опять же, другие обьяснения ты не рассматриваешь? например то что при советах за эффективностью производства или отдельных цехов/направлений не следили(сейчас в кризис это кстати проблема, наши предприятия не знают какие части у них убыточны чтобы можно было их сбросить и сфокусироватца на доходных производствах), а вот для кормления/организации работ/охраны заключенных цифры должны быть, хотя бы зарплату охраникам платить нужно, все по ведомостям уже можно посчитать скоко было заключенных, чем не вариант? плюс надо знать а не сбежал ли кто? в таких вещах разброда в документах бывает на порядки меньше

а ты уверен что твое отношение к сталину как кровавому тирану не сформировано другой пропагандой?) можешь привести цепочку соображений на чем основан такой вывод? в смысле там будет еще чтото кроме честного слова родственников что они невиноватые и книжек солженицына?)

боюсь что опусы это у тебя, опять же изза пропаганды демократии) любой кто хотя бы 5 минут подумает кого и как мы выбираем, нынешние проблемы не удивят, естественное следствие системы, да к тому же навязанное страной которая сама скоро огребет по полной

з.ы. граммар нази детектед!

История- политическая наука. Пишется для тех, кто у власти. Сейчас выгодно считать диктатуру полезной- вот и пожалуйста, масса литературы где Сталин снова представляется как отец народов. Под флагом борьбы с фальсификациями.

Ну пока ни одной ссылки ты не привел. Мне не надо списка. Хотя бы пару. От человека, который вопрос изучил.
Кстати, человеку, который в теме, не надо тратить много времени, чтобы сказать, что почитать.
Если ты сам не изучил, то тогда, извини, к чему тут весь пафос ?

Чувство стыда - это очень хорошее чувство. Гораздо лучше, чем чувство гордости.

Могу, и не примерно, а точно, только для чего?

to bhagavate.

Еще раз повторюсь. Постарайся, прежде чем писать, прочитай, что и для кого ты пишешь. А то постоянное смешивание двух разных людей, в топике всего из 5-ти страниц, навевает не очень хорошие мысли, о способах получения, той информации которую ты пытаешься донести, как истину в последней инстанции:) Очень становится похоже на поговорку, про звон и его место положение:)

"История политическая наука" - Да это один из "непоровержимых доводов", когда пытаются дать объективную оценку истории. Но только вот используют его крайне избирательно.
Ссылки не привёл потому, что ты изъявил о своём нежелании изучать вопрос.
Тут только в этой теме уже столько можно нарыть при желании. Но желания то нет? Читать внимательно оппонентов надо. Косвенно, я даже уже писал, что почитать. Пост который копировал, читал вообще? Атас просто.

При всём уважении пафос я вижу только от тебя. Льёшь воду, ничего фактического не привёл, только мнение яркое есть.
В очередной раз тебе повторю, что массовая фальсификация идёт в направлении "против", а не "за".
Про "чувство стыда" стыда ветеранам расскажи, резуноид.

Кстати, просто интересно, независимая оценка - в твоём понимании, это что? Ну то есть документ для тебя не независимая оценка. Кто экспертом должен быть. Солженицын, США - они не заинтересованы? И что должно быть написано там, яркое мнение или ссылка на документы?

Тема стала агрить

http://lib.rus.ec/b/172886/read
Читал. Отлично.

Я вижу, ты без ярлыков не можешь

Ну скажи еще, история - объективная наука.

Я прошу конкретики уже пятый раз. Ссылки ты не привел, потому что нечего приводить.
Я читаю темы внимательно, эта - ни о чем.
Земсков и Пыхалов никаких шаблонов не рвут. Обычная полемика. Последний иногда с выводами в манере Резуна. Который неплохой публицист, к слову, но как историка его никто никогда и не рассматривал.

Я много общался с ветеранами и фронтовиками. Их воспоминания далеки от гордости за страну и пафоса. А вот молодежи неплохо бы в башку вложить - что победа в войне - не их заслуга. И им тут нечем гордиться.

Омг. Ты сам себя читаешь? Я ссылки на память должен помнить или же они у меня в Избранном? Как думаешь?
Ты прыгаешь то просто авторы с трудами, то ссылки. Выше ссылку привели, хорошая. У меня есть.
По конкретной статье, которая приведена автором топика, кроме "не верю" ты ничего не сказал. Что непонятного?

Земсков и Пыхалов мне по крайней мере на многое открыли глаза. Исаева рекомендую настоятельно. История в чистом виде.
Примеры в студию "выводов в манере Резуна" у этих авторов. С нетерпением жду.

Где ты "много" общался с ветеранами?
Можно узнать сколько тебе лет? Если не секрет. А то ты такую уже чушь начинаешь пороть, что аж оторопь пробирает.

Вот делать то вам нефик, а.

Предками гордиться можно. Или, наоборот, можно их стыдиться. В том, что касается Великой Отечественной, гордиться все-таки лучше. Заслуг же современной молодежи, действительно, никаких.


Велент, полегче.


Подключайся к дискуссии

Дискуссии вроде бы уже нет:) Есть истерика некоторых товарищей, переходящая в хамство и на обсуждение личности оппонентов:). Как мне кажется:)

Во всём обсуждении я позволил лично назвать человека "резуноидом" и то только потому, что очень на него похожие рассуждения. Пороть чушь, ошибаться по конкретному вопросу - может и вполне нормальный человек.

Во всём обсуждении на 8 страниц, я вижу в пользу одного мнения приведённые книги, статьи, ссылки и личные мнения, а в пользу другого мнения, только личные мнения. Ни пояснить, ни аргументированно ответить никто в пользу второго мнения не удосужился.

