Полная версия этой страницы: Современное состояние ВМФ РФ
Похоже в следующих войнах вообще не будет разницы между гражданскими и военными целями, в общем то оно и сейчас с гибридными войнами почти так, особенно забавно получится когда массово роботов начнут применять, и какие настройки определения целей у них будут?
"Убить всех человеков"?
"Убить всех человеков"?
Народ, позвоните уже кто-то Борсу. Куда он внезапно пропал, еще с лета. Кто в Ростове у кого телефон есть?
Согласен, давненько его не видно.
Телефон у него работает. Но на смс он не ответил. Звонить поздно было. Сегодня попробую дозвониться.
Цитата(Олири @ 27th December 2015 - 8:03) 
Телефон у него работает.
Как ты определил?
Чего это бриты потешаются над нашим "Адмиралом Кузнецовым"?
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/10/21...nical-problems/
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/10/21...nical-problems/
"И вообще у них негров линчуют!"
Цитата(iMagus @ Oct 22 2016, 16:58)
Чего это бриты потешаются над нашим "Адмиралом Кузнецовым"?
Боятся, для державы "владычицы морей", "империи над которой не заходит солнце", "кита" должно быть унизительно иметь флот слабее чем у "слона". Обычные британцы скорее всего не знали об этом, а сейчас они смогли увидеть это сами, прямо в Ла-Манше.
з.ы. Кстати, говорят тысячу лет назад, Англия превосходила Русь, это я к тому, что сейчас нам повезло/не повезло родится во время периода "коррекции" взлёта нашей цивилизации, не стоит так уж переживать, возможно при таких тектонических сдвигах в мире - радикальный взлёт Азии, падение Европы, наша страна находясь между Азией и Европой просто обязана была претерпеть серьёзные изменения.
Ну то, что корабль дымил, ничего такого не значит. Ну и технические проблемы действительно случаются на корабле, но это не мешает ему ходить на боевые службы на сроки, немыслимые для как будто бы технически исправных английских кораблей - они в принципе в дальние походы не ходят, от слова - нет денег. Я думаю, над техническим состоянием наших кораблей еще кайзеровские немецкие моряки смеялись. Пока эти, морально устаревшие и технически проблемные не начали топить их корабли, находясь при этом в меньшинстве. Кайзер тогда издал указ, что в бой с русскими кораблями вступать только лишь имея не менее чем двукратное преимущество. И это было справедливо. Корабли, которые стреляли на 15-20 км (против 25 у немцев) нормально так бодрили их корабли, в связи с чем войну на Балтике немцы так и не смогли победить.
Сейчас времена иные, но основный принцип един во все времена.
Хотя мы, конечно, знаем. Сейчас началась холодная война и есть легко читаемый (журналистами) тренд на демонизацию Путина и России вообще. Достаточно прочитать любые 5-6 статей с Иносми, чтобы понять, что сейчас нас огульно обвиняют во всём, включая в поедании людей и прочих гастрономических изысках.
Ну и нужно же перед [потенциальной] войной взбодрить собственное население, что враг не так уж силён.
П.С. И, да, все понимают, что факт того, что единственный почти авианосец без устали гоняют по всему Мировому океану не говорит о том, что у нас достаточный для этого флот. Вот тут Магус говорил, что американцы до сих пор не знают, зачем им авианосцы, хотя сейчас даже ленивому очевидно, что для нашей внешней политики (на мой взгляд весьма продуманной и успешной) (да, я в курсе про политику внутреннюю) текущего флота не хватает, и в том числе авианосцев, значение которых недооценить сложно. Те же американцы половину своих авианосцев гоняют во такие вот условные американские Сирии из года в года, пока вторая половина спокойно проходит техническое обслуживание и отрабатывает задачи предпоходовой боевой подготовки.
П.П.С. И, да, что, англичане? У них, что, флот есть? Почему о нём никто не знает?) Японский современный флот, к примеру, даже бы не заметил английский, так, пару кочек на поверхности океана.
Сейчас времена иные, но основный принцип един во все времена.
Хотя мы, конечно, знаем. Сейчас началась холодная война и есть легко читаемый (журналистами) тренд на демонизацию Путина и России вообще. Достаточно прочитать любые 5-6 статей с Иносми, чтобы понять, что сейчас нас огульно обвиняют во всём, включая в поедании людей и прочих гастрономических изысках.
Ну и нужно же перед [потенциальной] войной взбодрить собственное население, что враг не так уж силён.
П.С. И, да, все понимают, что факт того, что единственный почти авианосец без устали гоняют по всему Мировому океану не говорит о том, что у нас достаточный для этого флот. Вот тут Магус говорил, что американцы до сих пор не знают, зачем им авианосцы, хотя сейчас даже ленивому очевидно, что для нашей внешней политики (на мой взгляд весьма продуманной и успешной) (да, я в курсе про политику внутреннюю) текущего флота не хватает, и в том числе авианосцев, значение которых недооценить сложно. Те же американцы половину своих авианосцев гоняют во такие вот условные американские Сирии из года в года, пока вторая половина спокойно проходит техническое обслуживание и отрабатывает задачи предпоходовой боевой подготовки.
