Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Миф о массовых репрессиях
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Скимоха
Лионом Фейхтвангером, писатель становится популярным в странах социализма, и по приглашению советского правительства в 1937 году посещает СССР, после чего пишет книгу «Москва 1937», где в восторженных тонах рассказывает о Сталине и оправдывает показательные суды и расстрелы в СССР. Почитать бы.

«Москва 1937» нашел, читаю.

Первая цитата smile.gif
Цитата
Демократия означает господство народа; но как же, спрашивают советские люди,
может народ осуществлять свое господство, если он не владеет средствами
производства
?
Velent
Цитата(Скимоха @ Jan 26 2010, 13:26) *
[url="http://www.ng.ru/ideas/2008-01-22/10_socialism.html"]
Скорее всего, стрелочница допустила банальную халатность... абсолютная вера, такое чувство, что Сталин отрицал наличие самой возможности страха и боли у невиновного человека.


Десятки людей не вернулись к мамам, жёнам, детям.
Чувство такого не возникало. Возникало другое чувство, что эту статью чуть изменив можно смело ставить в качестве фильтра для наших СМИ.
Чтобы возникло чувство в целом о Сталине, как о человеке - надо много чего прочесть, в том числе и его собственные труды. Данная статья показательное интервью для зарубежных СМИ. В частности, о менталитете социалистического человека взрощенного той системой. Как то так, имхо.
Скимоха
Имхо:
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям.
iMagus
Цитата(Скимоха @ 26th January 2010 - 12:40) *
Демократия означает господство народа; но как же, спрашивают советские люди,
может народ осуществлять свое господство, если он не владеет средствами
производства?

Революция 1917 года была пролетарской революцией -- пролетарии, не владевшие средствами производства, осуществили свое господство. Странные какие-то были эти "советские люди", которые не знали, как народ может осуществлять свое господство, не владея средствами производства.
Скимоха
+ 1 smile.gif
О книге, не знаю, но автор иногда задает себе вопрос .... - почему признались, и вроде думаешь, что он догадался, сча напишет - их пытали, а нет...опять автор задает вопрос - почему признались...Хотя хрень его знает, что было написано в оригинальных рукописях автора.
panurg13
Возвращаясь к исходному топику, справка государственного прокурора о статистике, порочащей государство, мягко говоря, доверия не вызывает.
Никто не видел реальных достоверных независимых исследований ?

К слову, мне кажется, что признаками демократии является не власть народа, а наличие независимой законодательной, исполнительной и судебной власти .
iMagus
Возможно, тут надо учитывать, что в 30е годы 20го века было другое понимание психологии. В Советском Союзе, люди действительно верили, что, если признался, значит виноват. Все (по крайней мере внешне) были воодушевлены свершившейся революцией и верили в светлое коммунистическое будущее. Никто и поверить не мог, что человек, участвующий в строительстве коммунизма, может "соврать" и сознаться в том, чего он не делал. Даже под пыткой. Может быть и Сталин был идеалистом?
Скимоха
Цитата
К слову, мне кажется, что признаками демократии является не власть народа, а наличие независимой законодательной, исполнительной и судебной власти .
согласен, верно. Только в чем независимость? невозможность одной власти отстранить другую.
У нас судью не могут отстранить, ей просто исп.власть не даст квартиру. Или законодатели урежут ей заработную плату. Было бы все так просто sad.gif

panurg13
Сложные проблемы имеют красивые, простые и неправильные решения
Velent
Цитата(panurg13 @ Jan 26 2010, 14:30) *
К слову, мне кажется, что признаками демократии является не власть народа, а наличие независимой законодательной, исполнительной и судебной власти .


Можно развернуть?
iMagus
Цитата(panurg13 @ 26th January 2010 - 13:30) *
К слову, мне кажется, что признаками демократии является не власть народа, а наличие независимой законодательной, исполнительной и судебной власти .

Признак демократии - наличие выборов. А разделение властей - оно и без демократии возможно. Про независимость же ветвей власти - это миф. В противном случае, у каждой из ветвей власти должен был бы быть свой независимый источник дохода. Плюс, судебная власть также должна была бы быть выборной.
Velent
Цитата(Скимоха @ Jan 26 2010, 14:05) *
Имхо:
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям.


