Мы же уже выяснили, что мы рассматриваем множество советологов, которые разделяли взгляды тех, кого изучали. Ты сам задал это множество.

Коли ты успел об этом уже второй раз забыть, я тебе об этом второй раз напоминаю.

Нет, не выяснили.

Дело в том, что спор ведется на разных уровнях. Моя ошибка в том, что я подразумеваю, что Олири знает больше, чем он знает в реальности. И что он способен самостоятельно выстраивать логические цепочки на 1-2 шага в сторону от того, что я пишу, чтобы понять причины и следствия того, что я пишу.

О чем спорит Олири - я сам не знаю. А я последние сколько-то постов просто занимался критикой социалистических учений, указывая на несостоятельность/ложность их основ.

Например, были такие советологи, которые, изучив строй СССР, приходили к выводу, что строй хорош, но, да, совершены некоторые ошибки. Но уж сами-то эти советологи знают, как надо сделать правильно. И тем самым приписывали себе способности всезнающей и всеведущей сущности. А ведь на самом деле у них таких способностей не было и быть не могло.

Означает ли это признание тобой что и нынешняя демократия и либерализм могут быть однажды замещены чем то более прогрессивным и комфортным для людей? Или это всё идеальные, "божественные" вещи, правоту которых не дано изменять или даже оспаривать простым смертным?

Например, был такой Магус, который, изучив строй РФ, приходил к выводу, что строй плох, совершены некоторые ошибки. Но уж сам он-то знает, как надо сделать правильно. И тем самым приписывал себе способности всезнающей и всеведущей сущности. А ведь на самом деле у него таких способностей не было и быть не могло.


Кто-то считает себя всезнающей и всеведущей сущностью


Не надо такими замудрёнными словами описывать ту чушь, которую ты несёшь)


Я не говорил о тех советологах, о которых ты говоришь. Ты изначально допустил какую-то немыслимой нелепости ошибку, вообразил себе каких-то мифических людей, которых я совершенно не имел в виду, и строишь из себя не весть кого сейчас.


Проблема демократов в том, что в их теориях есть бог. То ли в лице всеведущего золотого тельца [экономическая теория], то ли в лице всеведущего государства [США и ЕС], то ли в лице тоталитарной идеологии [универсальных ценностей]. Но некоторые умные люди всегда понимали, что никакого всеведущего бога не существует и не может существовать. Физические законы нашей Вселенной не позволяют допустить существование такого бога.


Идеология, пусть даже либеральная, это всегда субъективно. Она по определению ошибочная. Как и любая другая теория.

Вряд ли людям удастся придумать что-то лучшее. Если только люди перестанут быть людьми. И, нет, это не божественные вещи. Оспаривайте сколько угодно. Только еще ни один оспариватель не нашел ошибок в либеральной теории. Это и невозможно хотя бы просто потому, что либеральная теория не пытается дать ответов на вопрос "что делать?". Она говорит о том, что не надо делать, если ты хочешь достичь улучшения своего благосостояния.

Например, какой-нибудь царь решает, что надо пойти войной на соседнее государство, и зовет с собой своих подданных. Так вот, либеральная теория говорит, что подданным не следует слушать своего царя - если даже война и будет выиграна, и какая-то часть подданных окажется допущенной к награбленному, то в долгосрочной перспективе участие в войне ухудшит положение абсолютного большинства населения двух стран по сравнению с тем, каким бы оно могло быть, если бы война не состоялась.
То-есть, либеральная теория предупреждает: война нанесет ущерб абсолютному большинству населения двух стран. В том числе, скорее всего, и тебе лично. А решение принимает каждый сам в силу своего разумения.


Либералы никому не говорят, что делать. Либералы говорят, что не надо делать, если ты хочешь улучшения своего благосостояния. И делают это они с помощью логического вывода, строя цепочки "если, то". Никакой бог для этого не нужен.

Либералы - это кто? Какие-то конкретные личности (какие-то ученые или философы) или представители официальных западноевропейских правительств?

