А я ее вообще не читал дальше слова "Фоменко"


Сталина не нужно ни оправдывать, ни обвинять, ни называть уродом. Уродом он, все-таки, не был.

Я тоже отношу себя к нормальным людям, но согласиться с твоей позицией не могу.

no comments




Спор с твоей стороны действительно "ни о чём."
Автор топика выложил статью в которой подробно и с сылками на фактический материал указывается истинное кол-во репрессированных. Отдельной строкой расстреляных.
То есть одним из аргументированных ответов на охинею, которую сейчас продвигают в массы, в том числе на государственном уровне.
Статью отражающую твоё мнение прочитал. Отдельные постулаты автора ничем другим, как бредом сумашедшего назвать нельзя, имхо. Вызывает вопросы то, что статья не подписана ФИО, а указано, что "руководитель отдела политологии фонда «ИНДЕМ»". Опять же в статье никаого фактического материала не предоставлено, есть какой-то личный взгляд сквозь свои очки, ничем не подтверждённый.

В остальном что можно сказать. Мнение у тебя есть, а вот откуда оно взято, что берётся за основу, что ты читал/изучал не ясно и пояснить ты не в силах. То есть просто мнение и всё. Если мыслить категориями "нормального" человека, то мнение надо иметь аргументированное и хоть чем то подтверждённое.

То, что Сталин якобы желал господства СССР – миф. Никто в те времена не думал об этом, идея была в следующем - пролетарии всех стран объединяйтесь. То есть господство власти пролетариата во всем мире с целью построения светлого будущего в виде коммунизма.
В связи с этим небольшая ремарка. Голодомор на Украине не может быть геноцидом или этнической чисткой…это все относится к классовой борьбе, где пофиг какие у тебя глаза, а важно то к кому классу принадлежишь.

Поэтому есть разница между этносом, господством страны и классовыми, идейными разборками.

Следует также учест, что гражданам СССР (пионерам, комсомольцам, коммунистам) было свойственно самопожертвование во имя коммунизма, светлого будущего для всех. Если для этого нужно поставить контру к стенке…то как думалось тогда цель оправдывала средство. Счастье будущих поколений за счет страданий нынешних.

) Кому не нужно, тот и не называет. Для меня человек из-за которого погибло минимум двое моих родных, и только чудом не погибло еще двое, имеет четкое название, и определенное отношение с моей стороны. Я совсем не исключаю, что могу изменить отношение к этому человеку, но пока завывания о величие созданной сверхдержавы и прочие вопли ура-патриотов, а также изучение некоторой литературы по этому поводу не подвигли, на изменение позиции.
У каждого своя мораль, и как не бывает двух одинаковых лиц, так не бывает двух людей с одинаковой моралью. (С)

Это была идея троцкисткого крыла, которых Сталин с большим трудом вытравил. Какая цель была у самого Сталина уже никто не сможет сказать, но делал он все, что бы СССР выжил в тех условиях, которые тогда сложились в мире (вкратце я их описал выше по теме) и теми методами, которые были единственно доступны опять же в тех же условиях.


Только читай по меньше Солженицина и прочих правдоносов. Почитай труды Сталина. Сдерживая ненавись.

А еще попробуй раздобыть дела своих родственников. Уверен, узнаешь много нового.

Уверен, что не узнаю. Очевидцы событий, как то больше у меня доверия вызывают, чем дела:)

Труды сталина почитал уже, спасибо. Солженицина не читал и не собираюсь.
Только повторюсь, судить надо по делам, а не по бумагам:) Жуков тоже не особо стеснялся себя гениальным полководцем выставлять в письменном виде:)

Ты не поверишЬ!!! Но очевидцы тех событий в массе своей имеют обратную твоей точку зрения.
Это то больше всего и поражает. С одной стороны человек слепо верит, что ему рассказал друг, бабушка, сосед, приятель, с другой стороны указание на факты и исследования отметаются не читая. Типо я не читал, но всё что там может быть написано моего мнения сформированного соседом не поколебят.
Конкретно я не увидел ни что ты читал, ни что тебя не устраивает в том что ты читал. Просто мнение об идиотах и нормальных людях. Хотя.. в принципе для того же Резуна этого достаточно чтобы выступать на передачах и писать "исторические книги" огромными тиражами, свобода же.