Это ты к чему?


Цитата(iMagus @ Jan 26 2010, 14:32) *
Все (по крайней мере внешне) были воодушевлены свершившейся революцией и верили в светлое коммунистическое будущее.


А внутренне все были яркими крайними либералами. Улыбались только на фото и демонстрациях.
iMagus
Цитата(Velent @ 26th January 2010 - 14:20) *
А внутренне все были яркими крайними либералами. Улыбались только на фото и демонстрациях.

Все-то ты знаешь про 30е годы.
Velent
Цитата(iMagus @ Jan 26 2010, 15:21) *
Все-то ты знаешь про 30е годы.


Куда уж мне до тебя то. В лаптях за паровозом.
iMagus
Циниками, может, и были. А либералами - точно нет.
Velent
Цитата(iMagus @ Jan 26 2010, 15:47) *
А либералами - точно нет.


Внешне или внутренне?
Скимоха
Цитата
А говорил он о том, что с самого начала руководства его душу томила двойственность. Он творил добро и зло одновременно. ... Добро творилось посредством зла — вот реальность
С.Снегов Диктатор. - советую.

Еще одна цитата оттоль
Цитата
мы привыкли к здравым идеям в каждом вашем и нашем предложении. Но сейчас надо созвать консилиум врачей...
Я к тому, что наша дискуссия напомнила мне эту книгу, читал давно.
Скимоха
Пробок нет.

Зы, газировачные автоматы, никакой гигиены...зато стакан, граненный всегда под рукой. Кто то 1 и 3 на ниточке носил, кто то жетончик вытачивал, я лично пинал.
bhagavate
QUOTE(panurg13 @ Jan 26 2010, 14:30) *
Возвращаясь к исходному топику, справка государственного прокурора о статистике, порочащей государство, мягко говоря, доверия не вызывает.
Никто не видел реальных достоверных независимых исследований ?

К слову, мне кажется, что признаками демократии является не власть народа, а наличие независимой законодательной, исполнительной и судебной власти .


эта справка не ранее 54 года, борьбу с культом личности начали в 53 году, у хрущева был полный доступ к сведениям, если бы были сведения о 20 млн он бы их обязательно вытащил чтобы еще раз пнуть сталина, так что у тебя доверия не вызывает? может конкретно опишешь претензии к статье приведеной вначале, если ты ее прочитал конешно) например про соображения об огромной инфраструктуре требуемой для содержания миллионов заключенных, куда делись по твоему?... и кстати ты так и не ответил с какой литературой про сталина ты ознакомился, ну и за что приговорили твоих родственников тоже не написал

вопросы, вопросы...

про демократию надо понимать что это не власть народа, это власть определенной элиты, которая для народа разыгрывают спектакль называемый выборами, и на всю используя промывку мозгов... если она когдато и работала то только на локальном уровне где все друг друга знают, а при таких масштабах случайные люди туда не попадут, и выбирают тех о ком ничего не знают

кстати еще один забавный факт, про некоторые выборные системы 2 кандидата/партии, A и B, ну например выборы по одномандатным округам
3 округа для голосования
в первой голоса пошли так AAA победил А
во второй ABB победил B
в третьей ABB победил опять B
итого B в большинстве, но если посчитать то всего за А было 5 а за B голосовало 4ро

в общем кругом ньюансы
Velent
Цитата(Скимоха @ Jan 26 2010, 16:53) *
Пробок нет.

Зы, газировачные автоматы, никакой гигиены...зато стакан, граненный всегда под рукой. Кто то 1 и 3 на ниточке носил, кто то жетончик вытачивал, я лично пинал.


Там было устройство по помыву) Особо брезгливые носили с собой свой стакан)
Ребята старшие помню брали его вино пили, потом на место ставили) Ниточки видел.


Гигена, имхо, конкретно в ситуации с автоматом была на уровне времени, а вот в остальном мб и повыше чем сейчас. Не говоря уж об образе жизни. Одна зарядка с закалкой была на уровне национальной идеи)
iMagus
Цитата(Velent @ 26th January 2010 - 14:56) *
Внешне или внутренне?