П.П.С. И, да, что, англичане? У них, что, флот есть? Почему о нём никто не знает?) Японский современный флот, к примеру, даже бы не заметил английский, так, пару кочек на поверхности океана.
QUOTE(Олири @ Oct 22 2016, 23:02)
П.П.С. И, да, что, англичане? У них, что, флот есть? Почему о нём никто не знает?) Японский современный флот, к примеру, даже бы не заметил английский, так, пару кочек на поверхности океана.
Я полночи гуглил. Говорят, 6 место в мире (по водоизмещению?) + 2 авианосца строится.
Но да - на память я вспомнил только про то, как кораблики в черное море входили.
Ты своих сотрудников тоже по водоизмещению считаешь? У них, не считая скромный подводный флот, 6 эсминцев и 13 фрегатов. Фрегат за серьезный корабль можно считать весьма условно. К примеру у Японцев почти 40 эсминцев, не считая вертолетоносцы, те же фрегаты и ограничения по водоизмещению (и назначению) кораблей. Дай им волю еще больше построят.
Цитата(Олири @ 22nd October 2016 - 23:02)
И, да, что, англичане? У них, что, флот есть?
Там в статье что-то про это вроде есть. Над АК можно посмеяться, но это, все же, достаточно грозная сила. В некоторых условиях.
Цитата(Олири @ 22nd October 2016 - 23:02)
Вот тут Магус говорил, что американцы до сих пор не знают, зачем им авианосцы, хотя сейчас даже ленивому очевидно, что для нашей внешней политики (на мой взгляд весьма продуманной и успешной) (да, я в курсе про политику внутреннюю) текущего флота не хватает, и в том числе авианосцев, значение которых недооценить сложно.
Не до сих пор, а с некоторых пор. Хотя и продолжают что-то там новое строить просто потому, что могут. Да и патриотизм среди некоторых слоев населения прокачивает.
А внешняя политика РФ ограничивается зоной в тыщу километров вокруг границ в лучшем случае. И дело тут скорее не в отсутствии исправных авианосцев, а в отсутствии желания (ну, еще это подкрепляется отсталостью экономического уклада). К Сирии вот только оказалось неудобно добираться. Но авианосец проблему удобства в данном случае никак не решает. Даже напротив - добавит нагрузки на линии снабжения, привлечет сколько-то дополнительных кораблей НАТО в Средиземное море, а боевой мощи особо не добавит. То есть вообще не добавит - тот же Хмеймим сейчас не используется и на 10% от тех пиковых нагрузок, которые были около года назад.
Для нашей внешней политики авианосец как пятое колесо. Вроде и может пригодиться, но пользы никакой. Чую, через несколько лет узнаем, что спишут его в утиль. Начнут "многолетний капитальный ремонт", и тем все закончится.
Цитата(iMagus @ Oct 23 2016, 9:47)
Не до сих пор, а с некоторых пор. Хотя и продолжают что-то там новое строить просто потому, что могут. Да и патриотизм среди некоторых слоев населения прокачивает.
А внешняя политика РФ ограничивается зоной в тыщу километров вокруг границ в лучшем случае. И дело тут скорее не в отсутствии исправных авианосцев, а в отсутствии желания (ну, еще это подкрепляется отсталостью экономического уклада). К Сирии вот только оказалось неудобно добираться. Но авианосец проблему удобства в данном случае никак не решает. Даже напротив - добавит нагрузки на линии снабжения, привлечет сколько-то дополнительных кораблей НАТО в Средиземное море, а боевой мощи особо не добавит. То есть вообще не добавит - тот же Хмеймим сейчас не используется и на 10% от тех пиковых нагрузок, которые были около года назад.
Для нашей внешней политики авианосец как пятое колесо. Вроде и может пригодиться, но пользы никакой. Чую, через несколько лет узнаем, что спишут его в утиль. Начнут "многолетний капитальный ремонт", и тем все закончится.
А внешняя политика РФ ограничивается зоной в тыщу километров вокруг границ в лучшем случае. И дело тут скорее не в отсутствии исправных авианосцев, а в отсутствии желания (ну, еще это подкрепляется отсталостью экономического уклада). К Сирии вот только оказалось неудобно добираться. Но авианосец проблему удобства в данном случае никак не решает. Даже напротив - добавит нагрузки на линии снабжения, привлечет сколько-то дополнительных кораблей НАТО в Средиземное море, а боевой мощи особо не добавит. То есть вообще не добавит - тот же Хмеймим сейчас не используется и на 10% от тех пиковых нагрузок, которые были около года назад.
Для нашей внешней политики авианосец как пятое колесо. Вроде и может пригодиться, но пользы никакой. Чую, через несколько лет узнаем, что спишут его в утиль. Начнут "многолетний капитальный ремонт", и тем все закончится.
