Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Навальный
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
_Ам
О. Уже даже не разрешается.
Velent
Цитата(iMagus @ 19th July 2013 - 17:00) *
доказательство отсутствия у Магуса

Для тебя его не существует. Вера не терпит доказательств.
Полина
Есть мнение:
"При этом говорить о какой-то единой стратегии "власти" давно нельзя. Нет уже давно никакой "власти" как единого целого. Есть отдельно Бастрыкин со своими следователями. Есть Володин со своими телеканалами. Есть сильные губеры, типа Собянина или Полтавченко. Есть Сергей Иванов. Есть Игорь Иванович Сечин, который в основном сконцентрирован на деньгах, но иногда и политикой интересуется. Есть другие путинские друзья, типа Ковальчуков-Роттенбергов-Тимченко. Есть, в конце концов, еще и Медведев со своей командой (хоть они сейчас и не в фаворе). И т.д. Никто из них друг другу не подчиняется, все ходят к Путину напрямую, и каждый лоббирует что-то свое. А окончательные решения по каждому из вопросов принимает только один человек - 60-летний злобный старикан-мафиози, понимающий, что спокойной старости у него уже по-любому не будет, и вследствие этого ненавидящий весь мир, включая собственную жену и детей. Поэтому пытаться увидеть какой-то единый смысл в действиях власти (вот, мол, Навального зарегистрировали, наверное, теперь не посадят, и т.д.), как это пытались сделать в последние несколько дней разнообразные аналитики - совершенно бессмысленно.
Один предложил зарегистрировать - Путин сказал, хорошо, давайте. Второй - всех посадить, Путин и с ним согласился. И так далее. "
_Ам
Цитата(Полина @ Jul 19 2013, 17:55) *
60-летний злобный старикан-мафиози, понимающий, что спокойной старости у него уже по-любому не будет, и вследствие этого ненавидящий весь мир, включая собственную жену и детей.
То ли дело молодые и милые нобелевские лауреаты премии мира, запросто отдающие приказы об уничтожении людей не только в своей стране, но и по всему миру. Давайте все будем жить в стране-светоче демократии? По законам демократического государства? Станем богатыми, здоровыми, законопослушными? Частные тюрьмы, чтобы обслуживать 90% всего личного имущества, а то 10% населения - владельцы - сами не справляются. Запрет пыток на территории своей страны с последующим открытием тюрем в разных уголках планеты. Будем отлавливать Бутов в Таиландах по наводке колумбийцев и уничтожать Бин Ладенов без ведома властей страны его пребывания. Выдавать из экстерриториальной транзитной зоны непонравившихся пассажиров, сажать самолёты глав государств. После опубликования информации о нарушениях закона искать не преступников, а тех, кто допустил утечку, и давать им пожизненное.
Да что там, нигде нет недостатков, только в одной стране они есть.
А про Навального ничего больше не буду писать, дабы не оскорблять чувства верующих. Только лучше бы он жил по законам гуманной и либеральной Саудовской Аравии.
Velent
Цитата(Полина @ 19th July 2013 - 18:55) *
Никто из них друг другу не подчиняется, все ходят к Путину напрямую, и каждый лоббирует что-то свое.

Гражданин сделал открытие, что власть это всегда борьба группировок. Страшно подумать что с ним будет, когда он возьмёт в руки учебник по истории.
iMagus
Цитата(_Ам @ 19th July 2013 - 16:32) *
О. Уже даже не разрешается.

Ну, не пиши ничего, коли не разрешается.

Цитата(Velent @ 19th July 2013 - 16:34) *
Для тебя его не существует. Вера не терпит доказательств.

Да, вера твоя крепка.

Цитата(Velent @ 19th July 2013 - 18:57) *
Гражданин сделал открытие

Гражданин высказал мнение, а не сделал открытие.
Rossy
Цитата(Velent @ 19th July 2013 - 18:57) *
Гражданин сделал открытие, что власть это всегда борьба группировок. Страшно подумать что с ним будет, когда он возьмёт в руки учебник по истории.

Нед. Гражданин попытался здраво рассуждать, но всё его нутро неизменно клонит к посылу "Путин всех сажает и детей в пупки ласкает". Позыв к феерической вакханалии с плясками на костях главного врага человечества никак не могжет дать увидеть этому гражданину всей картины.
Полина
Даже и не знаю как это видео назвать...слов подходящих не нахожу.
Полина
Вот наверное единственный более менее вменяемый комментарий по событиям. В мелочах не согласна, но в целом - да.

Кто и почему выпустил Навального?
Раскрывающийся текст

Как объяснить, странную историю посадкой/освобождением Навального? И в чем логика событий, если она есть. Произошло вкратце следующее.

Собянину никакой нужды в переносе выборов мэра на сентябрь не было. Он - опытный управленец, у него в Москве все хорошо, он работает по воле Путина, и он прекрасно понимает условность так наз. "легитимности" за счет выборов в этой системе. Перенос выборов был нужен Володину, который должен выполнять давно принятую Путиным программу перехода к прямым выборам губернаторов.

