Тогда и Гитлер тоже ничего)
Ну да, война получилась кровавая, но зато как он поднял Германию с колен. Эффективный менеджер.
Опять же не все получилоь, но каков масштаб! Немцы должны гордиться.
Притом, заметьте, убивал он чужаков.

Этот разговор имел бы смысл, если бы победил Гитлер, а не Сталин.

То есть победа/поражение в войне в корне меняет оценку того или иного руководителя?
Разве промежуточную деятельность оценивать можно только по результатам? И лишь результат определяет то, что ты делаешь?
Если нет, то что мешает перенестись в плоскость Германии и человека, уничтожившего великое множество людей не назвать эффективным менеджером?
Я не особый знаток Германской истории, но слышал, что ее положение было довольно таки плачевным.
Гитлер поднял страну с колен. Если это так, то почему бы стране не гордиться им?
Ответ вроде как очевиден- потому, что уничтожение такого количества людей перечеркивает значимость всех хозяйственных достижений и гипотетический эффективный менеджер в итоге превращается в преступника. Или все таки победа является индульгенцией?

Как говорит один интересный человек- существует одно преступление- попадаться. Гитлер попался, Сталин нет.
Можно уйти в эту плоскость и порассуждать о двуликости морали и тп вещах, но если держаться в русле морали настоящего времени, то и оценки будут очевидны.

В таком случае - не имеет смыла этот разговор, так как Сталин сейчас проигрывает Солженицину, Резуну и прочим страсбургским судам (или кто там приравнял сталинизм к фашизму).

проиграть "сейчас" уже нельзя, проиграть можно при жизни, через полвека уже и не вспомнят о "резунах"...

Сталин, как менеджер, победил Гитлера в условиях, когда у второго было больше ресурсов в распоряжении.


Никто из них на звание эффективного менеджера даже и не претендует.

Это делает Гитлера неэффективным менеджером?
А тот период, когда противостояние СССР и Германии еще не началось, но истребление уже шло полным ходом как оценивать с точки зрения эффективности?
Или мы все таки прицепимся к результату, а именно к поражению/победе в вов, а все что было "до" побоку?
Хочется этот момент как-то структурировать и расставить все точки над и.
И опять же повторю вопрос- если бы Гитлер победил Сталина то звание эффективного менеджера стало бы принадлежать ему?
То есть данное звание вообще не подразумевает нравственно-правовой оценки?
Тогда зачем обсуждать его при рассмотрении вопроса репрессии-нерепрессии? Давайте дифференцировать.

О "резунах" может быть и не вспомнят, но о Сталине будут думать, что он был кровавым мясником, самолично расстрелял десять миллионов людей и пил кровь младенцев.
И судя по приравниванию сталинизма к фашизму в глобальном масштабе он пока проигрывает.

Мириной, ты сделал (на мой взгляд) неудачные выводы.
Тезис "Гитлер - отличный менеждер" - не имеет нравственной окраски. Само по себе быть отличным менеджером - это быть отличным специалистом в сфере управления.
Справедливость этого тезиса нисколько не оправдывает Гитлера (важный нюанс). Но, может, оправдывает Сталина.

Почему?

Цель Сталина (в контексте которой и используется термин) - укрепление государственности и защита от врагов;
Цель Гитлера - укрепление государственности и истребление врагов.

Разные цели и задачи. Если Сталин ставил нравственно правильные цели и вопрос лишь в том, выдерживают ли проверку нравственностью "средства" достижения этих целей. То с Гитлером проверки не проходят уже цели. Если этот нюанс уловить, то вопросы, связанные с Гитлером, отпадают.

Сноска:
Есть такое понятие: суггестивное влияние слов-образов. Это слова, которые создают в уме человека определенные образы в обход сознания.
В нашем разговоре для тех, кто читал всю тему фраза "эффективный менеджер" - не имея нравственной окраски сама по себе - эту окраску обрела. То есть, как только мы видим эту фразу, в голове возникает образ: эффективный менеджер - это человек, действия которого оправданы в свете историко-нравственной оценки. То есть для нас "здесь и сейчас" достаточно сказать эффективный менеджер, чтобы оправдать какого-нибудь кровавого тирана.