Только лишь скажу, что это что-то из разряда: все мы знаем, что вся деятельность Илона маска:
Цитата
может пригодиться, но пользы никакой
Вот где-то на столько же Магус прав относительно "АК".
Цитата(iMagus @ Oct 23 2016, 9:47)
Чую, через несколько лет узнаем, что спишут его в утиль.
Напомнило мне про планы добычи гелия-3 к 2020 году. Забавно будет вспомнить эту "чуйку" осенью 2018 года.
Цитата(Олири @ 23rd October 2016 - 2:21)
Только лишь скажу, что это что-то из разряда: все мы знаем, что вся деятельность Илона маска:
Цитата
может пригодиться, но пользы никакой
Вот где-то на столько же Магус прав относительно "АК".
Цитата
может пригодиться, но пользы никакой
Вот где-то на столько же Магус прав относительно "АК".
Че-то ты пытаешься сравнить объект с субъектом. АК ни с какой стороны не является действующим субъектом. АК можно сравнить с заводом, который строит Маск. Только завод Маска производит блага, которые можно потрогать. А что производит АК вообще не очень понятно. Угрозу? Лулзы? Чувство защищенности? Гордость? Чины? Пафос? Что-то другое? Не понятно.
Цитата(iMagus @ Oct 23 2016, 20:54)
Не понятно.
Это ключевое. Тебе непонятно. Но это не мешает тебе судить однозначно. И самое важное, даже не пытаешься понять.
Цитата(Олири @ 24th October 2016 - 0:33)
Это ключевое. Тебе непонятно. Но это не мешает тебе судить однозначно. И самое важное, даже не пытаешься понять.
Вообще говоря, я чуть выше озвучил шесть версий. И обозначил, что могу продолжить их список.
Просто строительство и содержание авианосцев не похоже на рациональное поведение. Впрочем, это не секрет, что люди частенько действуют нерационально. Флаг в руки. Только, пожалуйста, сугубо за свой личный счет.
Британцы, говорят, для 2-й мировой флот не построили, потом выменивали старенькие ээсминцы у янки на свои колонии, в итоге, сверхдержава сейчас США а не Брит. имп. Не всё так однозначно.
Цитата(Enigo @ 24th October 2016 - 12:28)
в итоге, сверхдержава сейчас США а не Брит. имп. Не всё так однозначно.
Угу. Учитывая, что мировым лидером по экономическому развитию США стали лет за 50+ до ВМВ, все еще более неоднозначно.
Цитата(Hront @ Oct 24 2016, 12:35)
Не хватило ведь, не построили флот в достаточном количестве. Неспособность защитить колонии говорит сама за себя.
Цитата(iMagus @ Oct 24 2016, 12:37)
Угу. Учитывая, что мировым лидером по экономическому развитию США стали лет за 50+ до ВМВ, все еще более неоднозначно.
Звучит подозрительно, что ты имеешь ввиду?
Внезапно на Балтике и вообще на том ТВД авианосцы неэффективны. Уж Великобритании с ее полным покрытием зоны своей авиацией можно считать сам остров одним большим авианосцем.
Вот Тихий океан с его пространствами - другое дело.
Вот Тихий океан с его пространствами - другое дело.
Цитата(Enigo @ 24th October 2016 - 12:42)
Звучит подозрительно, что ты имеешь ввиду?
"После" не значит "вследствие".
Цитата(iMagus @ Oct 24 2016, 12:56)
"После" не значит "вследствие".
Речь, напомню о мировой войне, она всё в мире поменяла и она не была неким параллельным процессом для её участников.
Цитата(Enigo @ 24th October 2016 - 13:01)
Речь, напомню о мировой войне, она всё в мире поменяла и она не была неким параллельным процессом для её участников.
Всё, да не всё. Она, да не только она. Разнообразие мира далеко не ограничивается только лишь политико-географическими отношениями между странами.
Ну надо отдать должное, США очень неплохо заработали на ВМВ.
Цитата(Олири @ 24th October 2016 - 13:55)
Ну надо отдать должное, США очень неплохо заработали на ВМВ.
Уровень жизни во время войны у них точно также падал, как и везде в мире. На ВМВ заработали США, скорее, политический вес. А в остальном были только траты. И население терпело всяческие лишения по сравнению с довоенным временем. Единственное, инфраструктуру и производственные мощности им никто особо не бомбил.
В то же время, уже после войны США очень выгодно инвестировали в восстановление Западной Европы, в восстановление и модернизацию Японии, и некоторых других стран Азиатско-Тихоокеанского региона. Но это совсем не то же самое, что "заработали на ВМВ".
Цитата(iMagus @ Oct 24 2016, 22:32)
А в остальном были только траты.
Это ложь.
Цитата
Вторая мировая война помогла Соединенным Штатам оправиться от последствий Великой депрессии и захватить экономическое лидерство в мире на долгие годы.
Вот этот тезис мне больше нравится.