Решили перенести московские выборы, чтобы на их примере показать регионам, как должна работать новая модель. Собянин, как известно, сначала заявлял, что не планирует сам переносить выборы, но легко согласился на согласованное с Путиным решение провести их сейчас, не видя для себя никаких проблем. На втором шаге КПРФ заявила что выдвигает безвестного Клочкова, а СР - "в задумчивости" и темнит относительно кандидатуры, но ни Миронов, ни Левичев выдвигаться не хотят. Прохоров не участвует. Уже через две недели из володинского и собянинского окружения пошли одинаковые слухи: красивые "образцово-показательные демократические выборы" не получаются! Предложили КПРФ и СР переиграть выдвижение - "не ниже вторых лиц партий". Они согласились. А затем консультации привели к тому, что и Собянин, и Володин стали смотреть на возможное участие Навального, как на полезный момент.

Весь дальнейший хаос вызван только бардаком во всей "системе управления" на третьем сроке Путина. Собянин посчитал, что Володин согласовал с Путиным участие Навального. А Володин - что Собянин. Но этого не сделали ни тот, ни другой. Путину - как впрочем и всему составу Политбюро - по причине их занятости другими важными делами - совершенно наплевать на эти мэрские выборы. С Навальным или без. Их просто не видно под микроскопом, когда люди занимаются очень большими активами, проектами развития Дальнего Востока и провалом Олимпиады. Судье Блинову никто не звонил во время всего процесса. И он - не имея никаких особых (т.е. с самого верха) - указаний просто реализовывал статью и наказание, заложенные в материалах Следственного комитета.

Возможно, ему позвонил Песков или Громов, в момент зачитывания приговора. Он остановил заседание на 10 минут и ушел. Легко предположить, что офицеры Путина просто уточняли, каков будет приговор. Путину доложили, он сказал: "Ага, хорошо!". (в смысле: "хорошо" не то, что пять лет, а "хорошо", что доложили).

Навального и Офицерова забрали из зала суда. В результате 18 июля во второй половине дня в структурах Володина и Собянина случился коллапс. Ведь до этого оба они заявили, что считают целесообразным участие оппозиции в выборах и готовы к участию Навального. Организовали и публично поддержали передачу ему голосов муниципальных депутатов, чтобы он мог зарегистрироваться. Был, несомненно, разработан уже и план всей кампании с учетом фактора Навального. Было распланировано, как его будут топить во время кампании. Примерно прикинули, сколько голосов можно будет перекинуть туда-сюда, чтобы выйти на 61-62% Собянину. Обсудили возможность закрыть Навального после 8 сентября - если и не по делу Кировлеса, то другим - уже подготовленным к возбуждению делам против него. Ситуация выглядела вполне подготовленной, если бы они не продолбали решение судьи Блинова.

В одночасье, 18 июля Володин с Собяниным погубили всю образцово-показательную кампанию. Жесткий приговор вместе с задержанием в зале суда показывали в прямом эфире. Смотрели многие. Многие уже были ранее убеждены, что Навальный получит условно. Они были введены в заблуждение публичными высказываниями Собянина и Володина. Еще за сутки до приговора околокремлевские володинские эксперты распространяли слух о том, что срок будет условный.

Москва вечером 18 июля громко сказала: "У-у-у-ух!". Топор избирательной кампании Собянина вместо того, чтобы плавно плыть себе по реке, ухнул в воду и стремительно упал на дно. Тысячи людей вышли на несанкционированный сход, перекрыли Тверскую. Вместо Собянина - до конца московской компании теперь в центре нее будет находиться Навальный. Больше того, какие бы ухищрения по исправлению ситуации не предприняли бы штабы Собянина и Володина в августе, кампания уже загублена. В ее начало зашит грандиозный скандал. Скорее всего из нее вообще уже не получится сколько-нибудь легитимных выборов.

Вопрос: кто освободил Навального на следующий день? Разумеется, никто не возьмет на себя публичную ответственность за звонок прокурору, который оказался в нелепом положении: вчера арестовал, сегодня выпустил. Ведь перед нами публичный эпик-фейл судебной системы. Как говорят юристы, они не могут вспомнить случая в практике, чтобы осужденных с такими сроками выпускали из зала суда до апелляции. Это ведь жуткая демонстрация "телефонного права". И подтверждение - политического характера процесса. Володин? Собянин? Это - невозможно. Оба они - лишь преданные офицеры Путина. Причем, в условиях распада путинского "политического кабинета" оба они уже менее влиятельны, чем Громов и Песков. И Володин, и Собянин, и Бастрыкин - меж собой они разного веса аппаратчики - но они и не члены путинского "политбюро". Ни на что повлиять, минуя Путина, в деле Навального они не могли. Я думаю, что в результате больших телефонных перезвонов во второй половине дня 18 июля, в которых участвовал губернатор Белых, он и получил возможность решением местного прокурора освободить Навального. Следствием этих перезвонов явилось и благоволение Владимира Путина этому быстрому шагу.

