Говорят, какой-то охранник матрос-анархист разогнал со словами "Караул устал", а съезд Советов потом одобрил. Это кстати к вопросу об изящности, "тот кто умеет побеждать не сражается" и уж точно не использует танки в таком вопросе. Я так и сейчас помню тот видеоряд.

Матрос-то, видимо, Западом подослан был?

Неизвестно, но вот восставший чехословацкий корпус официально числился(и получал деньги) за Францией.

На самом деле, вроде бы, известно. Ленин приказ отдал.

Ленину с союзниками достаточно было просто выйти из состава, Декрет о Земле и др. уже был издан и народ был с Лениным, у него просто не было смысла спорить с этими людьми. А уж после демонстрации своей несостоятельности(быть разогнаным по причине усталости караула) и подавно. По настоящему гражданская война началась значительно позже.

з.ы. Тут пожалуй нужно добавить чего народ так не любил помещиков - они нарушали общественный договор, старый общественный договор звучал так: "дворяне воюют, крестьяне пашут, духовенство молится" - мировой стандарт феодализма в общем-то, но после указов Екатерины 2й об освобождении дворян от службы они перестали воевать и вообще приносить хоть какую-то пользу обществу, поэтому каждый раз после крупной войны в которую мобилизовали крестьян они офигевали - чего это дворяне не воюют, но зачем получают нашу еду и чего это на нас крепостная зависимость? Несмотря на отмену последней сословное деление было ещё очень значимым во всех сферах жизни и идея избавиться от паразитов просто витала в воздухе.

Не совсем так. Только в крупных городах за Ленина было примерно 50%. А мелкие города и крестьянство Линина не особо поддерживали. Большевики победили силой. Грубо говоря, промышленность победила сельское хозяйство, несмотря на подавляющее численное превосходство оного.

Н смысл в том, что демократии никакой не установилось.

Ну посуди сам, в чёрном переделе земли поучаствовало процентов 90% населения, по законам белых они были преступниками и подлежали смертной казни, что весьма часто и происходило, если те захватывали власть, ну были конечно разные ситуации, но в целом, Ленин стоял там куда были направлена воля народа. Идеи равенства, прогресса, демократии, справедливости, индустриализации, пацифизма - то что и занимало людей тогда. Скорее всего без вторжения Запада граданская война так и началась бы, просто некому было быть на той стороне.


Большевики воплощали определённый период времени то что и хотел народ, соответствовали его Воле, ну и плюс народ получил больше демократии чем в РИ.

Террор красных, все же, был помасштабнее, чем террор белых. Возможно, у белых просто было меньше возможностей для террора, но получилось так, как получилось.

Даже и не знаю, в архивах прямо людоедские приказы даже губернаторов лежат, в стиле "вешать всех!", а уж чего там разные банды творили. Трудно судить чей террор был масштабнее, но факт остаётся фактом, за белых захватывали наши земли иностранные войска.

Это было не совсем "за белых". Это скорее "под шумок".

Оценить, я думаю, нетрудно. Наверно, соответствующая оценка уже давно сделана. А в постсоветское время - уточнена. Только найти её надо.

Они даже их формой обеспечивали, недавно вот по первому каналу был документальный фильм "Подлинная история русской революции" в котором использовались архивное видео, где белые в немецкой форме расстреливают красных, правда согласно текущим идеологическим установкам, теперь это красные расстреливают белых. Оружие давали, вон у нас Марк 5 в Архангельске трофейный стоит. Белые взамен не только поставляли хлеб, воевали, но и легитимизировали присутствие иностранных войск и их территориальные захваты.

А кто там крестьянские восстания газами душил?

Всё это ты на дело Святого Ильича клевещешь!

Все стороны во время гражданской войны действовали весьма жестоко, можно разве что посчитать % убитых и сравнить с аналогичными ситуациями в других странах, Франции, США, у нас он скорее всего меньше, относительно Франции так точно, в гражданской войне нет ничего хорошего и науськивание иностранцами наших граждан было преступным.

За рубежом гражданские войны были, как правило, более кровавые.

Я не буду [в этом] участвовать [ 5 ] ** [71.43%]
Хех, а как-же 70/70?

все без исключения опросы показывают существенные цифры поддержки Грудинина, причем во всех, как это принято говорить, электоральных стратах. По сути, речь идет об объединении сразу трех крупных социальных групп - традиционно левых, либеральных (как ни странно), и, естественно, весь протестный электорат, который намерен идти на выборы.