Потому как мы знаем, что реальными распространителями либеральных ценностей являются именно официальные лица ведущих государств. И они ежедневно говорят всем странам, что делать. И ежедневно называют себя сторонниками либеральных взглядов.

Так о ком именно речь?


Упоминания бога - это всегда спекуляция. Просто удобное клише для дискредитации того, что тебе неугодно. Удачная уловка в споре, согласен, но не более того. Экономикой тех же СССР управляли люди, а не какой-то бог. Экономикой Китая управляют люди, а не бог. Экономикой скандинавских стран управляют люди, а не бог. Экономикой гитлеровской Германии управляли люди, а не бог. Не бог провёл индустриализацию.

Да, какие-то постулаты могли быть ложные. Но любые постулаты в любом учении в той или иной степени ложные. Капитализм основан отчасти на ложных постулатах. И дело никогда не в боге. Дело всегда в людях.

Хватит заниматься мистификацией и ангажированной дискредитациях. Мы не на выборах.

Кстати, я, кажется, понял, что Магус подразумевал под советологами.

Он почерпнул общую информацию о советологии (к примеру, на Википедии). Представил себе людей, которые, допустим, проживая в Европе в период холодной войны, изучали по открытой печати информацию об экономике СССР. Пытались её проанализировать, возможно, им что-то нравилось. Они писали статьи, какая их экономика замечательная: у них все равны, бесплатное то и бесплатное это. Изучали труды, которые, к слову, Магус привел в качестве "источников" своих выводов.

Но подобные люди не имелись мной в виду. К сожалению, я не подумал, что необходимо уточнить о ком речь, потому что не знал, что советология - более широкое понятие, нежели известное мне и - в нашем случае - Магусу. Исходя из доступных, но ошибочных данных, он расписал теорию, не имеющую отношения к делу. Из-за чего и вышел весь конфуз и лишённый смысла спор.

На самом деле я имел в виду конкретных экономистов, которые абсолютно официально прибывали из США и ЕС в СССР для изучения советской экономики, им предоставлялись достаточные сведения об экономике. Они работали вместе с советскими экономистами и чиновниками (которым был дан "зеленый свет" на сотрудничество).

И именно об этих людях я говорю. Сильно сомневаюсь, что состоявшихся капиталистических экономистов волновал некий коммунистический Бог. На сколько можно судить из опыта политической истории, следует предположить, что этим экономистам изначально была поставлена задача изучить уязвимые места советской экономики. Делалось это для того, чтобы в последствии в период перестройки, а так же в период Ельцинских "реформ", окончательно и неминуемо развалить СССР.
Есть свидетельства, что в личных встречах эти люди признавали, что советская экономика имеет ряд преимуществ над капиталистической системой, они восхищались системой здравоохранения, рядом других объективных достижений СССР, но были вынуждены признать, что цель их работы - бизнес, и им - капиталистам - тоже надо кормить своих детей.

Поэтому результаты их работы, как считается некоторыми людьми, были применены в упомянутых целях.

Либералы - это люди.

Либералы - это те, кто никому не говорит, что делать. Это те, кто выступает к критикой тех, кто говорит всем, что делать. Это те, кто выступает против идей типа "отнять и поделить". Это те, кто выступает против идей типа "вокруг одни враги". Это те, кто выступает против государственного регулирования всего и вся. Это те, кто выступает против неуемного роста государственных расходов. Это те, кто выступает против войн. Это те, кто выступает против политических репрессий. Это те, кто выступает против религиозного мракобесия. И т.п.


Вы, может быть, и в курсе. А я - не в курсе. Официальные лица ведущих государств распространяют не только либеральные ценности.


Ты плохо читал то, что я писал. Всезнающую и всеведущую сущность я назвал богом для краткости. Мне неугодна именно всезнающая и всеведущая сущность. Точнее, я утверждаю, что ее существование в нашей Вселенной невозможно. И уж точно нет такой сущности среди людей.


Например? Что именно ты оспариваешь?