Ты меня конечно извини, но когда мне человек прямо говорит о том, что я не должен гордиться великим подвигом своих предков выйгравших самую страшную войну в истории человечества и остановивших фашизм, ничем другим, как чушью я это назвать не могу. Потому мне интересно, сколько человеку лет.

У меня дежа-вю.

Собственно говоря, Панург уже пять раз попросил привести что-нибудь кроме личного мнения:) Но ты уже и сам признал, что кроме личного мнения никаких достоверных данных подтвержающих ... собственно какую позицию? так и не привел.

Хорошо, что ты пришел и пояснил всем кто есть кто.

Прояви чуть-чуть смекалки, и ты узнаешь это, не задавая вопроса.


В этом я не уверен. 1я мировая и, пожалуй, гражданская были пострашнее в плане методов войны, хоть и не такие масштабные. Я уж не говорю о войнах более древних.


Речь вообще-то шла о том, что заслуги современной молодежи в той победе нет, и в то же время повсеместно можно слышать "мы победили".
Когда ты вспоминаешь, например, о Полтавской битве, говоришь ли ты "мы победили"? Наверно ты скажешь "наши победили". В советское время (80е годы), кстати, если я не ошибаюсь, так и про ВОВ говорили.

Нет проблем.

Маштабы, потерь, разрушения и идеология фашизма всё это в совокупности даёт самую страшную войну.



То есть ветераны стыдятся своей победы? Не чувствуют гордости? Это надо "вложить в башку"?
"И им (мне) тут гордиться нечем"?
Про личные "заслуги" - это тезис самого автора, который он опровергает. Удобно ему так.

Лично ты - ветеран?

Прояви чуть-чуть смекалки, и ты узнаешь это, не задавая вопроса. (с)

Спасибо за ответ.
Для чего? Просто странную историю ты рассказываешь. Пришли какие-то люди, представились НКВД (или еще как-то, я не понял из твоего рассказа), забрали твоего деда, а всем остальным сказали "вон из республики".
Странная история. Больше похоже на действия бандеровцев или "зеленых братьев". Сотрудники органов никогда без справки и заведения дела никого не выгонят и никого на арестуют. Даже в те "страшные годы", если только это не в гражданскую войну было, конечно. Но тогда был либо банальный бандитский беспредел либо террор с той или иной стороны.
Почему сотрудники органов без справки ничего не делают? Потому, что они действуют не по своему желанию, а руководствуясь распоряжением начальства или в рамках ответной реакции на "сигнал". Они ОБЯЗАНЫ отчитаться.
НЕ потому, что порядок любят, а потому, что рискуют своей задницей - а вдруг они злоупотребляют положением, а вдруг они врагов народа отпускают, а вдруг они честных партийцев притесняют?
Существуют пофамильные списки всех перемещенных лиц с точными данными о всех умерших в пути и местами захоронений.

А ты - "дела нет", "пришли и увели", "остальным сказали убираться".

Очень странная история. Ты интересовался судьбой своих родственников, запросы отправлял?

Теперь понятно, почему я спросил?

Читай внимательно оппонентов. Иди по предложенным ссылкам. Всего хорошего.
А вести дальнейшую дискуссию в ключе: "вы мне предоставили фактический материал, но я ему не верю, а своих данных у меня нет и искать я не намерен" - честное слово, надоело.

Я-то знаю, что ты не ветеран. А знаешь ли об этом ты?

Velent,
Несмотря на твои высказывания, которые я следуя политкорректности я назову лишь нежеланием и неумением дискутировать нормально (хотя называется это по-другому, из- за чего беседу с тобой я вынужден прекратить), вопросы, поднятые с тобой, интересны, поэтому я на них отвечу
Мне 38 лет. С ветеранами я общался еще со школы - у нас в школе был музей, я там достаточно часто кое- что делал, ветераны туда приходили довольно часто.

В деревне, где я жил летом, я довольно часто слушал воспоминания о войне - мой дед воевал, и многие на моей улице- мне было интересно .
Соседи моих родственников и знакомых много людей (многих уже нет) , которые были на войне. От рядовых до генералов.
В рамках моих поездок по стране, я часто встречался со многими людьми, а в силу моей общительности и некоторого интереса, довольно часто заводил разговоры.
Один нюанс, в основном это было до того времени, как ветераны стали жить плохо. И речь идет не о репрессиях, а Великой отечественной,
Я оцениваю количество людей той поры, с которыми я говорил на интересующие меня темы, в 30 человек из разных слоев. Для меня выборка достаточная.

Далее, вынужден констатировать, что твой интерес таки поверхностный. Я указал на то, что ни в одной из статей не приводится методика сбора и обработки информации, что по- моему, повод просто не рассматривать статистические выборки, ибо в этом случае выводы можно сделать самые разные.
Например, из- за этого, глядя на работу г-на Земскова о статистике Гулага http://www.hrono.info/statii/2001/zemskov.html# Численность заключенных ГУЛАГа, выводов об общем количестве репрессированных сделать нельзя, и , что интересно, он сам их не делает. Сколько их было каждый год - видно, сколько умерло в лягерях, можно самому посчитать, но общее число жертв непонятно.
В ответ ты меня зачем- то обвиняешь нежелании чего-то узнать ,но конкретно опять ничего сказать не можешь.

По части Пыхалова, глава 2 книги Великая оболганная война. Сравни В. Суворов. "Очищение"
Я с обоими согласен, кстати И стиль публицистики очень похож.

Ну и по части победы.
Ветераны в приватной обстановке вспоминают, как их чуть не расстреляли , как они чудом остались живы в рукопашном бою на льду маленькой речки с высокими берегами , как осколком оторвало ногу соседу, как перевернулся плот при переправе, как они лежали, укрываясь, от бомбежки, как их эшелон разбомбили, да много чего.
Это страшно.
Вот об этом надо молодежи рассказывать. Чтобы оставшиеся в живых ветераны не умирали в домах престарелых без нормального за ними ухода.
Парад это хорошо, но до сих пор тех ветеранов не может страна- победительница жильем обеспечить.
Лет через 10 обеспечим. 2 квадратных метра на человека. А парад отгрохаем.