Что есть то есть. Только у тебя я этого не увидел.

принимая во внимание лозунг английских консерваторов (Чемберлен) - чтобы жила Британия, большевизм должен умереть, собсна как говорят, что после мюнхенского сговора русских собирались загнать в тундру

Сорь, но немного лол:)

Конечно, дико извиняюсь, но только сейчас понять, что личный опыт, является для человека приоритетным источником информации, это как-бы сказать, ну очень сильно:).
Можно объисследоваться и обфактиться в этих исследованиях, но когда эти исследования и факты вступают в противоречие с личным опытом, можно изойти паром на доказательства, но переубедить человека не возможно:))) Вроде бы истина достаточно понятная:)

Если мне твердят, что инфляция 8% в год, а продукты которые я покупаю, подорожали на 50% за год. Переубедить меня невозможно, по причине ложности "фактов":)

По "массе очевидцев событий" можно с ними познакомить? или только печатные труды, людей качающих на этом бабло?

Не надо извиняться.
Дико это то, что человек на паре примеров, в которых он даже по его словам не разбирался, судит об эпохе и исторической фигуре.
У меня есть личный опыт также как и у тебя. Плюсом почерпнутые знания.
У меня есть расстрелянный дед и дед фронтовик.
Следуя твоей логике могу тебе сказать что все разговоры ветеранов, с которыми имел честь общаться, и моих родных живших в то время твоими идеями не пахнут. Это личный опыт, если тебя не интересует печатный.
Сейчас ещё сажают невинных, идёт наркоманизация населения и высокая преступность. Сталин во дворе!
Только страна в попку катиться, а не сильнее становится.
Качают бабло, если ты не заметил, на усилении разоблачения сталинизма, а не наоборот. Вокруг оглянись.
В целом твоя позиция понятна, никакой аргументации нет, потому далее не интересно вести диалог. Прости.

В этом твоя беда. Ты не разделяешь объективное и субъективное. Представь только, что помимо тех продуктов, которые ты покупаешь, есть неисчислимое множество продуктов, которых ты даже по названиям не знаешь, а они подешевели. Вот и выходят те 8%. Статистически, т.е. объективно.

Сколько людей, столько мнений. Сто очевидцев - сто мнений. Тетка назывет бандер - героями, другая тетка - бандитами. У первой ястребки грохнули деда, вторая видела как они топили детей (активистов, учителей) в колодцах. Так где истина? И какому очевидцу верить?

И всё лично Сталин!!!

Статистике.

нет , бандеры топили людей, не ястребки. Собсна,у всех политиков, глав государств, которые геополитические интересы государства и ее граждан ставят выше человеческих ценностей рыльца в пушку, а то и по локти в крови. И к примеру Обама не исключение...этот тоже уже своей задницей сидит в крови.

Конечно, он. Кто же еще. Кто победил в Великой Отечественной Войне? Естественно, советский народ. Народ сам расселся по поездам, танкам, которые сам быстренько собрал из подручных материалов, взял вот так и победил врага. А Сталин только мешал. Вешал, сажал, ссылал, придумал заградбатальоны, которые крошили своих же солдат миллионами. Победил советский народ, причем не благодаря, а строго вопреки Сталину.
Кто сделал СССР крупнейшей промышленной державой в рекордно короткие сроки? Советский народ. Взял, подумал и сделал. Опять же вопреки Сталину. Он вон сколько людей сослал и срепрессировал. Только мешал. Мешал Сталин, конечно же, только лично. С глазу на глаз, так сказать. Бегал по целой стране и мешал.

Те продукты, которые покупаю я, подорожали за последние 2 года примерно на 20%. Это тоже личный опыт.