Как угодно smile.gif Воодушевлены были, но, естественно, не все поголовно.
Скимоха
Плакаты СССР тут правда левые зачесались, но куль:)
Раскрывающийся текст


Velent
До сих пор у мамы хранится значок Олимпийского мишки. В тот год всем новорождённым прикалывали)
Скимоха
Как это актуально smile.gif

Раскрывающийся текст


Цитата
У меня кстати до сих пор у мамы хранится значок Олимпийского мишки. В тот год всем новорождённым прикалывали)
визуально помню несколько значков.

Эх три семерки
Раскрывающийся текст
Trifonych
Тут была поднята тема пыток, которые осуществлял лично Сталин.
Может кто-то не в курсе, но и сейчас это распространенная практика, причем кое-где даже узаконенная. И вовсе не в России, а в США и Великобритании, например. Пытали врагов лично Буш, Обама и Блер.
Вот пара-тройка пруфлинков, которые были найдены без особого труда:

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/10/16/n_1414622.shtml
http://news.mail.ru/politics/1646331
http://www.lenta.ru/news/2009/09/18/halt/
Portagenose
Цитата(bhagavate @ Jan 26 2010, 15:59) *
и кстати ты так и не ответил с какой литературой про сталина ты ознакомился, ну и за что приговорили твоих родственников тоже не написал

Не стоит путать меня с Панургом, мы похожи, но только в профиль:)

По родственникам:) Уважаемый, еще раз советую, поговорить с очевидцами этих самых репрессии, либо почитать, что пишут опять же очевидцы:) Какое дело, какая статья, о чем ты?smile.gif Пришли вооруженные люди, "представляющие солидную организацию"(С), забрали прадеда, и дали два дня на покинут территорию республики, прабабушке и бабушке, а в случае неисполнения, тоже в солнечный магадан, дословно звучало так: "Если через 2 дня Вас тут не будет, мы к Вам претензий не имеем", собственно обещание сдержали, правда и уехали они в РСФСР, в деревню, в ту же ночь, возможно просто не нашли.
По прочитанной литературе, к чему этот вопрос?smile.gif Повторяю, еще раз, собственное мнение составлено, по разговорам с очевидцами событий, и по тем последствиям, которые отразились на моей семье.

Вообще спорить на эту тему особого смыла не вижу, да и времени жалко, воду в ступе толочь.smile.gif

bhagavate
нету никаких знакомых очевидцев, вернее есть бабушка рецедивистка, 3 судимости :) во время войны 3 разных дня прогуляла, но ни в какие лагеря не ссылали)

а в твоем случае както подозрительно звучит, прадеда забрали ни за что, дела нет, остальным родственникам устно сказали исчезнуть - я не могу сказать что такого не было, но както не веритца... плюс общие соображения по типу если бы они и правда в чемто были замещаны, стали бы они об этом рассказывать своим детям? лучше сойти за невинно пострадавших... я конешно не знаю ни тебя ни твоих родственников, что они за люди, и не пытаюсь очернить их, просто хотелось бы знать возможны ли другие обьяснения
Мириной
Цитата(Velent @ Jan 23 2010, 22:51) *
Кстати, под руководством Сталина в 1938 году был проведён пленум, по решениям которого было освобождено около 300.000 несправедливо репрессированных.

А также в архивах есть служебные записки НКВД от 37-38 годов о массовых переходах сельских жителей из западного зарубежья (Польша, Венгрия и т.п.) в СССР со стихийными просьбами о гражданстве.

Оказывается и так бывало.



Ссылку в студию, особенно по первому пункту. Не нашел подтверждения. Или это "визги"(с)?
Массовые переходы это сколько? Сравнимо с количеством предателей в ВОВ?


Эту информацию подтверждают несколько сайтов со ссылкой на документы.

Я конечно понимаю, что Россия страна большая, но 650 тысяч расстрелянных за два года- это пи..ц.
Говорить, что человек, допустивший такое- адекватен способен только русский человек в плохом смысле этого слова.
Полтора миллиона реабилитированных в том числеп ПОСМЕРТНО это тоже вероятно перегибы на местах.