Даже Вести ФМ, который сложно подозревать в нелояльности, дали данные голосования своих слушателей как 45:50 в пользу Путина. Большинство других дают Путину вообще второе, а то и третье место.
https://el-murid.livejournal.com/3640100.html

Хех, правда что ли? Что-то они там в АП накосячили, эдак у них кандидат-спойлер выиграет.

У нас 7% населения страны сгубили в гражданскую. В США, для примера, около 3%.


На этих выборах из условно репрезентативных опросов существуют только одобренные Кремлем опросы. Левада забанен, и не имеет права проводить/публиковать опросы по выборным предпочтениям граждан.

Статистика жертв гражданской войны намеренно сильно преувеличивается, по известным причинам. В итоге, туда записывают всех, даже жертв Испанки, которая как раз в то время прошла по в Европе.

Я не знаю какую часть жертв испанки записали в жертвы ГВ, но без ГВ смертность от испанки была бы меньше. Во время войны не до борьбы с эпидемиями. Уж всяко, без гражданской войны смертность от испанки была бы не сильно выше, чем в Австрии или Финляндии. То есть, раза в 3-4 ниже, чем случилось по факту.

6% наверняка преувеличение, наша эмигрантская тусовка весь 20й век генерировала ложь обо всём советском.
з.ы. Американцам повезло, в их гражданскую не смогла вмешаться Франция с Англией в том числе потому что флот России защищал их основные портовые города от вторжения.

6% за пять лет - это "всего лишь" двукратное увеличение смертности. Для человеческого сознания такое изменение может быть даже и не особо заметно. Ведь все равно рядом остается столько людей, что вокруг может собраться большая толпа.

Я думаю, 6-7% - это может быть даже и заниженная оценка.

Одна только Варфоломеевская ночь круче любых событий отечественной Гражданской войны. Иван Грозный за все правлении «загубил» меньше людей, чем они за сутки.

Он, более того, даже письменно осудил подобное поведение по отношению к собственным гражданам.

Ни красным, ни белым такое не было известно, чтобы за сутки резать людей десятками тысяч. И это в те года, когда людей было в принципе меньше (около 300-350 тысяч). Если бы во Франции тогда жило, сколько в 20 веке (3 миллиона), зарезали бы сотни тысяч человек. Примерно так раз в десять больше. 300 тысяч человек. За те же сутки. Но стараться пришлось бы усиленнее.

Так что таких примеров больше не знаю, чтобы да сутки вырезалось до 10% населения крупнейшего города в стране. России уж точно такое неведомо.
П. С. Впрочем, 10% это не предел. Просто больше неправильных граждан тогда не нашли. Было бы 30% города гугеноты, вырезали бы столько. Да хоть 50%.

Иван Грозный что-то типа как примерно ополовинил численность населения подвластных ему территорий.

ЗЫ. Варфоломеевская ночь - это религиозная война, а не политика государства по террору своих граждан.

Там всего около 4+К жертв за всё время "репрессий", многих убитых он поминал поимённо, список известен - тогдашние олигархи Руси. Учитывая какие сложные реформы предпринимал Иван 4ый - распределял землю от потомственной ещё племенной аристократии к мелким дворянам, с обязанностью пожизненной службы за эти несколько гектар, всё обошлось ещё относительно малой кровью, а наша армия увеличилась раза в 2.
Так как историю России пишет её элита, то неудивительно что про такого непопулярного среди высшей аристократии царя вылито столько лжи.

В Европе, с их плотностью населения найти не таких как "мы" и вырезать их - идея из глубины веков, очень жаль что их элита сейчас достаточно сильна чтобы распространять свои дикие идеи вне Европы и пытаться сокращать численность населения на планете.

з.ы. Имхо нужно просто изобрести варп двигатель и тогда окажется что нас всего 7,5 млрд перед этой почти бесконечной Вселенной, которую нужно заселить всю.

Это лично убитых. Точнее, тех, чью смерть он вызвал своим непосредственным действием - приказом на казнь. Причем, только тех, за кого он решил молиться. Мы не знаем, но, вероятно, молиться он брался не за всех.

А еще войны, опричнина, болезни-эпидемии всякие.