Вообще, я привел пример, а не реальные цифры:) То что тебе повезло с продуктовой корзиной, не может не радовать, у нас с этим похуже:)


Не совсем так:) Человеку дан разум для отличия правды от лжи. Это не субъективное и объективное, а правда и ложь. Расчетом инфляции я заинтересовался, когда первый раз обратил внимание на несовпадение личного опыта и статистики, в результате понял, что система расчета даже потребительской инфляции имеет отношение к реальности очень отдаленное:)
Собственно к чему я все это, не изучив методику составления статистики, на что у меня сейчас нет времени, я верю своему опыту, а не статистическим данным. И только при отсутствии опыта, статистике.
Если в течении 4 лет, мне говорят каждый год, что я плачу 80% от коммунальных платежей, приводят статистические данные, исследования и поднимают каждый год на 25% стоимость коммунальных услуг, постоянно ухудшая их качество, никакого субъективного тут нет, а есть обычная ложь, замаскированная под статистику.
Если мне говорят, что 1км ТТК стоит в 15 раз дороже чем 1 км коллайдера, можно "обстатистица", но убедить меня что это правда не реально. Думаю и любого человека обладающего критическим мышлением, тоже не возможно.

Так кто тебе больше по душе - Путин или Каспаров? Или кто-то третий? Как политики, естественно. Тут, как бы, очевидны параллели: Путин - Сталин, Каспаров - Антисталин.

Лично меня от высказываний Путина временами коробит, а от Каспарова случаются позывы к истерическому смеху.

Потер пост про стоимость дорог - половина цифр может быть неверна.

Государственики -- просто шахматист.

Единственно, что могу сказать - товарищ Партагенносе очень странно относится к фактам. И своим и чужим, и к статистике, в частности. В этом плане доверять ему невозможно.

Мне не нравятся оба.


Не ожидал, что обида от указания на математические ошибки так надолго западет в душу:)

Не, тогда, как раз ты был прав(не с математической ошибкой, а с тем, что сообношение зарплаты к доходам - другое), я вообще имел в виду, что ты очень вольно относишься к фактам,и почему-то избирательно.

Если можно, кинь пример:) Я не подкалываю, возможно действительно, где-то был не прав, и хотел бы знать в чем, чтобы поправить ситуацию:)

В частности, о соотношении импортных/наших продуктов в стране. Не поверил статистике, к-я утверждает что импорта около 35%, на основании того, что твои знакомые работают в магазине/гипермаркете и говорят о 70%. Ошибка была в том, что по Москве да - около 70% импорта, а вот по стране - 35%. Был и еще похожий случай раньше.

Насколько я помню, я не просто не поверил, а привел пример, с соками, и задал вопрос, который тактично замолчали:) Потому как после правдивого ответа на этот вопрос 35% статистики с легкостью превращаются в 70%, субъективного мнения. О чем я и писал выше. Когда статистика не совпадает с реальностью, начинаешь смотреть на статистику и видишь, ну очень интересный подсчет, формально верный, но к сожалению дающий среднюю температуру по больнице.

Легко судить, оставаясь в стороне, благородно вынося себя за скобки.
Легко оспаривать чью-либо значимость, имея в собственном числителе гордый, защищенный круговой обороной, "нуль".
Легко доверять собственным чувствам и эмоциям. Правда, забывая, что чувства и эмоции иррациональны и не имеют ничего общего с логикой и категориями объективности.
Легко верить словам очевидцев, фразам, типа: "Меня посадили лишь за то, что я назвал нашу технику бесперспективной". А сколько предшествующих диспутов с начальством ваши родственники от вас утаили? Они никогда не признаются, что на самом деле от них "тошнило" весь завод. И дело не только в пьянках и беспорядках, а в наплевательском отношении к собственному труду.


Большинство людей, так или эдак оценивающих Сталина на его месте - говоря обывательским языком - обгадились бы.
Думаю, мало кто смог бы предложить внятный (и более эффективный, чем у Сталина) курс. И уж тем более его реализовать. Командовать это очень сложно.