Статистика вполне официальная и ее отличия от Сахаровской и подобных меня почему-то не впечатлили.
Для меня Сталин- преступник,хотя мат лучше передаст мое отношение в этом случае. Его эпоха одна из худших в истории страны с точки зрения руководства.

В остальном можно почитать подпись.


Bors
за 33 года , Мир. И это меньше, чем СЕЙЧАС гибнет в авариях в год...

(20 тысяч в год)
bhagavate
[quote name='Мириной' date='Jan 27 2010, 1:12' post='629054']
Ссылку в студию, особенно по первому пункту. Не нашел подтверждения. Или это "визги"(с)?
Массовые переходы это сколько? Сравнимо с количеством предателей в ВОВ?


Эту информацию подтверждают несколько сайтов со ссылкой на документы.

Я к
Мириной
Да нет, 650 тысяч расстрелянных только за два года.

При чем здесь смертность от аварий? Оо
Неужели не очевидно, что это чудовищное преступление и его нельзя сравнивать с чем-то еще, таким образом умаляя его чудовищность?
Или понимание приходит лишь в момент сплевывания окровавленных внутренностей на пол какого-ниудь "временносудебного" заведения или лагеря?
Полтора лимона несправедливо осужденных, часть расстреляна, часть сдохла в лагерях и на пересылках, остальные с навсегда изломанной исковерканной судьбой.
Какие к черту экономические достижения? При чем тут они?
Людей тупо убивали как скот...
не знаю что еще сказать.

ЗЫ Страна, считающая, что полтора миллиона человек можно поставить на одну чашу весов со строительством железных дорог и заводов не способна и не достойна существовать имхо.
Bors
Да где же за 2 года? Я, видимо, ослеп, укажи плз, ссылкой.

Velent
Цитата(Мириной @ 27th January 2010 - 1:52) *
ЗЫ Страна, считающая, что полтора миллиона человек можно поставить на одну чашу весов со строительством железных дорог и заводов не способна и не достойна существовать имхо.


Ты незамутнённый что ли? Тебе сколько раз можно говорить о том, чтобы не рассматривать репрессии, как сферического коня?
Сколько можно говорить, что не далеко не все репрессированные были "белыми овечками" ?
Сколько можно говорить, что из страны находившейся в чудовищном положении и разрухе сделали супердержаву.
Основной электорат КПРФ старики - люди жившие во времена СССР.
Ты побольше эпитетов найди, чтобы картины по красочнее рисовать, никакого понятия о нашей истории у тебя нет. И судя по твоим ответам ничего ты сам не читал и не изучал.
Есть только визги идентичные нашим СМИ.

Цитата(Мириной @ 27th January 2010 - 1:52) *
Полтора лимона несправедливо осужденных, часть расстреляна, часть сдохла в лагерях и на пересылках, остальные с навсегда изломанной исковерканной судьбой.


Не интересовался сколько судеб исковеркали за последние 20 лет?
Сколько явно и неявно уложили народу?
Что это дало стране и как положительно на неё повлияло?
Глаза открой, оглянись. Хватит уже либеральный бред нести.
Скимоха
Я те скажу, какой страны нет - Украины, я тебе скажу которой не будет в будущем - США. Да и евросоюз - формация, которая сама себя и сожрет.

Да я считаю Сталина кровавым диктатором, но был ли выбор (по факту)? когда страны бывшей Антанты только и мечтали, как прихлопнуть Советы.

И имеем ли мы право судить то большинство, которое поверило в светлое будущее и которое готово было отдать жизнь.

Я тоже читал Солженицына и помню, как его удивляли политрепрессированные принимавшие тиранию Сталина и до последнего веровавшие в него и в Ленина.

Меня раздражают западные русофобы, которые в собственных глазах уже не только соринку, но и бревна не замечают. Ибо вместе со Сталиным, Гитлером на одной скамье должны находится и Черчиль, и Рузвельт, и Трумэн, и Джонсон, и Буш, и Блэр и т.д.