Ну и далее по тексту:
Цитата
В то время, когда Европа и Азия были разорены войной, США, напротив, имели экономический рост. Индустриальная мощь США росла не по дням, а по часам, в то время как промышленный потенциал Европы и Азии был уничтожен союзниками во время Второй мировой войны, равно как союзниками и центральными державами в Первой мировой войне.
К концу Второй мировой войны США в буквальном смысле принадлежала половина глобальной экономики через предоставление займов, американские иностранные инвестиции и военные долги. Экономическая экспансия США и американский экспортный бум в беспрецедентных масштабах, которые имели место в период с 1910-1950 годов, все были связаны с евразийскими войнами. Кроме того, только США имели экономические ресурсы на восстановление экономики и промышленного потенциала Европы и Азии, которые они выдавали с определенными условиями. Эти условия включали благоприятный режим для американских корпораций, торговые преференции США и создание американских дочерних отделений.
В 1945 году начался «Пакс Американа» или Американский век. Большая часть даже той иностранной помощи, которая предоставлялась правительством США (с одобрения Конгресса) в целях содействия восстановлению европейских государств, направляясь обратно на частные банковские счета владельцев корпораций США, поскольку американские компании держали многие связанные с реконструкцией контракты. Война непосредственно питала индустриальную мощь Соединенных Штатов, одновременно ликвидируя других конкурентов, таких как японцы, которые являются одной из основных экономических угроз для американских рынков в Азии и Тихоокеанском регионе.
Кроме того, империи Великобритании, Франции и других западноевропейских стран были демонтированы не только потому, что все они деградировали в результате Второй мировой войны, но и во имя англо-американских экономических интересов. Империалистическая политика этих европейских государств обязывала колонии делать торговые преференции для них, что шло против политики открытых дверей, которая позволила бы американским корпорациям проникнуть в другие национальные экономики, особенно те, которые были опустошены в результате войны и тем самым идеально подходили для внедрения американских корпораций.
Несмотря на катастрофические последствия Второй мировой войны для всего мира, она стала благоприятным моментом для реконструкции и развития экономики Соединенных Штатов Америки.
К концу Второй мировой войны США в буквальном смысле принадлежала половина глобальной экономики через предоставление займов, американские иностранные инвестиции и военные долги. Экономическая экспансия США и американский экспортный бум в беспрецедентных масштабах, которые имели место в период с 1910-1950 годов, все были связаны с евразийскими войнами. Кроме того, только США имели экономические ресурсы на восстановление экономики и промышленного потенциала Европы и Азии, которые они выдавали с определенными условиями. Эти условия включали благоприятный режим для американских корпораций, торговые преференции США и создание американских дочерних отделений.
В 1945 году начался «Пакс Американа» или Американский век. Большая часть даже той иностранной помощи, которая предоставлялась правительством США (с одобрения Конгресса) в целях содействия восстановлению европейских государств, направляясь обратно на частные банковские счета владельцев корпораций США, поскольку американские компании держали многие связанные с реконструкцией контракты. Война непосредственно питала индустриальную мощь Соединенных Штатов, одновременно ликвидируя других конкурентов, таких как японцы, которые являются одной из основных экономических угроз для американских рынков в Азии и Тихоокеанском регионе.
Кроме того, империи Великобритании, Франции и других западноевропейских стран были демонтированы не только потому, что все они деградировали в результате Второй мировой войны, но и во имя англо-американских экономических интересов. Империалистическая политика этих европейских государств обязывала колонии делать торговые преференции для них, что шло против политики открытых дверей, которая позволила бы американским корпорациям проникнуть в другие национальные экономики, особенно те, которые были опустошены в результате войны и тем самым идеально подходили для внедрения американских корпораций.
Несмотря на катастрофические последствия Второй мировой войны для всего мира, она стала благоприятным моментом для реконструкции и развития экономики Соединенных Штатов Америки.
Я так понимаю, можно легко привести в пример, что за годы войны госдолг США вырос в 2 раза за годы войны, но мы то все знаем, что такое "госдолг" США. Частные компании очень хорошо заработали на войне, став 56% всего мирового производства. Страна собрала 2\3 мировых запасов золота. Да, расскажите мне, как же США было сложно во ВМВ.
Цитата(Олири @ 24th October 2016 - 14:50)
Вот этот тезис мне больше нравится.
Да сколько угодно.
Цитата(Олири @ 24th October 2016 - 14:50)
Несмотря на катастрофические последствия Второй мировой войны для всего мира, она стала благоприятным моментом для реконструкции и развития экономики Соединенных Штатов Америки.
Работа экономики в мобилизационном режиме - это далеко не желанный режим. Работа экономики в мобилизационном режиме не делает жизнь лучше и богаче. И это далеко не желанный вариант реконструкции, и далеко не желанный вариант развития. После такого развития требуется потратить сколько-то лет болезненных реформ на возврат к более комфортным моделям функционирования экономики. В результате ВМВ в США отнюдь не наступила эпоха потребительства. Это случилось несколько позже. И не сказать, что намного раньше, чем в той же Западной Европе.