Понятно, жаль бессмысленно:). Ты будешь заниматься поисками? Если да, то залезу в семейный архив и пришлю тебе все установочные данные на прадеда.
Не деда, а прадеда:) Запросы по поводу судьбы прадеда отправлялись бабулей с 1954 по 1970, ответ 0. Сам несколько раз проверял списки репрессированных лиц, лет 5 назад. Не значится.

По поводу пришедших людей, они были не "какие-то", а вполне знакомые сотрудники НКВД.

По поводу дела, постановления об аресте и документов, я возможно не правильно написал. Я не исключаю, что оно вполне возможно было, и скажем любой чиновник имеющий на то право, мог бы с ним ознакомится. Только показывать его никто из заинтересованных в нем, не собирался.

А по поводу вседозволенности, и "органы должны все делать по бумажке":) Звучит, круто:) Наверно это стоит рассказать, тому забитому насмерть журналисту в вытрезвители, или бабушке которую насмерть сбил сынок Иванова на переходе.
Расскажи, вот сейчас приходят к тебе домой 3 мента, избивают тебя, твою жену и увозят твоего сына неизвестно куда, твои действия? А такой сюжет был показан года два назад по телевизору. Оказалось это они его так в военкомат забирали. Так что про бумажку и дело, легко рассуждать сидя перед монитором, а когда на тебя бежит 10 человек с автоматами, ты ляжешь лицом в лужу и будешь в ней лежать пока не скажут, что ты можешь делать. Если интересно могу с очевидцами данного инцидента свести. Их приблизительно 25 человек было, могут рассказать тебе о правах и ордерах:)

"Сигналы, справки", мы про Россию говорим?

з.ы. Не вспомню сейчас к сожалению фамилию, читал несколько лет назад, мемуары человека, который как раз по твоей схеме и начал "качать права", как раз во времена сталинских репрессий, и представь себе его действительно не смогли осудить. Только в результате этого "достижения истины", через 6 месяцев следствия, он вышел на свободу инвалидом 2-й группы, при этом средства принуждения применялись к нему ежедневно, как моральные так и физические. А поверить в то, что большинство людей могут выдержать хотя бы пару недель такой жизни, я как-то не могу. А теперь взгляни на себя и подумай,сможешь ли ты чего-то добится, если в лучшем случае у тебя выбор: чистосердечное признание и валить тайгу, не в лучших условиях конечно, но живой и относительно здоровый; или пол года пыток и в лучшем случае инвалид, хотя и кристально чистый с точки закона человек?

так о чем и речь, вот ты привел примеры репрессий(кстати забавно что сравнивают худшие годы ссср в плане репрессий с нынешней ситуацией в мирное время в демократической стране), там выше были приведены ссылки на тех кто видел другую картину(например критика солженицына зеками, хотя там слегка подозрительно ибо слишком литературно, но соображения заслуживают внимания), вот и хотелось бы понять кто прав, ты, они, или было и то и другое? отсюда разные выводы, если прав ты и прессовали по страшному на государственном уровне то однозначно руководство виновато, если этого не было то резунов пора затыкать пока они еще больше мозги не загадили, а если и так и так то похоже просто перегибы на местах, как говоритца заставь дурака богу молитца... при чем тут тогда сталин?
кстати гдето проходила информация что когда хрущов особо разгулялся, сталин написал уймите дурака

у анатолия вассермана тоже список литературы есть которая как минимум его заставила засомневатца в версии солженицына и резуна из телевизора, это конешно не значит что они правы, но по крайней мере говорит о том что выводы о том что сталин монстр делать преждевременно

- Иногда мне кажется, что мы все живем в разных странах и с ментами водку не пьем. А потом выясняется что твой одноклассник мент избил человека, с которым ты учился в институте. А водку пили и стем и с другим.

Насчет жилья для ветеранов-конечно плохо, плохо то, что нет в капиталистической России гостройкорпораций, а частник тебе бесплатно строить не будет. А если залезет в бюджет, то с подельником чиновником его разворует. А потом чиновник и строитель придут к тебе на рождение твоей дочери и подарят ей сережки, куплены на Ваши деньги.

По сути, все приватизированное жилье - это нам, нашим родителям досталось от них. Хрущевки, брежневки, 121 полученные взамен ветхого жилого фонда. Кто из нас живет в доме, квартире, которые сам купил или сам заработал на них - единицы. Или наоборот продал родительское добавил (прокрутил) получил новое.

Я как то приводил пример ветерана, про которого на 9 мая рентиви сняло передачу. Деревня, ветхая изба. Коменты журналюги о том, как ветерану плохо живется в путинской России, что не хватает пенсии и денег. Но тут же куча деток приехавших из города к своему отцу, деду. Только вот на ветеране была звезда героя - сколько платят за нее, посмотрите в инете. Но деткам не хватит, однозначно. Может дело не в государстве, а в детках, внуках...

Ветераны разные, одни проклинают Жукова, другие его боготворят. Спасибо ветеранам и Сталину за Победу. Как то так, при всем абсурде.

кстати про методологию,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87
так лучше? приблизительно описание на что обращали внимание там есть

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B2%D0%B8%D1%87
тут выдержка
С 1987 года проживает в Москве. Окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ
то есть с архивами работать умеет, доступ к ним тоже

ну и там можно еще накопать

Версия Солженицына сыграла свою роль -- напугала людей. И не важно, что цифры завышены в 10 раз. И не важно, что правды в этой версии меньше половины. Важен результат - общественный резонанс и изменение взглядов многих и многих людей. Важно, что народ понял: подобное (даже в на порядки меньшем масштабе, чем это описано в Архипелаге) повториться не должно.