Кстати, это очень яркий пример средства "запудривания" мозгов. Задумайтесь те, кто хочет этого избежать. Подумайте настолько ли вы защищены от беспощадной машины "манипуляция сознанием".

Таких слов-образов в нашей российской действительности очень много. Для того, чтобы приступить к манипуляции российским обществом уже более двадцати лет насаждаются эти слова-образы, опасность которых вы даже не подозреваете, ежедневно используя их в речи.

* * *
2 iMagus: согласен, что порог этот определить смысл имеет, даже нужно. И, пожалуй, не факт, что действия Сталина его не пересекают. Здесь и сейчас, исходя из моей системы ценностей, мировоззрения и мироощущения, я полагаю так, как высказался. Как и в случае с Панургом, готов мнение изменить, если будет достаточно серьезное исследование.

П.С. О Целесообразности помнить не оспариваю. Я охарактеризовал истинные мотивы, из-за которых ведется дискуссия. Мотив эмоциональный, о котором я сказал, никак не связан с мотивом познать истину. Этот мотив подталкивает к поиску и изучению документов (и так далее). Желание доказать оппоненту свою правоту - это всего лишь желание доказать оппоненту свою правоту.

Два момента:
1) Сталин оказался эффективнее Гитлера как менеджер
2) Гитлер при этом убил больше народа, чем Сталин

Поэтом, если по Сталину еще возможно дискуссия о том, можно ли его оправдать, то по Гитлеру такая дискуссия уже невозможна.

Зы, у Гитлера за плечами был частный капитал, были такие боржуи как Крупп и т.д. и т.п. Собсна Гитлер менеджером и небыл в отличии от Сталина.

Имхо, если человек начинает заводит разговоры на тему "а чем Сталин лучше Гитлера", то можно сразу сворачивать дискуссию - ибо это абсолютно безграмотный человек или персонаж с промытыми мозгами. Ну или провокатор. Все эти варианты абсолютно для меня не интересы. А главное, дискуссия совершенно бесполезна.

Полностью согласен.
Свернул все усилия по подготовке ответов.

Все Гитлера - за борт.
Вернемся к Сталину)

Кому-нибудь еще есть, что сказать?

Итоги дискуссии:
1. на форуме появилось много ссылок на литературу, описывающую то время
2. все, у кого было мнение, остались при своем
3. еще один админ намекнул на тролльскую манеру Велента вести дискуссии

Кстати, редкий случай, когда мы не ушли от темы

Давайте поговорим о массовых репрессиях в Камбодже во времена Демократической Кампучии. По слухам, тогда вырезали до трети населения страны.

Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына

Мне лично нравятся книги Бушкова на исторические темы, включая Новейшую историю.

Например,
Красный монарх - это о Сталине
Хроники мутного времени - это о Великом хапке перестройки и олигархах.

Много мыслей, много фактов, интересный и умный человек пишет на темы, вызывающие множество споров...

Кто были большинство репрессированных в 37-38гг? Не те ли пламенные большевики, что расстреливали население на месте в времена начала путча? Сколько погибло тогда?

К чему привела попытка Сталина отстранить партию от руководства экономикой? Является ли смерть Сталина естественной? Был ли Берия тем олицетворением зла, что его рисуют, или он просто был хороший хозяйственник, пытавшийся отстранить партию от экономики ? За что во времена Хрущева и оказался злодеем №1?

Что было бы, если бы царская власть жестче боролась с бомбистами и революционерами? Не их ли мягкотелость привела к трагическому перевороту?

Как грабили в дни перестройки? Кто и как хапал, и как хапок прикрывался шумихой о временах репрессий?

Очень интересное чтение История фальсифицировалась множество раз...
----

Что до очевидцев...
Я точно знаю, что мои родители на всю жизнь вынесли страх. Не говорить. Не вмешиваться. Сидеть тихо - и выживешь... Политика - запретная тема.
А моему отцу-ветерану, квартиру дали, кстати, после перестройки Советской власти было пофигу.
---

Высказывания современных молодых людей о том, как было хорошо при Советской власти, забавны.
Все ли знают, что иметь принтер еще в 1985г было государственным преступлением? Это множительная техника, на которой могли быть напечатаны антисоветские материалы...
Ни ПК, ни тем паче интернет были немыслимы - они полностью противоречили и строю, и политике
Это так, примерчик.