Откуда взялось «благоволение»? Так называемый "Запад" не оказывает давления на Путина никогда. Наоборот, Запад Путина поддерживает все 13 лет его правления. И никто в мире не хочет, чтобы Путин самостоятельно загнал себя в положение "крысы в углу". В первую очередь, сами путинские друзья, живущие в других странах и управляющие большими активами. Думаю, что совокупными усилиями этих друзей, а также их крупных экономических партнеров на Западе - удалось донести до В.В.Путина мысль, что он быстро приближается к отметке, отделяющей "наш сукин сын" от "сумасшедший диктатор". Путин - человек в высшей степени рациональный. Его политика для крупнейших глобальных лидеров всегда была прозрачна в своих намерениях и не покидала пространства общепринятой логики. Как и Мубарак, и Асад и многие другие региональные лидеры он весь длинный период своего правления, находился на хорошем счету у партнеров - и как гарант региональной стабильности, и как экономический партнер, и даже как автократ, у которого "стакан демократии" наполовину пуст, но и наполовину полон. Но вот тут - в последний год, начиная с инаугурации третьего срока, он начал куда-то дрейфовать за буйки. И "дело Навального", вероятно, оказалось тем сигналом, которое ясно свидетельствовало - дрейф принимает опасную скорость. Путину совместными усилиями здешних, и тамошних влиятельных – и благорасположенных к нему людей, дружески показали мигающую красную лампочку «аларм!». И он – без всякого испуга и с пониманием отнесся к этой заботе об общем дальнейшем процветании.

2

Теперь ситуация в руках Навального. В результате управленческой ошибки Володина-Собянина мэрская кампания в Москве для властей уже загублена. Системное продолжение, каким его можно видеть из-за кремлевской стены, одно: Навальный может двигаться к созданию большой партии (движения?). Он может, опираясь на поддержку своих сторонников, требовать досрочных парламентских выборов. И они – не исключены.

Возможности Навального в одночасье колоссально выросли. Вчера на Ярославском вокзале это было выражено визуально с большой ясностью. В течение всей своей прошлой политической жизни Навальный (и все мы вместе с ним) видели полицию и ОМОН в касках только во «фронт», только по невидимой черте на асфальте, которая разделяет их и нас. Но вчера мы увидели, как люди в касках, освобождают коридор для прохода Навального из вагона на площадь.

У Навального появился хотя и узкий, но КОРИДОР. Я думаю, что закрыть Навального повторно по тому же делу – для Кремля больше рисков, чем выгод. По другому делу – этого исключать нельзя. Но сейчас главным является сам факт коридора.

Думаю, что мы должны войти в него. Не ради Навального, не потому, что мы поддерживаем его в качестве какого-то воображаемого лидера воображаемой революции, и не потому, что именно с ним мы связываем наши социальные идеалы и ожидания.

А просто потому, что расширение этого коридора отвечает нашей надежде на мирную трансформацию системы. Расширение коридора создает новые возможности не только для Навального, но и для всех нас. Всех тех, кто хотел бы социальных изменений без катастрофы.

отсюда
Rossy
Цитата(Полина @ 21st July 2013 - 12:27) *
Думаю, что мы должны войти в него. Не ради Навального, не потому, что мы поддерживаем его в качестве какого-то воображаемого лидера воображаемой революции, и не потому, что именно с ним мы связываем наши социальные идеалы и ожидания.

А чтобы расширить ему коридор - всё правильно. "

Очередное "Путин позвонил". Коварный план как потопить Навального на выборах laugh.gif Кто он такой, чтобы его топить? Какой у него рейтинг доверия вообще, даже внутри Москвы? Он же ноль без палочки.
iMagus
Цитата(Rossy @ 21st July 2013 - 13:22) *
Какой у него рейтинг доверия вообще, даже внутри Москвы?

Среди тех, кто о нем знает, выше, чем у Собянина. А в остальном, Собянин - мэр по умолчанию.
Rossy
Цитата(iMagus @ 21st July 2013 - 13:38) *
Среди тех, кто о нем знает

что-то плохое, думается всё же ниже. Рейтинг доверия среди тех кто его знает. Может среди тех кто с ним спит, этот рейтинг выше чем у Собянина.
iMagus
Цитата(Rossy @ 21st July 2013 - 14:24) *
Рейтинг доверия среди тех кто его знает

Не "его", а "о нем". И "знает" - это явно не только из новостей первого канала.

Кто из первого канала знает - те думают, что такой же жулик, как Собянин, выключают мозги, и говорят, что "мне их дрязги не интересны - все они одинаковые". Это основной электорат, "поддерживающий" Собянина (включает и тех, кто о Навальном не знает, но знает о предстоящих выборах, и о том, что кандидат будет не один, а несколько).
Rossy
Люблю знаете ли почитать cnn. Пишут складно, а главное очень увлекательно читать о России, когда живёшь в России. Главное, всегда знаешь, что будут говорить наши либералы завтра. Доставляют фразы наподобие: "There are, however, many meaningful differences between America's surveillance excesses and those of Russia, China and their ilk. The most important of all is that Russia and China's behavior is motivated by a desire to suppress internal dissent, to protect the people and the organizations in power."

Коротенькая статья где всё всё. Основное блюдо - Навальный, незабываем добавить щепотку Ходорковского, приправляем Пусями, добавляем немного миллионных толп жаждущих отдаться свободной демократии. Немного журим американскую систему, которая слишком рьяно забарывает террор и несправедливость.