Я когда-то слышал/читал чьи-то размышления о том, что тот факт, что промышленность Западной Европы была разрушена войной, позволил этой самой Западной Европе относительно задешево (с помощью американцев) обновить производственные мощности до более современных. А вот в СССР такой модернизации не состоялось. Так и работают у нас на производстве чуть ли не до сих пор американские станки из 10-х и 20-х годов 20 века. Да трофейные немецкие. А в Европе их все разбомбили/вывезли в СССР. Так СССР и отстал от Запада.
Как тебе такой вариант "блага" от войны для Западной Европы? Сомнительно же.
Цитата(iMagus @ Oct 24 2016, 15:15)
Я когда-то слышал/читал чьи-то размышления о том, что тот факт, что промышленность Западной Европы была разрушена войной, позволил этой самой Западной Европе относительно задешево (с помощью американцев) обновить производственные мощности до более современных. А вот в СССР такой модернизации не состоялось. Так и работают у нас на производстве чуть ли не до сих пор американские станки из 10-х и 20-х годов 20 века. Да трофейные немецкие. А в Европе их все разбомбили/вывезли в СССР. Так СССР и отстал от Запада.
Как тебе такой вариант "блага" от войны для Западной Европы? Сомнительно же.
Как тебе такой вариант "блага" от войны для Западной Европы? Сомнительно же.
Оруэл наверно, война это мир, правда это ложь, поражение это победа, сочиняют в Россию всякое...
Смысл в том, что, хоть поговорка "кому война, а кому мать родна" и имеет под собой некоторые основания. Но еще не бывало такого (возьмем период за последние лет 300-500), чтобы, ведя войну с сопоставимым по ресурсам противником, какая-либо страна от этого разбогатела. Даже Германия, награбив много всего в начале ВМВ, и вроде бы заметно подняв уровень жизнь своего населения, очень быстро ввела карточную систему распределения ресурсов. А Штатам во время этой войны практически вплоть до ее окончания и вовсе пограбить было нечего.
ЗЫ. В СССР во время ВОВ промышленный выпуск тоже рос.
ЗЫ. В СССР во время ВОВ промышленный выпуск тоже рос.
Цитата(iMagus @ Oct 24 2016, 15:46)
Смысл в том, что, хоть поговорка "кому война, а кому мать родна" и имеет под собой некоторые основания. Но еще не бывало такого (возьмем период за последние лет 300-500), чтобы, ведя войну с сопоставимым по ресурсам противником, какая-либо страна от этого разбогатела.
Вот например случай, хотя там не только Франция, ещё очень многим другим странам США не вернули золото, отданное на хранение им до войны.
Наша страна платила американцам золотом за поставки продуктов и разнообразной военной техники (причём полностью Москва рассчиталась с долгами по так называемому ленд-лизу лишь в 70-е годы). А Париж и вовсе попал в глупую ситуацию. Незадолго до начала войны французское правительство, опасаясь вторжения германских войск, вывезло за границу значительную часть золотого запаса страны. Золото оказалось за океаном. Казалось бы, после войны его следовало вернуть в Париж. Но не тут-то было, американцы затягивали процесс, упирая на то, что-де французское золото формально не считалось государственным золотым запасом, так как доставили и разместили его в США частные лица, пусть и во исполнение воли руководства республики. В общем, запутанная история. Не надеясь распутать её законными методами, президент Франции Шарль де Голль предпринял, наверное, самое нестандартное решение вопроса. В 1965 году он собрал все бумажные доллары, которые только смог, – полтора миллиарда наличными – и вывез их в США, предложив американскому президенту Линдону Джонсону обменять эту макулатуру по официальному курсу, 35 долларов за унцию золота. И Джонсон, не ожидавший подобной наглости, вынужден был осуществить обмен. Но не всей денежной массы, а примерно её половины. Так или иначе, но уже в августе 1965 года золотой резерв Франции исчислялся 4400 тоннами благородного металла
http://www.narodsobor.ru/events/economy/22134-zoloto-durakov
Пока я вижу не факты, а вольные личные фантазии на тему. Поэтому мне не интересно.
Типа, ололо, это все мифы. Даже если мне просто так кажется. Тезисы относительно тех же авианосцев убедительно доказывают несостоятельность твоих субъективных фантазий в общем случае. Иногда, конечно, попадают в точку. Но далеко не всегда.
Типа, ололо, это все мифы. Даже если мне просто так кажется. Тезисы относительно тех же авианосцев убедительно доказывают несостоятельность твоих субъективных фантазий в общем случае. Иногда, конечно, попадают в точку. Но далеко не всегда.
Какие-то странные у тебя представления о доказательствах. Кроме того, бремя доказательства лежит на заявителе, а не на его критиках.
Кто-то:
-- Солнце - это большой апельсин. Докажи ка, что это не так.
Его оппонент:
-- Сам и доказывай, что это апельсин.
Ты:
-- Авианосцы жизненно необходимы.
Я:
-- Есть у меня в этом большие сомнения.
Кто-то:
-- Солнце - это большой апельсин. Докажи ка, что это не так.