Любой частный пример - это частный случай, ничего не говорящей о ситуации в целом. Нужен исключительно для того, что было о чем спорить. Плюс эти же частные примеры всегда приправлены готовыми выводами. Выводами конкретного человека, которые он сделал исходя из собственных ценностей, мировосприятия и прочего. И - эти выводы - верны только для этого же человека.

Правда, другой человек, прочитав эти выводы, может, принять их "близко к сердцу" и бессознательно принять их правоту, при том, что не факт, что он считает так же.

Зачем? Не наша культура, другая религия, другие ценности, мировозрения и так далее. Как мы можешь обсуждать то, в чем ничего не смыслим?

Коммунизм (его строительство) - не наша культура?

Ты не путай свою шерсть с государственной. Наш коммунизм, это наш коммунизм. А что у этих там камбоджийцев - это их дело. Они, вон, ради экономии патронов всех несогласных мотыгами окучивали. Это не наш метод



Ну ты несколько перегибаешь все же. Вся перечисленная тобой техника в те времена была единичной и очень дорогой. Была у единиц, потому и учету подвергалась, как стратегический ресурс
А интернета вообще в те поры не было. Вот и верь после этого очевидцам

В том то и ошибка, со своим европейским коммунизмом лезть во все дыры)
ну, какая демократия может быть, например, в исламском мире, где женщине запрещено очень многое религией. И так далее, по всем культурам.

When you are in Rome, do as romans do. Давно уже сказано, а мы всё то ли забываем, то ли забиваем...

Трифоныч, множительная техника была запрещена. За ее хранение полагалось тюремное заключение. За принтерами и ПК наблюдали соответствующие органы

Что до инета, какой инет? Даже западные радиостанции глушились, а 2 телевизионные программы рассказывали о тружениках полей. Конечно, зачем верить очевидцам, если такого не бывает, правда?

В Китае и Северной Корее интернет сейчас есть. Значит, был бы он и в СССР.

Что же касается репрессий в Камбодже -- они миф или реальность?

Сомневаюсь, что миф. Но я не владею никакой информацией, я говорю исключительно интуитивно.

Строй и его реализация сейчас в Китае сильно отличается от России до 1985 года
Китай сейчас - открытая страна. Россия была закрытой почти полностью.

Люди добрые, сколько интернетам лет - вы вспомните!!! У нас в стране он года с 90-го. Не раньше. Первый домен в зоне su был зарегистрирован в 90-91 году.

Про копировальную технику и срок про нее я знаю. Просто вы опять применяете сегодняшние рамки к тогдашним реалиям. Дело в том, что тогда это действительно было редкостью и по средствам тот же ксерокс иметь было только организации. Вот и велся учет копировальной техники. Она действительно рассматривалась стратегическим ресурсом.

К слову сказать, была бы моя воля и возможности - я бы и сейчас ограничил доступ к копировальной технике. А про компьютеры и говорить нечего - оформлял бы права как на автотранспорт. С 18 лет и за малейшее нарушение - лишение )

"Китай сейчас - открытая страна." - весьма спорное утверждение.

А реалии были бы те же.
В СССР просто ничего не было

Машину было купить крайне сложно, их для "блатных" не хватало, права получить можно было чудом, в единственной школе ДОСААФ на район, по каким-то спец разрешениям или может за большие взятки, мебель добывалась чудом по талонам, какую в магазин завезли, и т.д., и т.п.

Существует вещь в природе или ее нет, но компьютеры были бы у единиц, как и прочая современная техника
Импортные компьютеры вряд ли разрешили бы к использованию, как и операционки к ним, выпускали бы отечественную технику сомнительного качества, стоимостью в 2х- годовую зарплату среднего человека, которую и при наличии денег купить было бы невозможно

А дело не в открытости. В Китае интернет очень даже закрытый. И передачи по ТВ про тружеников полей там и сейчас преобладают.