Putin, a hypocrite on Snowden, Navalny
iMagus
Цитата(Rossy @ 22nd July 2013 - 17:18) *
Главное, всегда знаешь, что будут говорить наши либералы завтра

А я всегда знаю, что будут говорить "патриоты" даже послезавтра. Заходишь на ленту, читаешь новость, и с вероятностью 80% (20%, видимо, попадают на обед/туалет/сон) обнаруживаешь предсказуемый коммент от едробота. А еще говорят, что лента - либеральное СМИ.
Velent
Цитата(iMagus @ 22nd July 2013 - 19:56) *
А я всегда знаю

Цитата(iMagus @ 21st July 2013 - 19:34) *
те думают

Имагус как всегда жгет напалмом - цирка никакого не надо.
Jagenaut
читаю и поражаюсь. По мнению большинства - Магус тут полностью неправ, Навальный виновен и вообще все пропало без Путина и Собянина. Я не являюсь сторонником Навального, но к нему у меня доверия в разы больше. Особенно доставляет Велент, который без каких либо фактов из поста в пост пишет
Цитата
Имагус как всегда жгет напалмом - цирка никакого не надо.
и ничего нового.
Кто из вас, тут пишущих (кроме Магуса и Полины) смотрел записи суда по кировлесу? Очевидно никто, ибо надо быть упертым бараном, чтобы посмотреть весь этот фарс и быть на стороне суда.
Утверждать, что Собянин молодец или ужасен - неправильно. Он везде успел: и накосячил с разворовыванием бюджета и много полезностей сделал. Но он все ещё мелкая деталька в огромном механизме.
Придерживаюсь мнения, что власть не должно сидеть на одном месте дольше двух лет, нужно постоянная ротация.
Cosa
Политика - грязное дело. там чистых людей нет.
На текущем этапе развития общества идеальным был бы приход анархии. Что б хомячки наконец осознали, что они потеряли, когда они могли это взять.
Хронос_
Огонь popc.gif
iMagus
Цитата(Cosa @ 24th July 2013 - 10:23) *
приход анархии

Какую именно форму анархии ты хотел бы видеть? Постапокалипсис? Или в виде местного самоуправления (от цивилизованного/культурного до феодального)?
Cosa
Феодальное управление уже не назовешь анархичным.
Хотя.. строй не сменится, пока не поменяются сами люди. Так что это мои фантазии.
iMagus
Цитата(Cosa @ 24th July 2013 - 12:38) *
Феодальное управление уже не назовешь анархичным.

Почему же? Раннее Средневековье в Европе - оно самое, анархически-феодальное.

И ты забыл ответить, какую именно анархию ты хотел бы видеть.
Cosa
Я уже ответил - но иначе.
iMagus
Да, ответил путем ухода от ответа. Однако, твой идеал "отрезвительной анархии" интересно бы узнать.
Cosa
я же сказал, что она не будет работать до момента пока не изменит взгляды-ориентиры само общество
Makey
Цитата(Cosa @ Jul 24 2013, 18:16) *
я же сказал, что она не будет работать до момента пока не изменит взгляды-ориентиры само общество

Кто она? Анархия? А какая анархия?
iMagus
Цитата(Cosa @ 24th July 2013 - 18:16) *
я же сказал, что она не будет работать до момента пока не изменит взгляды-ориентиры само общество

Ты мечтаешь о том, чтобы некая "анархия" сняла "розовые очки" с "хомячков" (не знаю точно, кого именно ты имел в виду - либералов наверно). Какая именно форма анархии должна это сделать?

Спрашиваю потому, что целью (одной из целей) либералов является форма анархии в виде цивилизованного местного самоуправления.

Ну и, попутно, возникает вопрос, о том, какое именно общество должно изменить взгляды-ориентиры. Речь о либеральной или консервативной части? И, ты считаешь, если анархия должна послужить уроком либералам, значит это консерваторы должны решиться на такой эксперимент, чтобы доказать свое превосходство либералам?
Cosa
какие вы жирненькие тролли rolleyes.gif
Velent
Цитата(iMagus @ 24th July 2013 - 19:57) *
Какая именно форма анархии должна это сделать?

Достаточно так называемой "власти народа". Примеров в т.ч. в нашей истории пруд пруди - можно ознакомиться со всеми прелестями.

Цитата(iMagus @ 24th July 2013 - 19:57) *
Спрашиваю потому, что целью (одной из целей) либералов является форма анархии в виде цивилизованного местного самоуправления.

[робко поднимает руку] А можно ознакомиться со всеми целями либералов, а также ссылку на то, где можно увидеть этот секретный список воочию?
Также интересно узнать поподробнее, что такое "цивилизованное самоуправление". Ну как оно должно работать детально?
На всякий случай: "либерал" в России - слово ругательное. Ибо те, кто называл/называет себя либералом разграбили и планомерно уничтожают родную страну. Потому тебя когда либералом называют, ты подумай не о том "почему вокруг такие все тупые, а я алмаз невиданной огранки", а о том почему и за что тебя считают им.

Цитата(Jagenaut @ 24th July 2013 - 10:45) *
Магус тут полностью неправ

Магус, как и ты, не понимает что такое власть и как она работает. Отсюда детские взгляды обильно приправленные безосновательными суждениями.