Что характерно, все твои примеры из нашего времени, все это дела чисто уголовные и никак к репрессиям не относящиеся. У меня брат служит в ППС и я сам неплохо знаю какая в милиции бюрократия и что там творится в целом.

Из твоего рассказа я понял, что твой прадед стал жертвой каких-то мутных взаимоотношений с местными органами. Какое это все имеет отношение имеет к "репрессиям"? Это чистое злоупотребление и уголовщина.

Когда я говорил про справки и протоколы, то имел ввиду именно "репрессии". Вот "репрессии" были отлично запротоколированы, ибо имели принципиальный и политический характер.

мне очень жаль, что случилось в твоей семье и очень жаль, что выяснить судьбу прадедушки не удалось. Но не могу понять, почему ты винишь во всем этом советское государство и "лично товарища Сталина"? Точнее понимаю, но не понимаю почему ты этого не понимаешь. В твоей семье произошла трагедия, а у любой трагедии должна быть причина (так нам хочется), а лучше - конкретный человек, что бы было кого ненавидеть и обвинять, тем самым канализировать своё горе.

Я же с самого начала писал о том, что нельзя вырывать события из контекста. Ты понимаешь, что творилась в головах и душах людей, поколения твоего прадедушки? На одно поколение пришлась первая мировая война, смута революции, оккупация, гражданская война и последующий психоз предвоенного времени перед второй мировой войной. Люди жили понятиями расправ, мирового заговора, мировой революции. А менталитет был у 90% людей - крестьянский. Это чудо, что нашлись в стране люди, которые смогли обуздать ситуацию и навести в стране порядок.

Не соглашусь с тобой по части итогов деятельности Солженицина и иже с ним.
Итог его деятельности следующий:
1) коммунизм приравнивают к фашизму
2) уничтожают все, что связано с СССР (существует не эфемерная связь между понятиями "советский" и "русский"), а в купе с этим и унижается вся наша страна целиком
3) идет планомерное идеологическое уничтожение российской цивилизации
4) плоды - распад СССР и попытки дальнейшего расчленения России

Разумеется, это все не Солженицин сделал и, возможно, он даже не хотел этого, но он активно поспособствовал всему этому.

А по поводу "это не должно повториться", то давай поливать помоями Францию с целью недопущения "наполеонизма" или "французской революции", зверств во время которой было преизрядное количество. Повторится ситуация в мире, которая была в прошлом веке - будет и не такое и ложью не от этого не спасешься.
Самый верный способ чтобы "этого не произошло" - это остановить ложь и лгунов и начать изучать историю.
А пока же нам гадят в головы "Цари", "Калчакъи" и прочие "птенцы гнезда Ельцина" типа тнвшников.

кстати говоря про репрессии вопрос спорный, не уверен хотел бы я жить в таком государстве, ( думаю что нас всех могли бы выпилить), но еще маккиавелли писал о том что морали не место в политике, особенно когда речь идет о судьбе государства... сталин кстати тоже когда обсуждал ивана грозного(тоже кстати неоднозначная фигура) говорил о том что его все показывают как маньяка, а он не был маньяком, он давил оппозицию, ради сохранения целостности страны, и еще мало бояр выпилил, выпилил бы всех - смутного времени могло и не быть.. может если бы и царская власть не миндальничала бы с лениным, то революции и гражданской войны могло и не быть... но не факт что было лучше конешно) ну и как сказал ктото из американцев - запрещая мирные способы проведения перемен, вы делаете силовую революцию неизбежной

Это все уже не от него зависело. Хотя, он мог бы и подумать о возможных последствиях. Ну да кто ж знал, что резонанс вообще будет?

ААААААААААААААААААААААААААА
На рейд опаздываю)
Комментировать некогда.
На вскидку накидал, потом подправляю и распишу. У меня такая куча всего, никак структурировать руки не дойдут)


1) Куча материала тут: http://liewar.ru/
2) Алексей Исаев, Мирослав Морозов, Владислав Гончаров, Александр Дюков
Мифы Великой Отечественной
3) Баир Иринчеев
Забытый фронт Сталина
4) http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM Колыма, годы войны
5) Дюков А.Р. «За что сражались советские люди» http://a-dyukov.livejournal.com/207062.html
6) «Антисуворов» Исаев А.В. http://a-dyukov.livejournal.com/207062.html
7) «За что Сталин выселял народы» Пыхалов И.В.
8) «Десять мифов второй мировой» Исаев А.В. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
9) «Георгий Жуков» Исаев А.В. http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
10) «Великая оболганная война» Пыхалов И.В.
11) Артём Драбкин, Алексей Исаев.
22 июня. Чёрный день календаря.
12) Немного о Резуне http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/
13) Майкл Сейерс, Альберт Кан, Тайная война против Советской России



Отдельным блоком:
1.Агава Х. Адмирал Ямамото – М.: «Центрполиграф», 2003
2.Баландин Р., Миронов С. «Клубок» вокруг Сталина. Заговоры и борьба за власть в 1930-е годы – М.: «Вече», 2003
3.Бартц К. Трагедия Абвера 1935-1944 – М.: «Центрполиграф», 2002
4.Волков А., Славин С. Адмирал Канарис – «железный» адмирал. – М.: Олимп; Смоленск: Русич, 1998
5.Дамаскин И. А. Сталин и разведка - М.: «Вече»; 2004
6.Дирксен Г. Москва, Токио, Лондон. Двадцать лет германской внешней политики. – М.:, «ОЛМА-ПРЕСС», 2001
7.Иванов В. М. Маршал М.Н. Тухачевский – М.: Военное издательство, 1990
8.Колвин И. Двойная игра // Секретные миссии. – М.: Воениздат, 1964.
9.Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор – М.: «ОЛМА-ПРЕСС», 2000
11.Мильштейн М.А. Заговор против Гитлера (20 июля 1944 г.) – М.: Воениздат, 1962
12 Мухин "Убийцы Сталина":
13 «СССР имени Берия» Мухин

Отдельным блоком:
Предвоенные планы, состояние войск, ВПК и репрессии СССР:

http://ecoross1.livejournal.com/70541.html

Для Германии - Корум, Корни блицкрига:
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html (оп сотрудничеству Гернмаии и СССР - Пыхалов и "Неправда Виктора Суворвоа-2").