Лично я считаю положительным моментом отказ от "строительства коммунизма" и от противостояния с Западом. Но вот распад Союза, отказ от плановой экономики, и отказ от принципов (лучших из них) социализма, был неверен, хоть, возможно, и неизбежен. Плановая экономика, опять же, ничуть не хуже капиталистической -- во всяком случае, ее можно формализовать (а это значит, что можно уйти от регулярных для капиталистической экономики кризисов), вопрос только в наличии вычислительных мощностей и достоверности исходных данных (с последним главная проблема).

В общем, когда-нибудь человечество, если доживет до тех времен, не скатившись к первобытному строю, еще возьмет модель плановой экономики за основу. В СССР, кстати, незадолго до распада, начали разрабатывать автоматизированную систему для Госплана. Это был бы первый шаг, но ему не суждено было завершиться.

Ку, ты очень хочешь доказать свою истину тому, кто просто не хочет тебя "слышать"?
Не знаю, кто правее, но персектив друг друга убедить не вижу ;-)
П.С. я хотел сказать "слушать" - оттенок другой, всё же)

Все троллят (с)

Магус, плановая экономика хороша только как идея.

На практике она не работала в принципе. По крайней мере во всем, что не связано с военной промышленностью.
Технологии не развивались, новые разработки внедрялись при помощи чьей-то матери, товаров потребления не хватало, а качество оных было просто никаким. На практике плановая экономика = тотальный дефицит. Вне Москвы, Питера и еще пары городов есть под конец строя было просто нечего.
Можно, конечно, планово произвести нужное количество одежды, годной только для вытирания полов, но зачем??
Рынком правит конкуренция, подвигая производителя к совершенствованию товара, а ежели ее не будет, то так и будет производиться г**, как было...

Я как бы не экономист, но всё не так просто. Неконтролируемая конкуренция - это еще хуже.

Не могу сказать, что верю в написанное выше "я считаю", но вот пример.
В торговле - каждый следующий (конкуренция!!!) открытый магазин шаговой, или любой другой доступности повышает цены на потребительские товары. Практика показывает, что рыночная экономика этот момент регулировать не может, и количество магазинов постоянно растет. Точнее, регуляция может происходить только при кризисах.

Плановая экономика эту проблему решает.

Вопрос же качества продукции к плановой экономике отношения не имеет. В СССР, по сути, не было по-настоящему плановой экономики -- была командная экономика. Команды делать качественную одежду не было -- ее и не делали. Но была команда делать качественное оружие -- вот там и были и техпроцессы и контроль качества, и приемка.

Ку, а не вспоминаешь ли ты в этот момент времена Горбачева, когда рассказываешь про кошмары СССР. Не стоит забывать, что во времена горбачевщины многие моменты нашей жизни были спровацированы искусственно. Только, вот, не знаю по дурости ли Горбача или с попустительства, но все больше склоняюсь к мысли, что по обоим причинам.

Права получать в советские времена мне не приходилось - мал я был для таких дел, но рассказанное тобой очень удивило - никто об этом не вспоминал. Наоборот - говорили, что права получить было не проблема, многие выходили из школы уже с правами. Машины да, были дефицитом, на них была очередь. Но и сейчас на машины очередь, если кто не знает - определенных марок и моделей. Люди по полгода ждут завоза.

Посмотрел пару дней назад прекрасный детский фильм "Давыдов и Голиаф". По окончанию просмотра с ужасом осознал, что уже никто-никто, кроме таких же старперов, как я, картины сей не поймет.
Что делают дети на заводе (Новодворская и ее команда рассказали бы, что проклятый совок заставлял несчастных детишечек гробить младые годы на производстве танков и отравляющих веществ)?
Почему мальчик говорит "все равно государственное"?
Отчего не дает воровать дяденьке?
Что остановило здоровенного дядьку и он не прибил мерзкого ребенка на месте?
Юным будет все в диковинку и чудно - еще за комедию абсурда примут.

В общем веселый фильм навел на грустные мысли, как и подобает настоящему искусству.