Как один из миллионов показательных примеров, разговор Екатерины II с статс-секретарем Поповым Василием Степановичем:
«Это не так легко, как ты думаешь, — отвечала Екатерина, — во-первых, повеления мои не исполнялись бы с точностию, если бы не были удобны к исполнению. Ты сам знаешь, с какою осмотрительностию, с какою осторожностию поступаю я в издании моих узаконений. Я разбираю обстоятельства, изведываю мысли просвещенной части народа и по ним заключаю, какое действие указ мой произвесть должен. Когда уже наперед я уверена об общем одобрении, тогда выпускаю я мое повеление и имею удовольствие видеть то, что ты называешь слепым повиновением, и вот основание власти неограниченной. Но будь уверен, что слепо не повинуются, когда приказание не принаравлено к обычаям, к мнению народному, и когда в оном я бы последовала одной своей воле, не размышляя о следствиях. Во-вторых, ты ошибаешься, когда думаешь, что вокруг меня все делается только мне угодное. Напротив того: это я, которая, принуждая себя, стараюсь угождать каждому, сообразно с заслугами, достоинствами, склонностями и привычками, и поверь мне, что гораздо легче делать приятное для всех, нежели, чтобы все тебе угождали. Напрасно сего ожидать и будешь огорчаться; но я сего огорчения не имею, ибо не ожидаю, чтобы все без изъятия по-моему делалось».

Цитата(Jagenaut @ 24th July 2013 - 10:45) *
вообще все пропало без Путина и Собянина

Где ты тут вообще увидел мнение "большинства" про "без Путина и Собянина всё пропало"? Или ты просто в порыве страсти пишешь ахинею?

Цитата(Jagenaut @ 24th July 2013 - 10:45) *
смотрел записи суда по кировлесу?

[робко поднимает руку] Я.
Рассуждения доморощенных юристов, которыми мигом наполнились многие форумы очень веселят.

Цитата(Jagenaut @ 24th July 2013 - 10:45) *
Очевидно никто, ибо надо быть упертым бараном, чтобы посмотреть весь этот фарс и быть на стороне суда.

Для идиота всегда всё очевидно. Ты идиот? Ты тут дружок на каком основании большинство "баранами" называешь, а?
Ты когда что-то пишешь, делаешь мега-выводы про "очевидно", будь добр разговаривай конкретно с людьми с конкретными цитатами и с описанием того, почему ты не согласен. А так - ты лопату фекалий на вентилятор бросил и всех обдал разом, поборник справедливости.

Цитата(Jagenaut @ 24th July 2013 - 10:45) *
Придерживаюсь мнения, что власть не должно сидеть на одном месте дольше двух лет, нужно постоянная ротация.

Ты данную мысль разверни своему директору. О результатах доложи.
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
Достаточно так называемой "власти народа".

Это ты про СССР?)

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
А можно ознакомиться со всеми целями либералов, а также ссылку на то, где можно увидеть этот секретный список воочию?

Далеко ходить не надо: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B8%D0%B7%D0%BC

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
Также интересно узнать поподробнее, что такое "цивилизованное самоуправление".

Я, когда упомянул его, противопоставил его феодальному. А про феодальное ты должен знать. Что касается примеров - наиболее близкий вариант - реализованный в Германии. Хотя, я уверен, что германский вариант не идеален.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
На всякий случай: "либерал" в России - слово ругательное. Ибо те, кто называл/называет себя либералом разграбили и планомерно уничтожают родную страну. Потому тебя когда либералом называют, ты подумай не о том "почему вокруг такие все тупые, а я алмаз невиданной огранки", а о том почему и за что тебя считают им.

Жуть какая. Я ничего не разграблял, и не уничтожал. И можно сколько угодно называть меня либералом - я и есть либерал.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
Магус, как и ты, не понимает что такое власть и как она работает. Отсюда детские взгляды обильно приправленные безосновательными суждениями.

Думаю, о власти я знаю побольше тебя.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
Как один из миллионов показательных примеров, разговор Екатерины II с статс-секретарем Поповым Василием Степановичем:

Будет тебе худлит цитировать. Но, Екатерина II, конечно, была самым эффективным правителем в России. Я уже не раз говорил об этом.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
[робко поднимает руку] Я.
Рассуждения доморощенных юристов, которыми мигом наполнились многие форумы очень веселят.

Мне жаль, что ты не считаешь себя достаточно интеллектуально развитым, чтобы сделать независимые выводы по материалам (кои доступны в полном объеме в открытом доступе) дела Кировлеса. Чтобы сделать эти выводы нет необходимости знать о решении Верховного Суда РФ о том, что, если кто-то украл слиток золота, а на его место положил кирпич (или даже слиток чего-то более дорогого), то из суммы похищенного не надо вычитать стоимость кирпича (или слитка чего-то более дорогого), и о том, что судья Блинов не хочет принимать доказательства (речь была то ли о платежках, то ли о подтверждении существования задолженности) стороны защиты потому, что они "не подписаны" (при том, что к материалам дела приобщены).

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 9:40) *
Ты данную мысль разверни своему директору. О результатах доложи.

Директорам власть никто не делегирует. Надо бы знать.
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 12:43) *
Это ты про СССР?

Гражданская война.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 12:43) *
Я, когда упомянул его, противопоставил его феодальному.

Я попросил развернуть - задал вопрос, а ты предлагаешь додумать самому. Нечего сказать - промолчи или признай что сказаное тобой очередное суждение из головы.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 12:43) *
Жуть какая.

[пожимает плечами] Есть так, как есть.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 12:43) *
Думаю, о власти я знаю побольше тебя.