И еще.
Нельзя осуждать командира, не побывав в его шкуре.

Так ты бы так сразу и сказал.
Мол ничего не знаю, понимать не хочу, изучать некогда, но у меня есть МНЕНИЕ. Всё давно бы на свои места стало.

Один из законов классического рынка гласит "вещь стоит ровно столько сколько за нее готовы заплатить". Мы ведь живем при рыночной экономике, а не плановой, где все цены рассчитаны относительно научным путем.



В общем-то, в простейшем случае, цель статистики как раз и является - определить минимальную, среднюю и максимальную температуры по больнице.

По поводу статистики есть отличный пример- если я съел курицу, а ты умер с голоду, то по статистике мы съели по половинке курицы.
Если репрессированные через одного говорят о выбитых показаниях, о вымышленных обвинениях и т.п. вещах, то о какой статистике идет речь?
Она ведь отражает лишь цифры(кстати не факт что верные, но это "обоюдоострый" вопрос)-сколько посажено, сколько расстреляно.
Или есть статистика степени ложности обвинений? Если есть такая, то покажите мне ее.
Если же таковой нет, то о методах получения показаний и о обвинительных приговорах можно судить лишь по отзывам очевидцев, на своей шкуре испытавших все это. А отзывы я почему-то встречал все больше такие, которые свидетельствуют о беспределе, творившемся в те времена.
Если статистике верить до конца, то по статистике выходит именно так- народ убивали и сажали часто беспричинно, жестоко пытками выбивая нужные показания.
И т.к. мы верим статистике, то и списать все это на "перегибы" вроде как нельзя. И выходит, что вся система потворствовала происходящему.
Говорить при этом, что Сталин был де далеко и неосведомлен это скорее лицемерие чем правда. Сродни общеизвестным мнениям крестьян о неосведомленном батюшке царе, лучше которого нет и который слишком добр, чтобы понять, что вокруг творится зло и беззаконие.
Одна из любимых сказок сочиненных русским народом для самого себя.

Интересно другое. Обилие информации, характеризующей Сталина с положительной стороны и опровергающей обвинения в излишней жестокости, приходится почему-то именно на тот период российской истории, когда государство максимально приблизилось к тому, что называется тоталитаризм и диктатура.
Лично я не верю в подобные совпадения и считаю, что промывка мозгов она на то и промывка, чтобы работать непрерывно.И имхо происходящее- лишь маленький этап в системе необходимых кому-то изменений.
Опять же по статистике) , а именно исходя из фактов цели нынешнего руководства достаточно туманны и вполне возможно насквозь пронизаны корыстью и желанием продать все, что только можно продать. Популяризация в таких условиях идей диктатуры государства мне лично видится очень опасной вещью, способной привести нынешнюю Россию к краху.

забавно, если твои родные так сразу обязательно приличные люди, а если ктото своих обидел так сразу сволочь? кривизну логики не видишь? и у чикаилло родственники были, для них судья наверное тоже должен быть сволочью, да? я ничего не знаю про твоих родственников, но ты то про них все знаешь? уверен? откуда? потомучто они твои родственники?)

и приведи хотя бы краткий список литературы который ты изучал по этому вопросу, вот мне в последнее время все больше попадаетца та где сталин выглядит вполне разумным человеком, например недавно читал его интервью какомуто западному журналисту(оно единственное в своем роде, можно найти), и еще стенография беседы с режиссером ивана грозного (его правда потом выпилили вроде, не знаю кто и за что), но маньяком после этих кусочков информации я бы его точно не назвал, скорее захотелось еще почитать, хорошо рассуждает



токо есть одна загвоздка, с телека то есть по официальным каналам по прежнему говорят что сталин упырь, а вот за сталина все больше по неофициальным и плохо поддающимся цензуре, и имеющей гораздо меньший охват аудитории(чем зомбоящик) это ты как обьяснишь, а?

