорее критикую советскую систему где лидер выбирался не прямым народным волеизъявлением, а парламентом, парламентаризм в стране в которой все с древних времён считают знать априори предателями и подлецами совсем неуместен. Сейчас 21й век и в соответствии с веяними моды апгрейд монархии - президентская республика.

Что до отсутствия социальных лифтов, так в Союзе с этим получше было, сейчас уровень клановости, семейственности только вырос, система только деградирует со временем.


Сенсация, ну да кончно, особенно если все сми контролируются этими ТНК, удачи с честными журналисткими расследованиями. Нет имхо нужно применить стандартный, проверенный временем способ защиты русского народа от всякой хрени - создать сильное государство.

Изучи, как работает выборная система на местных европейских выборах, и ты сильно удивишься, где на самом деле живут "хомячки". Хотя в национальном масштабе граждане, конечно, мало влияют на внешнюю политику в любой стране. Но мы же разделяем масштаб, правда?

Почитай что-ли как в ТИТИП Европа вступает, это почти так же феерично как потуги Украина с ассоциацией.

ТТИП ты хотел написать. Ты зачем всё читаешь через строчку. Я же нигде не отрицал, что на внешнюю политику простые граждане действительно почти не могут повлиять. Зачем ты парируешь мои же доводами?

Ок, наверно надо перерывчик сделать

У нас тоже нормальная система местного самоуправления была, собственно Советы(которым вся власть) это то и есть. Это сейчас она деградировала и местный депутат на селе - инструмент тамошнего бизнеса для реализации своих интересов, часто это самый богатый фермер или его друг/родственник. В то время как в Союзе депутат делом занимался, им даже можно было стать совсем не имея связей, но нужно было своё дело делать - решать местные проблемы.

И какие у местных были полномочия? Могли самостоятельно решить, куда мусорку передвинуть? Какие-то еще права были, не? Что-то упустил?

Говорят до 30 кокого-то года местный совет мог отозвать правительство, да и в позднесоветсткие времена инициатива на местах присутствовала, сам по понятным причинам не проверял. Сейчас же система поражена коррупцией, местное самоуправление стало не формой решения проблем большинства обычных граждан, а формой решения проблем местного бизнеса.

Всё что нужно знать об оппозиционных СМИ России.

Ну сам виноват.
Расскажи, пожалуйста, какого хера в центральных Путинских СМИ не было сообщений про девочку с отрубленной головой?

А почему это должно быть в центральных СМИ? Я например, всеми этими криминальными новостями с кучей всякого треша мало интересуюсь, возможно я не 1 такой. Но кстати проверил, по РТ репортаж про это есть.