Я почерпнул информацию из твоего поста о том, что некие советологи положительно высказывались о социалистическом строе.

Вот из этой цитаты:


Я принял информацию на веру (хотя, она мне известна и из других источников), и высказал утверждение о том, что данные советологи ошибались. И тут возник спор, хотя ты и сам высказал сомнение в том, что данные советологи были правы.

Я свое утверждение обосновал тем, что все социалистические экономики требуют наличия сверхсущности для своего успешного функционирования. Экономике СССР, например, требовалась, как минимум, сверхсущность, которая бы назначала "справедливые" цены и зарплаты. А, так как сверхсущностей в нашей Вселенной существовать не может, все социалистические экономики обречены.

Что доказывал ты, я не знаю.

ЗЫ. Говорить о том, что некоторые отрасли в СССР работали вполне неплохо, да, можно. Но делали они это за счет угнетения всех остальных отраслей. Мудрый и непогрешимый Госплан забирал у одних, и отдавал другим. И долго такое положение сохраняться никак не могло.

Примеры ни к чему. Капитализм по определению не может их не иметь. В чем бы они не заключались. Любая идеология, экономическая теория несовершенны.


Свои хамские оценки моих способностей впредь оставляй при себе.
В свою очередь обязуюсь так же подобного не делать.



Это лишь слова. Критерий того, что плохо, что хорошо - субъективен. Со всеми вытекающими.

Госплан - это люди. Люди есть везде. Всегда будет существовать Госплан.

По какому определению? И что такое "несовершенство"?

А пример очень нужен. Потому как примеры в пользу есть.


Тем не менее, сейчас его нет.

Если нет госплана, значит, вымерли люди.
Просто на Западе все намного изящнее, чем в СССР. Совершенно не зачем публиковать документ Госплан, чтобы он работал. И по своей сути он тоже более изящный.

Если тебе это (я про несовершенство капитализма) не очевидно, ничем не могу помочь. Прошу прощения.

Если несовершенство для тебя очевидно, для тебя не должно быть проблемой привести пример ошибочных положений капитализма.


Ну, значит, вымерли.

Магус, я ни чем тебе не могу помочь по этому вопросу.

Ну так послушал бы, что я тебе про экономику иногда рассказываю. Умные вещи, на самом деле. Немало людей на их осознание годы жизни потратили, чтобы потом рассказать нам.

К сожалению, я не могу считать тебя достоверным источником по экономике. Тем более некой истиной в последней инстанцией. Во-первых, ты предвзят. Во-вторых, не экономист. В-третьих, репутация у тебя сомнительная.

В-четвертых, ты знаешь только теоретическую часть жизни. Практическая часть из твоих слов представляется тобой малоизученной, из-за чего твои слова часто, как принято говорить, "оторваны от жизни".

А источник - не я. Я тут ретранслирую то, что я узнал из разных лекций, например, читаемых в ВШЭ, в МГУ, в Йеле. Из прочитанных книг по экономической теории - от простых вузовских учебников и хрестоматий до кое-каких монографий. У меня своеобразная, может быть, провокационная манера изложения, но на достоверность знаний это не влияет. И, поскольку я, все-таки, не профессиональный ученый, то ссылок на названия источников и фамилии авторов я не привожу - я их просто не запоминаю.

Как пишет австрийская газета Info-Direkt со ссылкой на утечки из спецслужб, американцы платят проводникам, которые везут мигрантов в Европу через Средиземное море. Нам известно, что все эти проводники, как и агенты арабской весны, прекрасно экипированы в технологическом плане и пользуются поддержкой Facebook, Twitter и Skype.

http://inosmi.ru/world/20150820/229748267.html

Что то же нужно делать американцам если их Китай и ЕС уже обогнали по ВВП, трудно оставаться мировым лидером при таком раскладе. А без этого лидерства и способности бесконечно печатать доллары, они уже жить не могут.

России почему-то в этом списке не хватает.

Сарказм...