Потешь себя. Всё твоё понимание, ты наглядно демонстрируешь тут. Ничего доказывать не надо.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 12:43) *
Будет тебе худлит цитировать.

Цитата из книги про графа Аракчеева за авторством Томсинова.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 12:43) *
Директорам власть никто не делегирует. Надо бы знать.

Ага. А правителям её "даёт" народ. Что за книги ты читаешь? Чебурашку?

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 12:43) *
Мне жаль

Оставь свою жалость для себя и своих друзей. Найди наконец профессионального не ангажированного юриста и спроси что да как, потом сопоставь с другими факторами: власть, политическая ситуация и т.д.
А то ты по всем вопросам эксперт тут - выглядит это, как минимум, смешно.
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 11:59) *
Гражданская война.

Я не слышал, чтобы ее называли периодом анархии. Ну, по большому счету, ведь, не было анархии в тот период. Была борьба за власть (и, местами, за независимость) в виде военного противостояния.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 11:59) *
Нечего сказать

Я привел пример.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 11:59) *
Есть так, как есть.

То-есть, я, все-таки, разграбил и уничтожаю?)

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 11:59) *
Цитата из книга про графа Аракчеева за авторством Томсинова.

Личный стенограф Екатерины Второй?

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 11:59) *
Ага. А правителям её "даёт" народ.

Где-то - народ. Где-то - система фальсификаций. Где-то - случайно волной выносит.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 11:59) *
Найди наконец профессионального не ангажированного юриста и спроси что да как

Ты себе нашел уже?)
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:13) *
Я не слышал, чтобы ее называли периодом анархии.

Почитай историю - услышишь (см. период смуты, период анархии). Ты вообще как себе гражданскую войну представляешь?

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:13) *
То-есть, я, все-таки, разграбил и уничтожаю?)

Я про то, что вкладывают в это понятие у нас. Отсюда людей ненавидящих свою страну и историю (см. уничтожение) называют либералами.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:13) *
Личный стенограф Екатерины Второй?

Ну ты почитай. Там написано, что и откуда взято.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:13) *
Где-то - народ.

Где?

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:13) *
Ты себе нашел уже?)

Сестра юрист, в суде работает + хороший товарищ адвокат имеющий собственную практику.
iMagus
Собственно, в современном мире чего только не бывает. Бывает наукообразный бред - типа как тема о торсионных полях. Или об энергоинформационных технологиях иногда что-то такое встречается. И бывает еще бред правообразный - когда юридическим языком, со ссылками на юридические документы обосновывают существование несуществующего явления/события.

И есть люди, которые в этот бред верят. Много людей.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 12:35) *
Я про то, что вкладывают в это понятие у нас. Отсюда людей ненавидящих свою страну и историю (см. уничтожение) называют либералами.

У тебя "разграбил" и "уничтожают" шли через союз "и". Разграбить - это обязательно или не обязательно?

И "у нас" - это явно не про всех жителей России, а только про некоторую (я бы сказал, небольшую) их часть.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 12:35) *
Сестра юрист, в суде работает + хороший товарищ адвокат имеющий собственную практику.

Неангажированные?) И даже нашли время проследить за процессом?)
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:13) *
Была борьба за власть

Атас.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:13) *
Я привел пример.

Ты не ответил на вопрос.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:39) *
со ссылками на юридические документы обосновывают существование несуществующего явления/события.

Ты, надеюсь, понимаешь, что это правомочно для обоих сторон?


Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:42) *
У тебя "разграбил" и "уничтожают" шли через союз "и". Разграбить - это обязательно или не обязательно?

Я объяснял причины того, почему слово "либерал" для очень многих - ругательное. Ругательное оно вот поэтому.
Уничтожение исторической памяти, уничижение святынь, достижений предков и т.д. тоже можно рассматривать в контексте "разграбления".

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:42) *
я бы сказал, небольшую

Небольшая она только в блогах а-ля Навальный.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 13:42) *
Неангажированные?) И даже нашли время проследить за процессом?)

Ты же вот следишь. Ангажированный? Ты вообще о чем?
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 12:44) *
Атас.

Анархия - это когда единица самоуправления сокращается хотя бы тысяч до десяти, или меньше, населения.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 12:44) *
Ты, надеюсь, понимаешь, что это правомочно для обоих сторон?

Правомочно. Но, по факту, не равноправно/не состязательно. У стороны обвинения в 100 раз больше возможностей. Плюс, суд, по-системному, играет на стороне обвинения. Это системная проблема российского правосудия - если дело дошло до суда, приговор - обвинительный вне зависимости от усилий защиты. А на этапе следствия защита практически не участвует в деле (только допрос в присутствии адвоката). Большинство судей просто не знают, что приговор может быть оправдательным, и всегда подводят аргументацию под обвинительный приговор. Это их работа - обосновать обвинительный приговор, пользуясь материалами дела. Судьи в России по уголовным делам - это не судьи, а бюрократы.

ЗЫ. Кстати, я почти не сомневаюсь, что качество собранных следствием материалов по делу Сердюкова/Васильевой будет не сильно лучше качества материалов, собранных по делу Навального. И, если их посадят, то это будет тоже по причине бюрократического отношения судьи к процессу, а не потому, что их вина будет действительно доказана.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 12:52) *
Ангажированный? Ты вообще о чем?