Его оппонент:
-- Сам и доказывай, что это апельсин.
Ты:
-- Авианосцы жизненно необходимы.
Я:
-- Есть у меня в этом большие сомнения.
Касательно заработка США на войне - когда одни терпят убытки, а вторые терпят еще большие убытки, то первые становятся богаче относительно вторых, хотя и беднее относительно себя...
Цитата(Сказочник @ 24th October 2016 - 18:58)
Касательно заработка США на войне - когда одни терпят убытки, а вторые терпят еще большие убытки, то первые становятся богаче относительно вторых, хотя и беднее относительно себя...
Так бывает. А разбогатеть не разбогател еще никто. И в будущем вряд ли такое случится. В масштабе стран. Даже маленьких.
Еще бывает так, что война не слишком сильно мешает прочему развитию. И, хотя и оттягивает на себя ресурсы и уничтожает их, прочая деятельность приносит больший доход. Но это возможно для относительно небольших войн.
Или захватнические войны во времена строительства империй. Захватывая новые территории, какая-то часть страны (империи) богатела, и какие-то части за все это платили разорением. В целом для страны баланс был минусовой, а для императора - плюс.
Ну и классическое - война за жизненное пространство. Сегодня мы рвем жилы, вкладываемся по полной, тратим все, что у нас есть и даже больше, загоняем себя в нищету, зато потом у нас есть вечность, чтобы восстановиться и пойти дальше, ведь никто нам мешать не будет. В современном мире идея крайне сомнительная, но в прошлые века иногда, вроде бы, работало. По крайней мере, как теоретическая модель. Ныне такой подход иногда называют "геноцид".
Почему такой упор на деньги, в реале как и в циве это лишь 1 из ресурсов и не самый важный.
з.ы. Вот кстати, с жизненным пространством и геноцидом, знаменитый дранг нах остен. Столица Германии - Берлин, сейчас на бывших славянских землях, "освоенных" немцами в их стиле. Кстати, участники похода, как говорит летопись, сильно разбогатели при этом, что вдохновляло стремление на Восток даже спустя тысячу лет.
з.ы. Вот кстати, с жизненным пространством и геноцидом, знаменитый дранг нах остен. Столица Германии - Берлин, сейчас на бывших славянских землях, "освоенных" немцами в их стиле. Кстати, участники похода, как говорит летопись, сильно разбогатели при этом, что вдохновляло стремление на Восток даже спустя тысячу лет.
Цитата(Enigo @ 24th October 2016 - 20:43)
Почему такой упор на деньги, в реале как и в циве это лишь 1 из ресурсов и не самый важный.
А где ты в моих постах увидел слово "деньги"?
Цитата(iMagus @ Oct 25 2016, 2:26)
бремя доказательства лежит на заявителе, а не на его критиках.
Это ты у нас тут разрушитель мифов вообще-то. И отрицаешь сложившиеся мнения и оценки. Всем известно, что армия и флот важные инструменты внешней политики. Это известный факт. Ты же это отрицаешь, вот и доказывай. Мне же зачем доказывать очевидное. Тоже самое с итогами ВМВ для США. Есть желание доказать обратное - пожалуйста, доказывай. Но двух абзацев твоих фантазий для этого недостаточно.
Цитата(Олири @ 25th October 2016 - 0:09)
Всем известно, что армия и флот важные инструменты внешней политики. Это известный факт.
Любая ли армия?
Любой ли флот?
Бывают ли бесполезные для внешней политики подразделения армии или флота?
Даже если что-то не совсем бесполезно, может ли существовать что-то другое, что стоит дешевле, а пользы приносит больше?
Очевидно, ответы на эти вопросы должны звучать так:
- не любая;
- не любой;
- бывают;
- может существовать.
Для внешней политики России авианосец - далеко не самый подходящий инструмент.
Цитата(Олири @ 25th October 2016 - 0:09)
Мне же зачем доказывать очевидное.
То есть, очевидное на самом деле, не является исчерпывающим описанием действительности. То, что можно придумать ситуации, в которых авианосец может быть полезен для внешней политики РФ, не означает, что такие ситуации являются сколько-нибудь вероятным сценарием развития событий в обозримом будущем.
Цитата(Олири @ 25th October 2016 - 0:09)
Тоже самое с итогами ВМВ для США. Есть желание доказать обратное - пожалуйста, доказывай.
Я замечу только то, что я говорю далеко не об обратной ситуации. Не всякие несовпадающие точки зрения являются обратными друг другу.
Вспомни также, что именно мне не понравилось:
Цитата(Олири @ 24th October 2016 - 13:55)
Ну надо отдать должное, США очень неплохо заработали на ВМВ.
Между тем, США снабжали союзников далеко не по коммерческим ставкам. А то и даже и вовсе - бесплатно. Ничего они на ВМВ не заработали.
По итогам войны получили политическое влияние. Но и СССР, например, его тоже получил в сопоставимом объеме. А заработали уже после войны на инвестициях. Не пожадничали, сделали доброе дело, и были вознаграждены.