Мы должны осудить и Македонского, и Чингизхана, Наполеона, королеву Викторию за ценоцид в Азии и Индии, отцов основателей США за геноцид индейцев. Почему, потому, что Библии уже несколько тысяч лет.
Мириной
Цитата(Velent @ Jan 27 2010, 9:20) *
Ты незамутнённый что ли? Тебе сколько раз можно говорить о том, чтобы не рассматривать репрессии, как сферического коня?
Сколько можно говорить, что не далеко не все репрессированные были "белыми овечками" ?
Сколько можно говорить, что из страны находившейся в чудовищном положении и разрухе сделали супердержаву.
Основной электорат КПРФ старики - люди жившие во времена СССР.
Ты побольше эпитетов найди, чтобы картины по красочнее рисовать, никакого понятия о нашей истории у тебя нет. И судя по твоим ответам ничего ты сам не читал и не изучал.
Есть только визги идентичные нашим СМИ.



Не интересовался сколько судеб исковеркали за последние 20 лет?
Сколько явно и неявно уложили народу?
Что это дало стране и как положительно на неё повлияло?
Глаза открой, оглянись. Хватит уже либеральный бред нести.



Ты ссылку дай, замутненный и читать научись. Полтора миллиона РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ.
А параллельно научись диалог вести. И визжать прекрати.
Не интересовался- сколько это полтора миллиона? Математику прогулял в школе?
Сколько раз говорить, что кроме твоей точки зрения есть другие и не всегда неверные?
Поставь на полку фото сталина повесь ему на грудь значок олимпийского мишки и умиляйся.
Это , если ты не догадался метафора.







Цитата(Bors @ Jan 27 2010, 8:41) *
Да где же за 2 года? Я, видимо, ослеп, укажи плз, ссылкой.



По моей ссылке постом выше пройди. Пункт 6.
Скимоха
Сталину приписывают слова, что типа только очень смелый человек может быть трусом в Красной Армии. М если он действительно это сказал, то я могу понять, почему он разрешил расстрел польских военнослужащих в Катыне, ибо за землю, за Польшу надо было стоять насмерть, а не драпать, землю грызть. Вот почему Катынь для нас пустое слово. Сдать в Мюнхене страну, что бы ублажить Гитлера и направить его на СССР - типа стратегия, а пакт Риббентропа-Молотова - преступление. Кузькину мать им, а не Сталина. Дырку от бублика.
Скимоха
Апеллируем к Солженицыну, а за, что его посадили? Офицера Красной Армии, правильно офицера, за то, что нелестно отзывался и писал о главнокомандующем. А все знают этого Солженицына, который писал следующие:

Цитата
За последние четырнадцать месяцев народ и вовсе повергнут в нищету и в отчаяние. В такой момент особенно опасно пойти на лихие политические повороты. И прежде всего - утерять курс на полномочную власть Президента, избранного всенародно, стоящего вне партий и выше их. Российская Федерация при ее размерах и многообразии не может существовать без сильной президентской власти. Депутаты не смеют швырять народную судьбу в игралище корыстных голосований. Как Президент с министрами не должны пренебречь уже годичным стоном народа, что реформа ведется не так"


Или вот Солженицын настоятельно советовал Ельцину добиваться права на пересмотр границ с некоторыми из отделяющихся республик.
Цитата
Россия не должна отдавать Украине не только Крым, но и обширный юг нынешней УССР (Новороссию), а также многие места левобережья Днепра, которые никогда не относились к исторической Украине
. Также несправедливо, по мнению Солженицына, была отдана большевиками Казахстану Южная Сибирь, а также уральские казачьи земли.

Есть большая разница между Солженицыным в эмиграции и Солженицыным в современной России.

11 декабря 1998 года президент России Борис Ельцин подписал указ о награждении Александра Солженицына, отмечающего в этот день свое восьмидесятилетие, орденом Святого апостола Андрея Первозванного за выдающиеся заслуги перед Отечеством и большой вклад в мировую литературу.

А. Солженицын отказался от ордена, заявив буквально следующее: «От верховной власти, доведшей Россию до нынешнего гибельного состояния, я принять награду не могу»
Trifonych
Свежий пример состояния мозга современных российских "интеллектуалов".