К чему такая стоическая неготовность допустить, что США в этом действительно могли участвовать? Или я неправильно истолковал сарказм? Попахивает идеологической ангажированностью. Есть еще вариант с "промытостью мозгов".

Потому что либералы.
Сами страну развалили, а теперь критикуйте, поимейте совесть уже.

Неправильно. Правильно - Россия по ВВП США даже близко не обогнала, но, согласно некоторым представлениям, козней США против нее строит побольше, чем против ЕС и Китая вместе взятых.

Значит, правильно истолковал. Россия не при чем, но ты так ее ненавидишь, что суешь её, куда попало.

Я глупости не люблю. И сарказм мой относился к словам Эниго, а не к чему-то еще.

Сарказм тут неуместен, меня в гораздо большей степени волнует действия США против России, чем против ЕС или Китая, поэтому преимущественно об этом и говорю. Но это не значит что США не вредят другим странам, немцы постоянно жалуются что промышленный шпионаж против немецких компаний приносит им убытки на 50+млрд евро в год, т.к. их конкуренты из США имеют доступ к данным американской разведки - то о чём Сноуден рассказал. Против Китая так-же можно увидеть многочисленные враждебные действия, США и их союзников.

З.ы. Критует ВВП по либералам.

Какие-то сомнительные объяснения.

Не не. Я не о том. Просто придут другие герои. И все повторится опять. Времена многовековых кап. династий прошли. Сейчас взлет и падение мгновенно происходят.
Кстати, акции яблока валятся. Дела поправятся?)) У нас пример дикого ценообразования - Стас Михайлов. Вот его акции, похоже, упадут нескоро. Так победим.

Коммунисты какие-то предатели сняли видео!

И фальшивят они сильно (как мне не музыканту кажется). Но слышал я её, наверно, пятьсот-тысячу раз точно.

Я тут к одному выводу пришёл и сейчас читая Бжезинского "Великая шахматная доска", вижу что и он тоже. Коротко говоря, если раньше в СССР с его ОВД, Россия имела огромные европейские обязательства и интересы, тот же СССР был во многом союзом европейских государств с придуманной в Европе идеологий, то сейчас Россия с границами в Европейской части на 1600й год, без Украины не то что не Европейское и даже в полной мере не Евразийское государство, Россия сейчас Азиатское государство. Поэтому то что называется разворотом на Восток, базируется имхо не на воле Путина, санкциях или обидах, это скорее осознание русским народом своего нового положения и роли в мире, снижение его желания быть европейцем. Раньше по инерции из-за поколений воспитывавшихся в СССР Россия придерживались Европоцентризма, тогда как по мере снижения их социальной активности больше уже нельзя сдерживать осознание реальности. Тем более что спровоцированный Майданом конфликт на Украине чётко проявил это, выступив катализатором процесса. Россия большей своей частью лежит в Азии именно там сейчас регион самого динамичного экономического и технологического развития в мире, поэтому имхо нам нужно забить на Советское Европейское прошлое и не опоздать на гешефт в Азии.

А 70% населения живет в Европейской.

"Европейская" часть России и Европа разные вещи, каким боком наша степь вокруг Волгограда Европа? Исторически и культурно она никогда не была Европой, ну то есть была конечно несколько месяцев до февраля 43-го, но это было так себе. И так с большей частью страны лишь географически(и то спорно) привязанной к Европе.
Мне представляется место России в Азии более выгодным и более уважаемым, чем место России в Европе, где как известно, президентов свергают Майданами только за просьбу о небольшой паузе в переговорах.

В России Европа даже во Владивостоке.

Ох уж эти заклинания и бездоказательные аргументы.

Во Владивостоке есть филармония.

И чё?
з.ы. А ещё весь мир арабы потому что пользуемся арабскими цифрами и алгеброй?

Желаю тебе тысячу звёзд... Ну и должность, какую никакую...


Как там твой друг-оракул? Хочется стать частью неких изменений, но боязно... Шахматы надо развивать.