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 11:59) *
Найди наконец профессионального не ангажированного юриста и спроси что да как

Полина
Цитата(Velent @ Jul 25 2013, 6:40) *
На всякий случай: "либерал" в России - слово ругательное.


однако, вот оно как...
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 12:52) *
Я объяснял причины того, почему слово "либерал" для очень многих - ругательное. Ругательное он вот поэтому.
Уничтожение исторической памяти, уничижение святынь, достижений предков и т.д. тоже можно рассматривать в контексте "разграбления".

Я ничего не разграблял и не уничтожаю. И я - либерал. Что-то не так в твоем определении. Хватит уже ругаться.
Полина
+1
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 14:03) *
Анархия - это когда единица самоуправления сокращается хотя бы тысяч до десяти, или меньше, населения.

Где ты эти определения берешь?

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 14:03) *
У стороны обвинения в 100 раз больше возможностей.

Если бы Навальный был один ты бы даже не узнал ни о таком борце, ни о судебном над ним процессе. Результат, кстати, "возможностей" сегодня на экранах.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 14:04) *
Я ничего не разграблял и не уничтожаю.

Ты тут только этим и занимаешься.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 14:04) *
Что-то не так в твоем определении.

Оно не моё, оно народное. Почему так - я тебе объяснил. Думать почему тебя часто называют "либералом" именно в этом смысле, ты, как обычно, не хочешь.

Цитата(Полина @ 25th July 2013 - 14:04) *
однако, вот оно как...

В жизни тебя ждёт ещё много удивительных открытий. Какую мудрость ты спрятала в многоточии?
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 14:23) *
Где ты эти определения берешь?

У здравого смысла.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 14:23) *
Если бы Навальный был один ты бы даже не узнал ни о таком борце, ни о судебном над ним процессе.

И что это значит?

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 14:23) *
Ты тут только этим и занимаешься.

Очень интересно. Разворовываю и разрушаю. Очень интересно. Пора кому-то писать заявление в прокуратуру или СК.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 14:23) *
Оно не моё, оно народное. Почему так - я тебе объяснил. Думать почему тебя часто называют "либералом" именно в этом смысле, ты, как обычно, не хочешь.

Да, да - глас народа.

Абсурдно и печально. Без улыбки не укладывается в голове.
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 15:41) *
У здравого смысла.

То есть придумываешь. Признаю - это удобно, можно любую ахинею пороть.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 15:41) *
Пора кому-то писать заявление в прокуратуру или СК.

На примере Навального мы видим, что это бесполезно. smile.gif Да и к тому-же часть элиты этим сама рьяно занимается, так что ты в канве.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 15:41) *
Без улыбки не укладывается в голове.

Уложи с улыбкой.
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 14:57) *
То есть придумываешь.

Ты находишься в плену предрассудков о существовании высшего разума, который всем заправляет.

И тут речь даже не о боге.
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 16:26) *
Ты находишься в плену предрассудков о существовании высшего разума, который всем заправляет.

Это очередное безосновательное суждение. Когда тебе указывают, что ты выдумываешь и на этом строишь умозаключения, ты немедленно выдумываешь новую порцию ахинеи.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 16:26) *
И тут речь даже не о боге.

Правильно. Тут речь о тебе - эксперте во всём, которому определения не нужны и даже вредны.
Видишь ты в себе Бога, алмаз невиданной огранки или отца русской демократии - остаётся только догадываться.
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 15:38) *
Это очередное безосновательное суждение.

Вовсе нет. Оно основано на твоем требовании, чтобы я ссылался на известных тебе и признанных тобой авторитетов.
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 17:29) *
Оно основано на твоем требовании, чтобы я ссылался на известных тебе и признанных тобой авторитетов.

Имя ему - ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Да, я слишком к тебе требователен. smile.gif

Если разговаривать в целом об авторитетах, безусловно у меня (я думаю и у любого другого) есть "на примете" люди, которые мне помогли поглядеть с новой стороны на события, какие-то вещи переосмыслить, с какими-то стать частично согласным и т.д. Основная сложность - действительно суметь взглянуть с этой другой точки зрения, что как раз исключает "фанатизм" (см. критическое мышление). Собственно эта история с родителей и учителей начинается. Если человек пользуется своим мозгом, он не беспокоится о том, плывет ли он по течению или против оного. Со всеми, с некоторыми или же один. Он плывет туда куда ему надо.
Если человек красиво выразил мои собственные мысли, я не стесняюсь это цитировать. Тоже самое с книгами. Можно, конечно, передергивать и кричать о фанатизме - это дело лично каждого, ведь это такой удобный аргумент в споре. smile.gif Слепое соглашательство со всем и осмысленное согласие - разные вещи.
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 16:34) *
ОПРЕДЕЛЕНИЕ

Дай мне ОПРЕДЕЛЕНИЕ муравья. Ну, или не муравья, а чего-нибудь, что ты очень хорошо знаешь. На твой выбор.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 16:34) *
человек красиво выразил мои собственные мысли

Ужас какой. Ты ему специально на аутсорсинг свои мысли отдавал? Или этот человек просто телепат?
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 18:06) *
Дай мне ОПРЕДЕЛЕНИЕ муравья.