И ещё малый ледниковый период из-за извержения вулкана на другом конце планеты - надо полагать тоже его вина?
Работа у царя такая - вести войны и усиливать свою страну правильными реформами, см. Макиавелли "К Государю".
з.ы. Несколько тысяч погибших это разумеется всего, с учётом прислужников олигархов, список тех кого он поминал конечно много короче.

Нет. "Несколько тысяч" (верхняя оценка; нижняя - несколько сотен) - это именно на основе списка тех, кого поминал.

Общее число жертв правления подсчитать невозможно. Но, по косвенным признакам (археология тут в помощь), численность населения подвластных земель могло сократиться примерно вдвое. Мне кажется, я помню это из школьного учебника истории.

Люди уже давно достаточно умны для того, чтобы никакой малый ледниковый период их в больших количествах не убил. Если только на этот период не накладывается какая-то человеческая деятельность, не связанная с вопросами выживания.

Что-то типа ложь. Ну или предоставь достоверный научный источник. В во всяких википедиях указывается то, что я уже написал выше.

Гражданская война - это когда одна часть населения уничтожает другую. Государство тут вообще не при чем.

Но если тебе так угодно, то Варфоломеевская ночь - это религиозная политика государства (матери короля) по террору своих граждан. Екатерина Медичи на утро обходила Париж и наблюдала с удовольствием тысячи трупов своих подданных.


Рукалицо. Эти 5-7 тысяч убитых и есть результат опричнины.

Болезни? Ну да, это точно именно Иван 4 виноват. А другие монархи, у которых болезни выкашивали (в разы больше людей), одновременно вообще не виноваты.


Суть в том, что Иван 4 вообще никого, кроме дворян (и, возможно, их слуг), не казнил. Вот они то как раз и противились изменениям. А так страна как бэ вообще не страдала.


Ах, да. Откуда-то помню. Реальные цифры - несколько тысяч. Остальное - большие глаза "страха". Ну и, наверно, знати просто очень нравилось пересказывать россказни недовольной знати того времени. Так до наших дней и дошло.

Нет научного источника - нет данных. Всё просто.

П.С. Население огромной страны уменьшилось вдвое и это никто не заметил. И доказать (проверить) невозможно? Серьёзно?

Да ладно, рост цен на продукты питания считается важнейшей причиной "арабской весны", которая случилась 21м веке, при всей нашей современной сложнейшей экономической системе.


Тут ещё дело в том что рассказывали прямые потомки или дальние родственники, истории про то как плохой царь несправедливо отобрал у них землю, а вот род Рюриковичей оборвался, некому стало защищать его честь от лжи.

В истории России других таких монархов не бывало.

В истории России самый кровавый (по относительным масштабам) - Грозный. На втором месте - Сталин.

Иван Грозный вообще не кровавый. Разве что в последние годы правления. Что неудивительно, если тебя всю жизнь отравляли (что уже доказано) ртутью. От этого в немного куку он и стал, за что грозным и прозвали. Но не надо было травить, не было бы и проблем.

Вообще Иван этот был крайне адекватным разумным монархом, занимался реформами и положительными преобразованиями. Что не нравилось знати, за то и травили.

В молодости - если ее читать (вспоминать по памяти) сомнительные «учебники» он отличался удивительной справедливостью и заботой о людях. Короче, очень-очень крутой монарх был.

В 90е "наша" интеллигенция(и ЦРУ) генерировала столько разрушительной для нашей цивилизации лжи, сейчас людям приходиться тратить немало времени на получение исторического знания и самоочищение.

з.ы. Ну и да, Грозным его прозвали за его военные успехи, а например английский шпион(посол) отмечал что артиллерийский парк московского царя самый большой среди христианских государей, учитывая что солидная часть экономики множества наших соседей(Казанское, Астраханское, Крымское ханства, разные орды, большие и малые) основывалось на добыче от набегов на Русь(работорговле и др.) быть "Грозным" самое умное.

з.ы. Фишка полевой артиллерии того времени в том числе в том, что она мешала конным налётчикам засыпать наши отряды стрелами с дальних дистанций, стрельцы использовали её в больших количествах, сочетая с тактикой гуляй-города.

Да, при нем, вроде, была крутейшая артиллерия в Европе. Самая высокотехнологичная, акцентируя для Магуса.

Ага. И умер он от того, что простудился по дороге в Петербург.