РФ же ещё восставшие республики даже не признала, смысл говорить о чём то новом пока предыдущее не выполнено.

Ну культурно мы частично в Европе, начиная с Петра I-го. В остальном взаимоотношения с Европой у нас были ограниченными. В отличии от грязных европейцев, у нас люди нормальным образом мылись. У нас не было чуть менее чем полностью всех ключевых культурных европейских явлений, сформировавших Европу к 1700 году. Петр I-й, конечно, начал у нас вводить европейские порядки, законодательство там, дресс-код и много чем еще. В том числе архитектуру. Так что Владивосток действительно единственный крупный город европейской культуры на всем восточном побережье Евразии.

Но говорить, что мы до мозгов костей европейцы (как это доказывалось не далее чем весной или около того) всё же бессмысленно. Как только мы откажемся от русскости, тогда, да. Но не ранее. И этого еще не произошло и толком даже не начало происходить. Хотя инициативы бывают постоянно.

Учитывая как яростно европейцы отбиваются даже от трубопроводов с газом, будто это не взаимовыгодная сделка а бомба какая-то, о каком месте РФ в Европе можно тогда говорить если мы даже торговать беспрепятственно не можем, они там массово заражены русофобией имхо.

А как же крещение Руси?

А так же, что на Византию Европа ходила крестовыми походами.

Кто только не ходил на Византию походами. И Аскольд и Дир, и князь Игорь.

Общее христианство, особенно разделённое, не забываем про крестовые походы против Руси, довольно тонкая связующая нить в 21м веке, не находишь? Особенно сейчас когда на Западе христианство подвергается гонениям, кажется некоторые тамошнее церкви уже даже сдались по проблеме гейских извращений. Европейская культура уже не та что раньше и теряет привлекательность, имхо.

Вообще я удивлён откуда эта вера либералов в то что общность идеологии что-то им гарантирует. Сложно понять американцев, верят ли они сами или просто всех дурачат когда говорят что если демократизировать планету то это обеспечит им мир и возможность доминировать дальше. Как общая религия не останавливала войны так и общая идеология не будет это делать. Это не сработало с коммунизмом, не сработает и сейчас.

Это неважно. Крестовый поход - это всегда против "чужих".

Лекция по истории от специалистов. По теме дискуссии.

В Западной Европе можно говорить о существовании негативного, отрицательного мифа о Византии. Он присутствует даже на уровне слов, связанных с понятием «византия», почти все эти слова имеют отрицательную коннотацию . Для объективности надо сказать, что образ некоей ужасной, коварной, странной, восточной цивилизации имеет еще и некий романтический флер, который отразился в приведенном высказывании американской студентки про сказочную страну. Это одна из романтических тем западной, в первую очередь, англоязычной культуры, образ, связанный с знаменитым стихотворением Йетса «Sailing to Byzantium» ( «Плывя в Византию»). В течение долгого времени оно входило в школьную программу и было известно почти всем. И там Византия описывается как некая прекрасная страна, погруженная в золото мозаик, мерцание красоты и т. д. Но все же этот романтический образ существует на фоне несомненно отрицательного мифа. Честно говоря, европейцы и представители западной цивилизации часто находятся в недоумении – не совсем понимают, что происходит. Как мы видим, в последние годы, когда устраиваются огромные выставки византийского искусства, они пользуются бешеным успехом. В прошлом году на выставку «Византия» в Лондоне стояли многочасовые очереди. То есть существует желание понять эту загадочную цивилизацию.

http://polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/

Странно, что европейцы не в курсе, что Византия их часть.

Крестовый поход - это туда где украсть есть что.

Это средневековый аналог демократических бомбежек США.

И то, и то под одними и теми же лозунгами. И всегда это нацелено на "чужих". Как и с бомбежками США. Вон, Саудовская Аравия - пожизненный лояльный друг США, на их территории бомбы никогда не появятся, чтобы они не творили. Подумаешь, они основные спонсоры международного терроризма.

Садам Хуcсейн и Аль-Кайда тоже когда то были друзьями США.