ЗЫ. Может быть, я просто не в курсе, но, по-моему, даже СССР никогда не обвинял США в том, что они "заработали на ВМВ". Помощь США для СССР во время войны - ценилась. Думаю, ни один фронтовик плохого слова о США в этом отношении никогда не говорил. Никогда не ругал, что плохую тушенку прислали (даже если действительно прислали плохую).
Не похоже на доказательства) малоубедительные размышления. Где конкретная раскладка, что авианосцы РФ не нужны? Где анализ сценариев, где РФ решала бы политические задачи без них? Ждём, разрушитель мифов, не жди, разрушай.
И неплохо бы ещё показать бесполезность авианосных сил США, весь флот которых завязан на авианосцы. То есть без них, остальной флот практически бесполезен при решении крупных военных задач...
П.С. "Заработали" это же не только непосредственно деньги могут иметься в виду. Политическое влияние заработали, преимущество в промышленном производстве заработали, базы по всему миру заработали для реализации задач геополитики, союзников (вассалов) заработали. И 2/3 запасов, как уже сказано, золота, к слову, тоже заработали. Что ещё можно хотеть от понятия "заработали"?) не представляю.
И неплохо бы ещё показать бесполезность авианосных сил США, весь флот которых завязан на авианосцы. То есть без них, остальной флот практически бесполезен при решении крупных военных задач...
П.С. "Заработали" это же не только непосредственно деньги могут иметься в виду. Политическое влияние заработали, преимущество в промышленном производстве заработали, базы по всему миру заработали для реализации задач геополитики, союзников (вассалов) заработали. И 2/3 запасов, как уже сказано, золота, к слову, тоже заработали. Что ещё можно хотеть от понятия "заработали"?) не представляю.
не спорь с ним, он сам себя потом оспорит
Цитата(Олири @ 25th October 2016 - 4:32)
Где конкретная раскладка, что авианосцы РФ не нужны? Где анализ сценариев, где РФ решала бы политические задачи без них?
Где конкретная раскладка о том, что нужны? Где сценарии, в которых РФ решала бы политические задачи с помощью авианосцев?
Утверждение об отсутствии не нуждается в доказательстве. Точнее, таковое доказательства никогда (за исключением некоторых сферических моделей в вакууме) не будет абсолютным. Всегда можно сказать: "плохо искали". В отличие от утверждение о наличии. Наличие надо обязательно доказывать.
У России нет сценариев решения не то что политических, а даже и военных задач с помощью авианосцев. 100 лет до нынешнего времени не было таких задач и 100 лет в будущем - не будет. Если таковых сценариев нет, то и раскладка, которую ты требуешь, состоит из пустого множества. Наблюдать его ты можешь в любой момент - оно перед тобой.
А гвозди можно забивать не только молотком или гвоздезабивным пистолетом. Только надо ли настаивать на необходимости забивать гвозди чем-то еще кроме молотка/пистолета?
Цитата(Олири @ 25th October 2016 - 4:32)
П.С. "Заработали" это же не только непосредственно деньги могут иметься в виду. Политическое влияние заработали, преимущество в промышленном производстве заработали, базы по всему миру заработали для реализации задач геополитики, союзников (вассалов) заработали. И 2/3 запасов, как уже сказано, золота, к слову, тоже заработали. Что ещё можно хотеть от понятия "заработали"?) не представляю.
Могут иметься, а могут не иметься. СССР тоже заработал политическое влияние.
Преимущество в промышленном производстве не заработали, а сохранили. Мощности, которые производили товары для военных нужд, после войны пришлось демонтировать. Базы во всем мире получили как обязанность. Позже, правда, научились их немного монетизировать. Союзников приобрели добрыми делами, вложившись в восстановление порушенных войной стран. А золото - это просто золото. Это низколиквидный пассив. Использовать его никак нельзя. Тем более, отданный на хранение. Даже если ты вознамеришься его никогда не возвращать, использовать его в ближайшие столетия ты никак не можешь. В малых количества золото обладает относительно неплохой ликвидностью. В больших количествах это просто мертвый груз.
Цитата(iMagus @ Oct 25 2016, 19:40)
Где конкретная раскладка о том, что нужны? Где сценарии, в которых РФ решала бы политические задачи с помощью авианосцев?
Утверждение об отсутствии не нуждается в доказательстве. Точнее, таковое доказательства никогда (за исключением некоторых сферических моделей в вакууме) не будет абсолютным. Всегда можно сказать: "плохо искали". В отличие от утверждение о наличии. Наличие надо обязательно доказывать.
У России нет сценариев решения не то что политических, а даже и военных задач с помощью авианосцев. 100 лет до нынешнего времени не было таких задач и 100 лет в будущем - не будет. Если таковых сценариев нет, то и раскладка, которую ты требуешь, состоит из пустого множества. Наблюдать его ты можешь в любой момент - оно перед тобой.