Малые войны двадцатых-тридцатых годов:

[Эфиопия]

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng6/index.html
http://militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/index.html

[СССР-Финляндия]:

Геополитическая причина конфликта (вкратце)
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
Оценка результатов войны (вкратце)


Живой пример фронтовика.
(С кем там беседовал мой уважаемый оппонент понятия не имею. Есть мнение ни с кем. )

http://artofwar.ru/m/maa/text_0090.shtml

Статья о фальсификации:
http://www.rosbalt.ru/2009/11/27/692094.html

Фото о страшном времени в СССР (с комментариями)
http://kommari.livejournal.com/302317.html

Познавательная статья:
http://www.deduhova.com/blog/?p=614

Священник о Сталине и современности оО
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/12/2009122...otrudnikov_ntv/

Это надо читать:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Действительно, какое отношение может иметь арестованный сотрудниками госбезопасности к репрессиям, чистая уголовщина:) А прабабушка и бабушка клинические идиоты, которые после угроз каких-то гебистов, не смотря на то что жили в самой правовой стране мира, с высочайшем уровнем соцзащищенности, бросают собственный дом и ночью уезжают за 3000 км:) Крайне логично.
Мутные взаимоотношение - это знать людей служащих в ФБС(КГБ, НКВД, МГБ)? ну тогда у меня тоже есть мутные отношение с местными московскими органами:) Причем наверно даже с рецидивами:) Вообще прожить в небольшом городке в течении 10 лет и не знать кого-то вот это "мутные отношения".

omg lol

Я собственно и не примеры репрессий в современности приводил, а пример взаимодействия вооруженного сотрудника власти и рядового обывателя. Чтобы проще было представить себя на месте семьи человека, которого только что вооруженные люди представляющие власть, куда-то повезли.


этот аргумент уже был вроде.
Ты бы лучше список поправил, а то из 4 просмотренных ссылок, в 4-х поток сознания и 0 информации, дальше даже смотреть не стал, может быть у Панурга хватит сил просмотреть.
Может в седьмой раз повторить, что он просил серьезные исследования, а не публицистику?

Одну из нужных ссылок тут уже кидали. И я об этом сказал, что это то что надо. Глаза открой. В десятый раз тебе повторить?
http://lib.rus.ec/b/172886/read - она.
Сегодня поздно пришел, просили материалов, накидал по быстрому. Не только там публицистика и не просматривать надо, а читать.
Разберусь завтра если пораньше приду всё распределю, добавлю что надо.

Изначально была выложена статья содержащая фактический материал, её начали обсуждать. Потом начали рисовать "картины маслом", начали обсуждать их и рисовать другие. По ходу разговора дискуссия уходила то в одну, то в другую сторону. Потом было предложено обсудить не в стиле "а я вот знаю дядю", а поспорить на основании конкретных материалов, статей и фактов. Днём я нахожусь на работе, сегодня приехал поздно, не успел ничего толком подготовить ибо материала тьма. Вместе с тем в пользу одного приводятся и статьи и аргументированные ответы, а в пользу другого всё то же "а я знаю дядю".

"Этот аргумент" - единственно, что осталось. Кроме твоих мифических или реальных историй/личного мнения непонятно на чём основанного, сказать ты ничего не можешь. Прости, но в каждом подобном споре где обсуждается либо книга, либо статья в которой/ых приводятся факты, появляются вот такие люди, которые имеют "огромный опыт общения с тем поколением", "кучу в никуда уведённых родственников" или же мега-факт "не верю" - это все их аргументы, которые они даже подтвердить не могут. Оснований тебе верить ноль.
Ты бы лучше мнение своё научился формулировать на основе хоть какого-нибудь материала. От тебя я тут вообще ничего не увидел.



Вынужден констатировать, что написал ты много, а по делу ноль.
То есть о своём тезисе: ветераны не чувствовали гордости - ни слова.
По поводу твоего тезиса, тоже несколько другие слова напрашивались.

Материалов у тебя никто не просил:) Читай внимательно, что спрашивали.
Собственно присоединюсь к Панургу, в таком тоне разговаривай с зеркалом.
Вообще человек, за несколько дней топика, так и не понявший что Portagenose и Panurg это разные люди может вызвать только сочувствие:)

атас просто

Тебя путал не я.
С зеркалом поговори, оно тебя в неудобное положение не поставит.

Юному антирезунисту: в чём неправ Резун.

Когда нормальный человек натыкается на резунатора, то он испытывает естественное желание раздавить несчастного доказательствами. Но положа руку на сердце скажите, многгих ли убеждённых резунаторов вам удалось переубедить?
То-то! Похвастаюсь, мне нескольких удалось.
Антирезунист, сдержи благородный порыв убить из гуманизма упёртого резунатора. Пойми главное. Это не враги, а наши братья и сёстры, поражённые в незащищёный знаниями мозг нейронным паразитом — Резуном.
Вышло уже много хороших книг, к которых, если сложить вместе, разобраны все ошибки Резуна. Благодаря этим книгам прозрели сомневающиеся и убедились в совей правоте те, кто знает и так — Резун врёт.
Но не надо пересказывать эти ошибки резунаторам. В ответ вы услышите: «Но главном то он прав!». И сказавшие будут вполне логичны. Любой историк может в чём-то ошибиться.