Кстати, в тех же школьных учебниках истории некоторые авторы делают выводы о низком качестве нашей артиллерии допетровских времён, на основании Нарвской осады. Хотя там фишка в том что Пётр торопясь успеть ударить по Швеции до того как Карл 12 разберётся с нашими союзниками по коалиции, не стал брать современные пушки с пушечного двора Москвы, а снял для осады Нарвы пушки с крепостных стен северных городов, Новгорода и др, некоторым из этих пушек было просто почти по 200 лет, отсюда весь этот хаос с калибрами и проблемы качества.

Вот тут интересная лекция о русской артиллерии 16-17 веков https://oper.ru/video/view.php?t=2393

з.ы. Названия у них там крутые: Шутиха на козявке с притинами, пищали скорострельные меховые, гранаты на чепях, соколка на собаке, гранаты средние, что ногами пихают, мудрые и прыткие педарды

У него огромное количество ртути в теле. Ветром ее точно не надуло.

Ну и как обычно, с остальных тезисов Магус как обычно тактично съехал )

Если бы уже в те времена люди знали о вреде ртути... У нас еще во времена СССР ртуть, порой, использовалась в качестве компонента лекарств.

Наша знать зело подкованная в этом деле была всегда, яд в средневековье, затем табакерки всякие(курение убивает). Опасная работа.

з.ы. Екатерина 2я писала Вольтеру про то что чувствует себя примерно как поднятый гончими кролик в окружении нашей знати, собственно учитывая что случилось её предшественником и преемником это было логично, поэтому наше дворянство и смогло выбить себе полное освобождение от службы, став классом паразитов, что в конечном итоге их и уничтожило в 1917м.

http://kir2016.ru/6-3-19/index_6-3-19.htm

Ну есть и такое мнение исследователей:

Ист.: Бабиченко Д. Кремлёвские тайны: 33-й элемент // «Итоги», 2002. — № 37 (327).

Впрочем, не принципиально, осознанно его отравили или нет. Факт остаётся фактом, Иван Грозный умер в том числе от ртутной интоксикации. И то, что отравление, скорее всего, было растянуто по времени, а, значит, многие годы отрицательно влияло как на его физическое здоровье, так и психическое.
С этим можно спорить только по каким-то идеологическим причинам.

Другой тезис:

Рассуждения, основанные по сути ни на чём конкретном.

Я вот нашёл такую табличку:
Если ей верить, за время правления Ивана Грозного, население страны увеличилось на 1-2 миллиона. Неплохой результат для того времени.

Украинцы и белоруссы откуда в 16 веке взялись?


А размеры России как менялись в это время? Вроде как, в два раза территория увеличилась. Вот и выходит, что плотность населения в два раза, все-таки, сократилась.

Украинцы и белорусы тогда, разумеется, уже были.

«Вроде как» не разговор. Будет что-то конкретное, тогда поговорим.

Разные территории из-за климатических характеристик могут поддерживать разную плотность населения при том же уровне сельскохозяйственных технологий, то что присоединялось при Иване 4м вовсе не было плодородными равнинами Франции. Аргумент - Вроде как, в два раза территория увеличилась. -так себе.

Кто нибудь видит кандидатуру, лучше чем В.В? Я далек от политики и честно говоря лучше никого не вижу. Прекрасно понимаю, что он распиарен, все дела, ну, а кто лучше то есть?

Я лучше.

Грузины.

Я смотрю на программу, для текущей фазы конфликта Грудиненская получше.

Как самостоятельная единица - в разы хуже. Как составная часть команды лидера, способного слышать других, очень даже важен и нужен.


Я не вижу реальных альтернатив, сравнимых по мастштабу и дальновидности. Но представляю, откуда и как они могут появиться.

Есть интересные сильные фигуры. Но масштаб не тот.

Я бы сказал, проблема не в том, видим ли мы альтернативу, а в том, видят ли ее в Кремле. Есть ли приёмник. Если его нет, и Путин откладывает престолонаследие, то мы под угрозой очередного смутного времени в ближайшие 1-2 десятилетия.

Не важно, уйдёт ли он в 2024 году или ещё позже. Само по себе это не обязательно плохо. И вообще не факт, что плохо. А вот плохо, если что-то случится внезапно критическое со здоровьем, и власть будет «валяться под ногами».

Не хуже. Просто у меня нет шансов оказаться в этой должности. Ставить на меня бесполезно.

А вот повестку для страны я мог бы задавать гораздо лучшую.

Если нет шансов, тем и хуже. В общем я твои объяснения и имел в виду.