А гвозди можно забивать не только молотком или гвоздезабивным пистолетом. Только надо ли настаивать на необходимости забивать гвозди чем-то еще кроме молотка/пистолета?
Утверждение об отсутствии не нуждается в доказательстве. Точнее, таковое доказательства никогда (за исключением некоторых сферических моделей в вакууме) не будет абсолютным. Всегда можно сказать: "плохо искали". В отличие от утверждение о наличии. Наличие надо обязательно доказывать.
У России нет сценариев решения не то что политических, а даже и военных задач с помощью авианосцев. 100 лет до нынешнего времени не было таких задач и 100 лет в будущем - не будет. Если таковых сценариев нет, то и раскладка, которую ты требуешь, состоит из пустого множества. Наблюдать его ты можешь в любой момент - оно перед тобой.
А гвозди можно забивать не только молотком или гвоздезабивным пистолетом. Только надо ли настаивать на необходимости забивать гвозди чем-то еще кроме молотка/пистолета?
Это всё вздор. Ты тотально не компетентен в своих изысканиях. Ты не понимаешь совершенно ничего в тактике ВМС. От слова совсем. Пожалуй, прочитав пару книжек - хоть бы только и из отрытых источников - о теории и практики применения ВМС, может, начнет появляться какое-то понимание. А пока твои поиски истины похожи на поиски черной кошки в черной комнате, которой там вообще нет.
Итого.
Моя позиция является основной в научном мире, твоя же, может, и не лишена смысла, но является атсайдерской позицией. Доказывать что-либо нужно тебе. Как сможешь что-либо убедительно доказать, продолжим разговор о военных корабликах, пока ты в этом полный профан. Спасибо за внимание, все свободны.
Цитата(iMagus @ Oct 25 2016, 19:51)
СССР тоже заработал политическое влияние.
Спасибо, кэп. Итоги ВМВ для СССР никто, вроде, под сомнение не ставил.
Цитата(iMagus @ Oct 25 2016, 19:51)
Союзников приобрели добрыми делами, вложившись в восстановление порушенных войной стран.
Вот это пять.
Магус, а можно Россия тоже поможет некоторым странам "добрыми делами", введёт войска в беспомощные страны и навяжет свою политическую волю, лишив страны политической и отчасти экономической независимости на 50+ лет?)
Вассалами от хорошей жизни не становятся, не впаривай чушь, Саня.
Цитата(Олири @ 25th October 2016 - 12:11)
Моя позиция является основной в научном мире
Весьма нескромно
Какой у тебя индекс цитируемости?
Цитата(iMagus @ Oct 25 2016, 16:51)
Союзников приобрели добрыми делами, вложившись в восстановление порушенных войной стран.
Союзники? Ты хотел сказать, прихлебатели и подхалимы. И где они сейчас?
Цитата(iMagus @ Oct 25 2016, 20:15)
Весьма нескромно Какой у тебя индекс цитируемости?
Какой у тебя индекс цитируемости?
Моя позиция=общепринятая в научном мире.Мои личные "публикации" не появляются в открытой печати, что очевидно.
Цитата(Кышь @ 25th October 2016 - 12:16)
Союзники? Ты хотел сказать, прихлебатели и подхалимы. И где они сейчас?
Союзники. Именно союзники. Все на месте.
П.С. И, кстати, когда это США вообще занимались "добрыми делами"? Мне кажется, США не сделали на уровне государства еще ни одного "дела", от которого им не было личной выгоды, на сколько оно "доброе" или "злое" никого не волновало.
Надо было вторгнуться во Вьетнам - сфабриковали доказательства нападения вьетнамцев на их эсминец - и вторгнулись незаконно в независимую страну. Надо было тоже самое сделать с десятками стран - done. А как они без каких любо вопросов вторгнулись в Панаму?
Просто взяли, разбомбили войска Панамы и похитили президента страны, не хотевшего возвращать американскам Панамский канал. А как было с Ираком, Афганистаном, Ливией, сейчас Сирией?)
В их печати как доказанный факт рассказывается о применении химического оружия армией Асада. Хотя всем известно, что хим. оружие, некогда примененное, вообще родом из Германии. А немцы, вроде, Асада не снабжали.
Какие же, интересно, добрые дела сделала США? Поделила с СССР сферы влияния по праву победителя, да?)
Надо было вторгнуться во Вьетнам - сфабриковали доказательства нападения вьетнамцев на их эсминец - и вторгнулись незаконно в независимую страну. Надо было тоже самое сделать с десятками стран - done. А как они без каких любо вопросов вторгнулись в Панаму?
Просто взяли, разбомбили войска Панамы и похитили президента страны, не хотевшего возвращать американскам Панамский канал. А как было с Ираком, Афганистаном, Ливией, сейчас Сирией?)В их печати как доказанный факт рассказывается о применении химического оружия армией Асада. Хотя всем известно, что хим. оружие, некогда примененное, вообще родом из Германии. А немцы, вроде, Асада не снабжали.
Какие же, интересно, добрые дела сделала США? Поделила с СССР сферы влияния по праву победителя, да?)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.