и про сталина я уже писал, как ты наверное знаешь, в любой власти есть фракции, и сталин далеко не сразу стал единоличным правителем, как минимум он долго и упорно выпиливал старых большевиков, в борьбе за власть, да, но это означает что власть была не целиком его, почему ты такой вариант со счетов сбрасываешь?

з.ы.ы. известная поговорка, есть ложь, наглая ложь и статистика) по статистике и крысис уже закончился все растет)

Интернет многими считается неким "голосом свободы", дескать и цензуры здесь нет и у спецслужб силенок мало чтобы отмодерировать его весь.
Эдакий полулегальный островок свободы.
Имхо нет его. Легкие всплески ненужной правды не способны изменить общее направление движения. Притом не хаотичного, а срежиссированного имхо движения.
При таком взгляде на вещи можно ли поручиться за то, что этот якобы протуберанец) не является очередным ходом по течению в русле линии партии? Я бы голову на отсечение не дал.

Опять же кому проще засмешить, простите, мозги- людям, родившимся через пятьдесят лет после рассматриваемой эпохи или тем, кто жил тогда и видел все своими глазами? Ответ очевиден.
Кто в основном смотрит зомбоящик и кого в принципе не надо особо тормошить, по причине скорого ухода? Правильно-старики. Какой смысл бодаться с их внутренними убеждениями, тратить силы и средства, если время все равно на стороне пытающихся изменить историю.
И чем меньше будет в живых живых свидетелей тех событий, простите за тавтологию, тем чаще имхо будет подниматься вопрос о пересмотре взгляда на ту эпоху. И тем успешнее эти попытки будут.

omg lol

Многозначительное замечание

Через одного это 50%. Можно это где то прочесть? Ну про "через одного" кто говорит, сколько говорят и о чём говорят? Ну на основе чего ты это написал.




Ага цифры. И как ни странно у некоторых наших очень популярных псевдоисториков и публицистов, популярных в СМИ, они в десятки раз завышены. То есть фальсификация вплоть до гос. каналов. К чему бы это?




Я почему то встречал другое и слышал противоположное. Может ты отзывы не "встречал", а просто активный зритель телевизора, доносящего ПРАВДУ?



Можно ссылку на стат данные, на основе которых ты такие мегазаявления делаешь. Ну кого и за что посадили, из скольких выбивали, кто выбивал и что потом стало с выбивальщиком. С нетерпением жду.




Ты как думаешь у нашего руководства сейчас есть подозрения, что милиция может "пользоваться" положением, или оно наивно и этого не понимает? А если понимает, то почему это происходит? Медведев злой?




Ты споришь сам с собой. Читаешь оппонентов, а отвечаешь на свои же, удобные тебе вопросы.
Никто не говорит о Сталине хорошем или Сталине плохом. Говорят об объективной оценке исторического периода и исторической фигуры. О том какая была ситуация: экономическая, политическая, социальная, демографическая и в свете этого на основе фактов, а не брызжащих слюной правозаshitников вещающих в СМИ аля Новодворская, вести диалог.
Если ты не заметил, то как раз присутствует обилие разоблачений сталинизма. Причём обилие фальсификаций, выдуманных цифр просто поражает. И это льётся таким мощным потоком в глаза и уши населения, что устоять очень тяжело. Высказывания историков и редкие попытки и просьбы, когда их изредка приглашают на передачи, поговорить не на языке визжащего в иступлении поросёнка, а конструктивно и по факту, приводят к мутному потоку ахинеи и переходу микрофона к более удобному оппоненту.



Ага. Моют так, что у людей сформирована псевдоистория в головах, которая к реальности никакого отношения не имеет. Моют в том направлении, чтобы русские стыдились своего прошлого и своей бывшей великой страны. Моют так, что у людей нету желания самим разобраться, что там происходило и как. Ведь на виду яркие ток-шоу, где подробно расскажут, какое было ужасное время и как на фоне этого сейчас хорошо. Не надо напрягаться, самому что-то читать, изучать, читать людей, которые профессионально занимаются историей. Зачем? И так всё понятно!