"ВНИМАНИЕ! Запомни, это важно!
Мозговые паразиты (а это не только Резун, но и всякие Фоменки) не лечатся спором. Они уничтожаются только интенсивной работой мозга пострадавшего. Нужно заставить думать поражённых братьев и сестёр.
По этому наш основной метод — ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ.
Не нужно перечислять ошибки Резуна. Нужно экстраполировать их на окружающий мир. Правда здесь нужно хорошо знать матчасть. Вот несколькоо примеров.
Довод по «автострадным танкам», которые должны были быть главным оружием агрессии. Не стоит даже объяснять, что гусенично-колёсная схема никак не связана с агрессией. Нужно взять на вооружение этот аргумент и попросить уточнить, на кого собиралась нападать Швеция. Ведь там созданы лучшие гусенично-колёсные танки и они состовляли основу парка.
А можно пригорюниться по поводу того, что вот собирались мы напасть на Европу, но в 1940 году струсили и передумали. И по этому стали сворачивать производство «автострадных» БТ и переходить на чисто гусеничные Т-34.
Раскрытие нескольких тем жертвами паразита заставит их напрячь свободные участки мозга и они сработают, как стартёр.
Второй метод — ВНИМАТЕЛЬНЫЙ РАСПРОС.
Провозгласит резуноид, что войска были сосредоточены у границы — хорошо. Сразу нужно поинтересоваться: «А у границы — это в скольки днях пути? А то если в дне пути (типа, рядом), то блин у немцев там больше 120 дивизий, а у нас около 50. Мол просвятите, что там Великий «Суворов» об этом говорит? Ясно, что начнут говорить, что мол сосредотачивали, да чуток не успели. Пусть, спрашивайте о следующем.
Главное — заронить хоть небольшое сомнение. Мозговые паразиты держаться на Вере. Любое сомнение гибельно для них.

Выбор места — не надо лезть в гнездо резунаторов, ибо там просто массой и модерацией задавят и голос ваш не будет услышан. Надо общаться на такие темы на нейтральных площадках." (с)

да я думаю можно заканчивать, с одной стороны была приведена куча литературы, написанная как теми же ветеранами так и людьми работавшими с архивами, с другой мы выслушали показания очевидцев по типу "что вот моего деда ктото когдато за чтото забрал поэтому сталин плохой" и "я общался с ветеранами они ВСЕ тот режим ненавидят" и "в ваши книжки я не верю ибо методологии нет!"... детский сад какойто, напоминает обычное взаимонепонимание технарей и гуманитариев)


Trifonych
Velent
Bors
спасибо за ссылки, почитаю на досуге

з.ы. для особо одаренных повторю, никто не отрицает что репрессии были, и перегибы тоже были, но вот то что это делали по требованию сталина (по крайней мере относительно простого народа, старых ленинистов он целенаправленно выпиливал и похоже что за дело) - вот это еще далеко не факт, и чтобы разобратца что там было на самом деле нужен непредвзятый подход и как минимум зачатки мышления, что по видимому не каждому дано

В этом заседании больше апеллировали к присяжным, чем к фактам, обстоятельствам установленными документами.

Есть только одни документы- справки ОГПУ-НКВД (сылки в этом топе).

Согласно им осуждено в период ч 1921 по 1936 год - 2 255 722 000, 1937-1938- 1 575 259, с 1939 по 1953 осуждено 1300 000.
Итого: 5 130 981 граждан СССР за 1921 по 1953. Приговорено к ВМН и расстреляно за этот период – 776 027.

При этом думаю понимаете разницу между осужденными и арестованными. При этом думаю, что знаете, что некоторых арестованных отпускали, а других осужденных осуждали по несколько раз. Не верить документам НКВД у меня оснований нет, кроме того лично думаю, что их рьяно могли только приписывать в сторону увеличения количества, а не уменьшения. Разнарядки, плановость и т.д.

Из 776 027 – сколько расстреляли безвинно, сказать не могу. Могу лишь предполагать.

Беря средестатистическую погрешность, автор обсуждаемой статьи прав. Представите другие документы , посчитаем заново. Пока сплетни о миллионах растрелянных - действительно только миф.

В РФ за период с 1990 года по 2007 осужденно 9 000 000. Сча скажите, что вот как так 9 и 5 миллионов. В РФ статистике учитываются мелкие кражи, дтп и другие незначительные преступления.
http://www.gks.ru/free_doc/2008/b08_13/10-06.htm

Гибель одного трагедия, гибель миллионов статистика (Сталин)

Ну вот, таки беседа пошла в конструктивном ключе

Вассерман http://nnm.ru/blogs/a92/kakoy_ya_byl_togda_durak/ отдыхает.

Сразу, пока не забыл.
2 Panurg13: делаешь ошибки в сообщениях по типу "я делал я удочку". Да, такое бывает, но от тебя таких ошибок видеть не привык.
=Но это так, сугубо эмоциональное замечание=

* * *
Может, я не в тему, но я не буду ни с кем спорить. Не стану оспаривать чьи-либо тезисы. Отчасти, выдвину свои, но постараюсь без того апломба, который на эмоциональном уровне возбуждает в людях потребность доказать мою неправоту. Главное, хочу написать много своих мыслей.

Мне просто хочется высказать то, что я думаю по этому поводу. Как юноша (еще), как офицер (уже), как человек мыслящий (номинально).
Читать совершенно не обязательно (но Вы обязательно - тем не менее - прочтете).
Кто-то заметил, что слова высказанные спокойно лучше воспринимаются. Я склонен в это верить.