Мелкое насекомое подотряда жалящих перепончатокрылых, живущее большими сообществами.
Это называется классификация. Человек описывает предмет, даёт ему оценку (фотографии, размеры, характерные признаки).
Так люди учились говорить - общаться друг с другом. Вот вода, вот палка, вот дерево, вот клен, вот анархия. Т.е. слова это смысловые коды. Используя эти коды, люди друг друга понимают, развиваются, читают, вырабатывают законы и определения, дискутируют.
А ты, я так понимаю, хочешь сказать, что ты сам придумываешь смыслы и определения слов. То есть ты можешь мне сказать: "Привет Серега." А иметь в виду: "Я хочу кушать." Так? Если так, то ты либо очень жирный троль, либо психически нездоров.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 18:06) *
Ужас какой. Ты ему специально на аутсорсинг свои мысли отдавал? Или этот человек просто телепат?

Это называется согласием, то есть люди смотрят и дают оценку событию (частично или полностью) под одним углом, который укладывается в их картину мира, знаний, морали и опыта.
Или ты думаешь, что все твои мысли оригинальны? smile.gif Спешу тебя огорчить.
iMagus
Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 17:26) *
Это называется согласием, то есть люди смотрят и дают оценку событию (частично или полностью) под одним углом, который укладывается в их картину мира, знаний, морали и опыта.
Или ты думаешь, что все твои мысли оригинальны? Спешу тебя огорчить.

У меня еще несколько вопросов.

Если человек, формулировкой которого ты пользуешься, думает так же, как ты, почему ты думаешь, что он авторитетнее тебя? Только потому, что он красивее сформулировал твою мысль? И, вообще, почему ты решил, что он формулировал именно твою мысль, а не какую-то свою? И была ли у тебя, вообще, мысль до того, как ты ознакомился с ее формулировкой в исполнении этого другого человека?

Думай критически. Ты же этому долго учился.

В свою очередь, я не вижу проблемы в том, чтобы использовать чужие идеи. И в том, что оригинальных (моих собственных) идей у меня меньше, чем мне кажется.

Цитата(Velent @ 25th July 2013 - 17:26) *
Мелкое насекомое подотряда жалящих перепончатокрылых, живущее большими сообществами.

А на кого ты ссылаешься? И почему под это определение не подходят пчелы?

ЗЫ. Вообще, я намекал тебе на бессмысленность требования определений в рамках форумного трепа. Это примерно как требовать от собеседников каждый пост начинать с "ИМХО".
Velent
Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 20:33) *
Если человек, формулировкой которого ты пользуешься, думает так же, как ты, почему ты думаешь, что он авторитетнее тебя?

Я так не думаю. Это ты мне это приписываешь.
Мне может понравиться то, как он описал в т.ч. мои мысли. И процитировать.
Причем с одними умозаключениями я могу быть согласен, с другими не согласен, с третьими частично согласен и при всём этом ещё большой вопрос понравится ли мне формулировка. О чём я выше и писал.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 20:33) *
Только потому, что он красивее сформулировал твою мысль?

Выразил - ярко, красочно, образно.
Это как, например, я испытал любовь и читая Гумилева увидел в его стихотворении отражение того, что я хотел бы сказать по этому поводу или же не знал как это выразить. Про это же, но другими словами и образами может сказать ещё 200 писателей и мне это тоже может понравиться и я это могу процитировать. Мало того, зачастую сформировав собственную мысль, можно "вдруг" натолкнуться на факт того, что этой мысли уже тыщонка, другая лет.
Ну я уже не говорю об экономии времени, когда можно скопировать за 2 секунды то, что писать самому 10 минут. И это всё на фоне собственного описания мыслей, ну, например, как вот это наше общение.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 20:33) *
И была ли у тебя, вообще, мысль до того, как ты ознакомился с ее формулировкой в исполнении этого другого человека?

Может быть, а может и не быть.
Естественно чтение и внимательное отношение к словам других людей может и даёт пищу для ума. То как - новый неожиданный угол/точка зрения, новые факты, аргументы, знания. Кто-то огульно вносит это в свою систему, кто-то огульно отвергает, а некоторые критически осмысляют и только после этого решают что с этим делать.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 20:33) *
А на кого ты ссылаешься?

На словарь. При формировании речи и языка, люди, чтобы понимать друг друга создают понятия, определения, которые в свою очередь фиксируются в справочниках, словарях. Азбука там, школа, книги - всё об этом.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 20:33) *
И почему под это определение не подходят пчелы?

Для пчелы есть своё определение. Пчела — секция в надсемействе Apoidea летающих насекомых подотряда Стебельчатобрюхие отряда перепончатокрылых, родственное осам и муравьям.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 20:33) *
ЗЫ. Вообще, я намекал тебе на бессмысленность требования определений в рамках форумного трепа.

Бессмысленно общаться вообще, если люди не пользуются одинаковыми смысловыми кодами. Я - должен понять суть твоих вопросов, например. Для этого нужна система координат понятная обоим. Язык и есть та самая система координат. Если ты под каждым словом будешь подразумевать только тебе понятный смысл, это тоже самое, что мне общаться с иволгой.

Цитата(iMagus @ 25th July 2013 - 20:33) *
Это примерно как требовать от собеседников каждый пост начинать с "ИМХО".

В корне разное.
Хотя опять же, учитывая то, что ты сообщил выше, может я отвечаю не на то? Может ты мне рассказываешь о том как баню строить?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.