Это не когда мальчишка не давал своровать агрегат? Я просто подумал о короткометражке, где юноша мешал рабочему своровать какую-то аппаратуру.

Нет, я вспоминаю времена не Горбачева, а Брежнева

Права можно было легко получить в соответствующих ПТУ и некоторых армейских подразделениях. Я для себя не видела ни малейшей возможности.

Сравнивать тогдашние и современные очереди на автомобиль смешно Тогда очередь на Жигуль, а то и Запорожец, могла длиться годы, и не подойти вообще. Причем в эту очередь могли попасть далеко не все...
Как помнится, за ваучер "перестройщики" обещали "всем по Волге" - предел желаний... правда и тут обломили

Народ, вы просто не можете себе вообразить этот "тотальный дефицит" Тушонку и сгущенку на месяц отпуска в палатках копили год - с заказов, со случайных распродаж с километровыми очередями "2 в руки"... и могли не накопить - ели странную еду из банок под названием "мусака с мясом" болгарского производства.

Это не мешало нам весело жить, потому что удовольствие от жизни определяется на самом деле людьми. А погоня за едой, одеждой, предметами быта просто было как бы повседневным спортом Вещи "доставались", фик его знает как. Например, в обувном "выбросили" сапоги. Если после 2х часов в очереди оставался ваш или похожий на ваш размер, сапоги хватались... неважно, удобные, неудобные, идут, не идут... сапоги же!

Ну да, он.

Времена Брежнева я помню не так хорошо, как Горбачевские. Я был во втором или первом классе, когда Брежнев умер. Помню только, что у дяди моего всю жизнь была машина и у соседей - во дворе стояло много машин. Старшеклассники ходили в автошколу - в рамках трудового воспитания учились на водителей бесплатно. Голода не помню, еды было много и вкусной, хотя сейчас на порядок разнообразнее (хотя, накомые рассказывали, что были свидетелями того, как люди реально теряли сознание от магазинного обилия в капстранах). Игрушек у меня было много и с одеждой проблем не помню. Причем, я не из зажиточной и не из блатной семьи. Отец - рабочий на заводе, мать - на инвалидности. А вот когда настали годы горбачевщины, тогда - да. И голод помню и отсутствие продуктов, сам стоял в очередях. Пустые прилавки везде... Это, конечно, был финиш.

А я запомнил только один разговор из детства:
- Дорогая, ты головала за Ельцина?
- Да.
- Хм... эти твои демократы еще докажут, что голосовать за них была не лучшая идея.


Это единственное, что я помню из всего периода)

А я до сих пор помню ельцинское "ДА-ДА-НЕТ-ДА". Во как мозги промыли!

Трифоныч, представляешь, у нас тоже всю жизнь была машина!

Волга 1957 года выпуска прожила до 85 года Член семьи, однако! Мы ее очень любили!

Не видеть возможности - это не значит что ее нет. У меня все родственники, кто хотел, права получили. Папа когда учился в институте, двоюродный брат пока служил, дед и дядя в ДОСААФ.

Что касается необходимости в СССР ставить принтер/копир на учет, так насколько мне известно постановление Правительства РФ от 11 октября 1994 г. N 1158 "О порядке учета, хранения и использования средств цветного копирования в Российской Федерации" действовало до 24 февраля 2009 г.

В очереди на покупку авто можно было и 10 лет простоять. А можно было купить без очереди дав взятку.

Может и так. Я про то, что права в СССР времен Брежнева кто хотел - тот получал.

ЗЫ. До 90х годов из машин были 24я волга у деда и запорожец у дяди. Волгу продали в 86 году после смерти дедушки, тк перегонять машину через полстраны было некому, да и не особо нужна она была - дачи не было, а папа по 7-8 месяцев в году по командировкам мотался.

каждый о своем

А ты как хотел? Ведь абсолютно достоверной информации о репрессиях ни у кого из участников дискуссии нет.

Как сказал один умный человек...

"Я боюсь, что история последних 100 лет для нас потеряна навсегда."

Я думаю, что не только для нас, но и для многих других стран тоже.