* * *

Я так и не ушел в море (пока), поэтому через день бываю дома и прочитываю внимательно эту тему.

В целом, для меня - человека относительно молодого (22 года), - дискуссия (местами спор) оказалась познавательной.

Если раньше я сомневался в собственных суждениях относительно отношения к товарищу Сталину, то сейчас сомнений стало значительно меньше.

Знаете, очень отличительно, что почти всем здесь собравшимся окажется совершенно всё равно, если эта тема - вдруг - неожиданно исчезнет. Ну, допустим, из-за системной ошибки. Стоит только выдернуть утопающего из воды, как он перестанет истерично махать руками, нервно хватать воздух. Паника пройдет и через некоторое время о произошедшем забудет, хотя бы частично. Вот чего он точно делать не станет - так это учиться плавать.
Был в воде - умение плавать было необходимо. Выдернули - уже не надо.

Вот и вас выдерни из этого диспута, окажется, что жизненной необходимости в нем не было. Ну, Velvet, строго говоря, какая тебе разница, что думает Панург. Тебе же на него ровным счетом всё равно, иначе бы ты так вольно к нему не обращался. Нет, не задумывается об этом человек, тратит свои нервы, эмоционально возбуждается и пишет тирады. Метафорические барабанные перепонки трещат от твоих речей. Не мои слова: "Если ты хочешь кого-то в чем-то убедить - не стоит повышать голос".

Это я к тому, что не обязательно доказывать, что оппонент чурбан. Было бы замечательно, если современный человек был бы в состоянии держать свои иррациональные чувства в узде.

---

Все тут обсуждают Сталина. Огромный вес имеет ценность человеческой жизни, попранной государством и его руководителем, что показано через статистику, доказано, как некоторым хочется думать, через истории очевидцев.

Гибель одного трагедия, гибель миллионов статистика (Сталин?)

По мне - замечательные слова. Я бесстрастно отношусь к статистике. Так как и она - бесстрастна. Как сказано ранее: Если я съел курицу, а ты - голодал, то получается, что статистически мы съели по пол курицы.

Этот пример ни о чем не говорит. Это мы наделяем этот пример смыслом, делаем из него выводы, которые нам удобны и понятны. Я попробую осмыслить этот пример:

<В этом примере мне жаль не того человека, который голодал, а второго. Его способности пришлось занизить из-за неспособности второго найти себе пропитание.>

Ха! Какой неочевидный вывод, да? Я циничен, когда разговор о массах. Я с подозрением отношусь к ценности человеческой жизни, и с еще большим подозрениям к словам очевидцев.

Почему я циничен и не ценю ценность человеческой жизни? А вот Вы цените жизнь серийного убийцы? Или конченного пьяницы. Ну то есть совсем конченного и совсем пьяницы. Он ни копейки налогов не принесет, детей не нарожает, дерево не посадит, дом не построит, не одной женщины не осчастливит. Или Вы цените (не жизнь, а вообще) лентяя. Ну такого лентяя, которому вообще на всё наплевать, лишь бы с краю лежалось ровно.

А статистика Вам ни слова не скажет об этих людях. Особенно о том, кто голодал. Если человек сыт - тут проще, человек работает, трудится, абстрактно говоря, адекватный в социальном смысле человек, скорее всего. А со вторым не ясно. Еще вопрос почему он голоден. Бедняк? Жертва обстоятельств? Или может попрошайка? Который просто работать не хочет.

Как можно говорить о людях в целом, не зная, кто они в частности? На самом деле можно, и так все делают. Так принято. И более того, это легко и очень удобно. Вопрос "а хороши ли те люди" - задавать не хочется, так как придется задавать вопрос "а хорош ли я". На подсознательном уровне тем же журналистам отвечать на этот вопрос совсем не хочется.
Проще обсуждать сухие обезличенные цифры смертей. Это приносит доход, который можно уже обналичить. Написал неизвестно о ком, а получил очень даже известные рубли.

Вот Вы обсуждаете миллионы загубленных жизней. А кто они эти люди? В России всегда через одного были убийцы, лентяи, дураки, пьяницы, насильники, разгильдяи и так далее. И конкретно ТЫ хотел бы лишить жизни конкретно тебе известного убийцы, пьяницы, дурака, насильника (и так далее). И так как таких ТЫ очень много, очень много кого окажется нужно умертвить немедленно. И, вроде, весьма обосновано.
А мы всё обсуждаем, как они пострадали, бедные невинные люди. И забываем, что через одного у нас: убийцы, лентяи, дураки, пьяницы, насильники (и так далее).

===

Так случилось, что у меня была реальная возможность наблюдать руководителя (по моим суждениям) похожего на Сталина. В более мелких масштабах, в чем-то отличном, но как тут пестрят высказыванием, перефразирую: "В главном-то он похож!".

Это было в училище, разговор о неком старшине "из своих". Он был на должности 4 года и был весьма непопулярным. Но именно его заслуга в том, что мы жили так, как жили. А жили мы, как минимум, не хуже других. И часто - лучше.

Это такие абстрактные описания, но на них я прошу положиться.

Началось всё с того, что мы с ним дрались до крови на 2 курсе, а закончилось заверениями в дружбе и всяческой взаимной поддержке по выпуску.

Анализируя то, что происходит вокруг, со временем я стал пересматривать своё отношение к вещам. В частности, к политике старшины.

Попробую, покороче.

За 4 года я изучил поведение пятидесяти пяти человек из моей роты. В контексте их отношения к старшине.

Пользуясь близкими этой теме образами, я нашел среди них Резуна, репрессированных очевидцев, Солженицина и многие другие образы.