Вчера по пути домой слушал передачу РСН "Своя правда", в которой принимали участие Игорь Чубайс, россиявед (так его представили) и Главный редактор газеты "Московский комсомолец" Павел Гусев.
Вот, Гусев в очередном порыве журналистского правдолюбия заявляет "Сталин уничтожил СТО МИЛЛИОНОВ! Просто читайте книги, Солженицина, например, он там все точно описал!" После этого Игорь Чубайс осторожно говорит (тот еще мудрило, судя по предыдущим его высказываниям в этой передаче, но и он прифигел, видимо, от такой правды), что по материалам "Мемориала" было РЕПРЕССИРОВАНО три миллиона, а после этой цифры "Мемориал", дескать, со страху перестал считать (эта причина окончания подсчетов выглядит очень сомнительной, особенно для такой организации. Скорее всего у них прекратилось финансирование или они поняли, что основную массу народа учли и уже число сильно не изменится).
Что же сказал в ответ Гусев? Примерно следующие: "Все равно очень много, тем более, что я сказал за все время - с 18 года по наше время".
Ведущий передачи, конечно, абсолютная вафля, размоченная в чае к тому же. Я бы, ради интереса, поинтересовался - а что, значит Сталин, по мнения главного редактора "Московского комсомольца", начал репрессии в 1918 году и закончил в 2010?
Вот такой специалист Павел Гусев. Настоящий претендент на премию имени Геббельса.
Bors
Из пункта №6 и выходит, что за остальные года репрессий было расстреляно:

Число расстрелянных в 1937-1938 годах более чем в 7 раз превышает число расстрелянных за остальные 22 года господства сталинизма (за 1930-1936 и 1939-1953 годы было расстреляно 94 390 человек[30]). Масштабы государственного террора в годы великой чистки не имеют аналога в человеческой истории.

Т.е. первый тезис ветки подтверждается.

Твой пост, Мир, тоже верен, но из него можно сделать предположение, что ПРИМЕРНО каждые 2 года было так же ,но нет, не так...

panurg13
Цитата(bhagavate @ Jan 26 2010, 15:59) *
эта справка не ранее 54 года, борьбу с культом личности начали в 53 году, у хрущева был полный доступ к сведениям, если бы были сведения о 20 млн он бы их обязательно вытащил чтобы еще раз пнуть сталина, так что у тебя доверия не вызывает? может конкретно опишешь претензии к статье приведеной вначале, если ты ее прочитал конешно) например про соображения об огромной инфраструктуре требуемой для содержания миллионов заключенных, куда делись по твоему?... и кстати ты так и не ответил с какой литературой про сталина ты ознакомился, ну и за что приговорили твоих родственников тоже не написал

вопросы, вопросы...


в общем кругом ньюансы

Давай не будем домысливать, кто бы чего вытащил.И у Хрущева, и у Микояна, и у всего руководства рыльце было в пуху.
У меня нет претензий к статье, у меня есть претензии источнику информации, они достаточно конкретны. Я не знаю точной цифры, не уверен, что знал ее и сам Руденко. Более конкретно - хотелось бы увидеть методику подсчета, критерии попадания человека под репрессированного, источники информации, подтверждение их целостности и непротиворечивости, подтверждения, что не было людей, не попавших в документы, на основании которых собирается статистика.
Я некоторое время занимался разного рода обследованиями ( в области информационных технологий), ты не представляешь, даже в рамках одного предприятия, как могут цифры разниться в зависимости от методологии и критериев. В разы.

Точно так же я не могу поймать за руку нашего председателя центризбиркома, но не сомневаюсь в массовом вбросе.

На все вопросы всегда можно найти логичные ответы. Огромная инфраструктура, например, могла остаться стоять там, где и стояла. На месте лагерей.
Я не был в нашил лагерях, далековато. Но в Заксенхаузене и Дахау был. Удивительно немного места они занимают даже в масштабах Германии. А на территории Сибири и дальнего востока и не найдешь. А массовые захоронения и подавно.

Я не изучал вопрос детально, да и не собираюсь, право слово, потому и поинтересовался, кто из всезнающих спорщиков видел качественное исследование по вопросу количества репрессий.

Мое отношение к Сталину сформировано, его пропагандой его как эффективного менеджера, увы, или к счастью, не изменить.

Опусы про демократию оставлю, тут можно дискутировать вообще очень долго.