Какая история/статистика/наука? Вы что!!! Есть же то, что я слышал!!! И несомненно взгляд человека того времени даёт ответы на все вопросы! Не важно, что и как было! Не важно, что другой человек того времени может сказать противоположное! Главное я услышал вот так! Нам мозг не промоешь!




Нет ты что. Все депутаты строго работают на страну и она - страна каждый день становится сильнее. Это ж видно!




Нынешнюю Россию уже 20 лет планомерно ведут к краху. Немаловажной частью этого является фальсификация истории, взращиваемый стыд за своих предков, отсутствие объединяющей идеи. Популяризация идёт псевдоистории, голубых, воровства, бандитизма, колдунов и другого мракобесия. Ты как в другой стране живёшь, ей Богу.
Может я тебе открою глаза, но демократия - тоталитарный режим. Читать надо отцов демократии и иследователей на эту тему, схема управления массами просто продумана по другому.

Разговоры на тему Сталина и все попытки спокойного и конструктивного диалога, сводятся к тому, что с одной стороны ничего не слушая кричат - репрессии, кровавый упырь, на любые доводы, аргументы и факты, попытки во всём разобраться - а другую сторону просто не слышно. Это вот популяризация. Причём в её самом гнусном виде и служащая не на благо твоей страны.



Телевизор смотрят почти все у кого нету Интернета (а многие и с ним) и/или они очень фигово ладят с компьютером. Таких тьма.

Сейчас партия КПРФ держится на голосах стариков. Привет мозг. Люди того времени голосуют за коммунистов. Видимо там было действительно страшно. Сейчас повымрут и станет голосование в одну партию. Ну то есть на выборах будут присутствовать несколько выдвиженцев ( у нас же демократия), но всем будет очевидно кто победит.

Не буду комментировать все остальное сказанное - Велент хорошо ответил.
Считаю демократию более опасной для нынешней России. Что такое "демократия" - пожалуйста, наблюдайте в Прибалтике, на Украине. Это политика проституции, больше сказать нечего.

Она разная. Во многих демократичных устоявшихся сильных государствах, если детально разобраться присутствует масса элементов социализма.
Та демократия, которую выстраивают у нас и в бывших странах СНГ это какая то новая насаждаемая форма правления с расслоением общества, непониманием основ, отсутствия национальной идеи, полной анархии в СМИ и отбрасывания экономики и науки назад.

Так ведь дело в том, что из России сделают вторую Украину - все по плану Гитлера. Это будет страна-служанка. Второй Англии или Швеции не будет.

Еще интересно, какие-такие у нас самые продвинутые в демократии страны?

Надеюсь, не США?

По определению демократии к демстранам относятся как США, так и Венесуэла. Косвенно можно отнести и С.Корею и даже...Советсткий Союз Так как основной принцип демократии - это власть большинства, осуществляемая выборными органами.

По поводу США имею сомнения. На низовом уровне - возможно.

Считаю, что лицо государства не должно определять его политическое устройство (демократия и т.д.) а законы, вытекающие из обычая народа по которым живут в этой стране и их буквальное исполнение.

К примеру: Дания, Швеция, Финляндия, Норвегия.

скандинавский пояс социализма

А вот про бельгийскую демократию: http://kungurov.livejournal.com/14010.html

Я вот, что подумал - если сейчас провести демократические выборы Земли, то кто победит на этих выборах и как нам дальше жить? ...

Запись беседы товарища Сталина с германским писателем Лионом Фейхтвангером - интересная статья. Особенно это:

признание подсудимых – наиболее существенное доказательство их вины...


Скорее всего, стрелочница допустила банальную халатность... абсолютная вера, такое чувство, что Сталин отрицал наличие самой возможности страха и боли у невиновного человека. Невиновен - терпи, признался - к стенке. Такая вера Сталина в непогрешимость человеческой воли и силы духа ... отдает паранойей. Может поэтому он и не верил данным разведки, что 22 начнется война...да и другие моменты.

Не забывай, что это разговор руководителя государства с иностранным журналистом.