Мне очень знакомо столь частое тут "не за что". Знаете, думаю, не обязательно разбирать конкретный пример, намного эффективнее найти правило, какую-то закономерность (проверить её на достоверность) и, используя её, значительно упростить свои умовычисления.

Так вот. В моей роте хватало бездарных курсантов, которые не понимали очевидного, предпочитали жить с краю (в то время как их бездействие непременно сказывалось на всех). Были крайне ленивы, много пили, нарушали всё, что только было возможно.

Не все и не каждый день, конечно. Но накапливалось же...

И вот, в целом, когда старшина - помятуя о всех "косяках" конкретного курсанта - начинает его наказывать, то этот курсант произносит сокровенную фразу: "А! За что? Я ни в чем не виноват?!". А потом начинает рассказывать товарищам: "Меня наказали ни за что!". И все (такие же бездари и лентяи) дружно кивают и косятся в сторону старшины.

Хотя все пользуются тем, что получилось воплотить в жизни у старшины. Например, увольнение на пролет за чисто вымытое расположение роты. Мыть никто не хотел, а в увольнение летели пулей почему-то все. Или, например, злятся: "заставил помыть "парашют". Это знаете, в тумбочках есть такая верхняя полочка, где хранятся средства гигиены. Старшина смотрит, а у курсанта там чуть ли не тараканы бегают, отдает приказание отмыть "парашют", а тот на него косится, как на врага народа, дескать, вот гад, оторвал от просмотра очередного кинофильма в комнате досуга.

Так что я не верю определенной доле этих очевидцев, кричащих "осудили ни за что". Такой человек никогда не признается, что он сам в этом виноват, он просто не считает свои действия неверными. Поэтому и расценивает их так.

На 5 курсе мне уже стало утомлять смотреть на это все. Я спокойно относился к перегибам, когда старшина действительно перебарщивал. Но я (как другие) не лез с кулаками и не пытался доказать, что он чурбан, а я - молодец. Мне была видна картинка в целом. И минуту перегиба я переносил молча.

Ладно, закончу свой никому не нужный личный опыт. Я с некоторых пор привык, что такие речи не доходят до людей. Слова вообще плохо доходят до людей. Кулак как-то эффективней, хоть я этого и не приемлю.

В заключение, подтвержу слова Панурга: Сталин - отличный менеджер. Правда мне больше нравится русское слово "руководитель". Ибо такие слова, как "лидер", "менеджер", "демократия" - это средства манипуляции и их использовать как-то неправильно. Кстати, это так (тезисы политолога Кара-Мурза, в этом ему удалось меня убедить), так вот, это так, потому что, например, слово "демократия" на самом деле ничего не значит. У этого слова нет точного определения, за то за ним есть вполне конкретный образ: "свобода, равноправие, процветание". Но этот образ лишь наше восприятие, и обещая нам "демократию" политик не обещает нам "свободу", "равноправие", и "процветание". Это мы сами себе напридумываем. Политик просто обещает нам демократию, просто слово де-мо-кра-ти-ю. Без смысла. А так, чтобы поверили...

П.С. Без апломба - всё же - я так понимаю, не получилось.

Олири - ты молодец, очень хорошо все изложил. Я сам пару раз хотел залезть в дискуссию, но останавливала простая мысль - время то я потрачу, но все всеравно останутся при своем мнении. В общем каждый излагает в меру своей любознательности или веры в телевизионные помои. У кого то есть личные, семейные обиды. В итоге никто не готов к конструктивному диалогу, а просто излагает свое мнение, не слушая других.
К счастью история от этого не меняется. И лет через 100 останутся только документы, а эмоции и "память" людей сойдет на нет.

Ты не читаешь моих сообщений!!! Я уже приводил здесь ссылку на этот материал!

Олири
да действительно хорошо написал, только если можно в качестве конструктивной критики пару моментов
1) краткость сестра таланта ;) у меня у самого так бывает, напишу много, потом вижу что можно более емко передать мысль гораздо короче.. не всегда получаетца но надо пробовать, мозги совсем по другому начинают работать)

2) не соглашусь что эта тема неважная и ничего не изменит, да это не изменит судьбы тех кто тогда жил, но это может многое изменить для живущих сейчас - если подумать какое отношение у человека может сложитца о прошлом своей родины, о совецком союзе на основе таких теорий, то думаю многие могут спроецировать это отношение и на сегодняшнюю россию, типа чего от нее еще ждать, страна упырей по типу сталина, и не буду я ее улучшать ибо бесполезно, лучше свалю куданить, а если не смогу буду тут партизанить... ну и например умение работать с информацией поможет в наш век пропаганды и зомбоящика... в общем мы постоянно "в воде" - в потоках информации, и умение плавать весьма полезно)... а доказывают тут чтото не для того чтобы почувствовать свою крутость и правоту(я надеюсь по крайней мере, да и возраст вроде уже не совсем децкий) а во первых потомучто при таком обилии лжи(я сейчас про более менее разобранную, про теже 100 млн) очень трудно понять что было на самом деле... ну и я всетаки считаю что в индориле достаточно хорошие люди, и не надо заранее записывать их в идиотов с которыми невозможен конструктивный диалог ;) хотя некоторые очень старались, да, чтобы меня в этом переубедить)

3)всетаки у нас не через одного пьяницы и воры)

Олири, молодец.

Но
Бытие, глава 18
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BD....D0.B2.D0.B0_18

Так вот, существует все-таки какой-то порог, до которого Сталин - эффективный менеджер (даже несмотря на количество тех, кого он, так или иначе убил, и убил незаслуженно), а после которого - кровавый тиран. И порог этот должен быть установлен в соответствии с эпохой, в которой Сталин жил, а не той, что наступила после его смерти.