P.S Неплохо бы таки внимательнее относиться к оппонентам.
Моих родственников репрессировали не жестко, наверное за попадание в плен 10 летняя ссылка это не так сурово.
P.P.S Правильно писать конеЧно и НЮанс,
Trifonych
Цитата(Portagenose @ Jan 26 2010, 22:31) *
Какое дело, какая статья, о чем ты?smile.gif Пришли вооруженные люди, "представляющие солидную организацию"(С), забрали прадеда, и дали два дня на покинут территорию республики, прабабушке и бабушке, а в случае неисполнения, тоже в солнечный магадан, дословно звучало так: "Если через 2 дня Вас тут не будет, мы к Вам претензий не имеем", собственно обещание сдержали, правда и уехали они в РСФСР, в деревню, в ту же ночь, возможно просто не нашли.


Ну ты хоть можешь сказать в каком (примерно) году это было и в какой республике?

Цитата(panurg13 @ Jan 27 2010, 11:07) *
На все вопросы всегда можно найти логичные ответы. Огромная инфраструктура, например, могла остаться стоять там, где и стояла. На месте лагерей.
Я не был в нашил лагерях, далековато. Но в Заксенхаузене и Дахау был. Удивительно немного места они занимают даже в масштабах Германии. А на территории Сибири и дальнего востока и не найдешь. А массовые захоронения и подавно.


Хочется отметить, что основной задачей концентрационных лагерей в Нацисткой Германии было уничтожение людей. Тут и в самом деле особой инфраструктуры не надо - ж/д пути для подвоза, бараки да крематорий.
А зоны в нашей стране использовались в производственных целях (как пример - добыча леса и строительство). Соответственно, инфраструктура нужна была посерьезнее.
Velent
Цитата(Мириной @ Jan 27 2010, 10:58) *
Полтора миллиона РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ.


В общем так.

Есть решения государственные, а есть человеческие.
Если уж начали тут писать картины малом, нарисую следующую.
Ты руководитель гос-ва. Есть определённая ситуация в которой надо отправить на верную смерть 1-10-100 солдат, чтобы спасти миллионы. С точки зрения морали/гуманизма это поступок бесчеловечный (каждая жизнь бесценна), с точки зрения государственности необходимый. Всю полноту ответственности несёшь за это ты, как руководитель.

В том числе война. Будь то освободительная или захватническая. С точки зрения человеческой, любое решение о принятии участия в оной, это отправка на смерть людей. И вся полнота ответственности за победу/проигрыш, потери и успехи лежит на руководителе страны.

В так называемые "лихие" девяностые, не лично Горбачёв или Ельцин ходили по улицам и занимались бандитизмом, а народ неконтролируемый и брошенный в анархию. Но полноту ответственности несёт тот, кто стоял у руля, равно как и за последствия.

В года "репрессий" политическая схема и её реализация была очень жестока. С человеческой точки зрения гуманизма неоправданной для любого здравомыслящего человека, с нормальными для современного общества моральными устоями.
Вместе с тем надо для оценки своей истории смотреть, как ни крути, надо на всю ситуацию системно, а не отдельные выдернутые моменты. Потому, что исторические оценки не даются исходя из личностой морали конкретного человека характерной для современного общества.
Страна была в разрухе, консолидации власти не было, страна стояла на пороге новой гражданской войны, коррупция была на очень высоком уровне, плюсом идут неимоверные усиля по развалу Росии иностранных государств. Часть населения хотела уже просто спокойной жизни, удивительно что гос-во её навело. Полнота власти данная в те года Сталиным определённым органам неизбежно привела к преступным злоупотреблениям в ходе которых постраддало огромное кол-во невинных людей.
Люди, а не Сталин писали доносы, обвиняли, выносили приговоры в подавляющем своём большинстве (впрочем очень многие из особенно рьяных, потом поплатились). Вместе с тем огромное кол-во действительных преступников было посажено / расстреляно. Страна удержалась от скатывания в выгребную яму, не вверглась в пучину новой гражданской войны, консолидировалась власть, было построено индустриальное общество, развита наука, спорт, уровень коррупции был серьёзнейшим образом снижен. Была создана супердержава.
Выйграна освободительная война против мощи всей Европы, полностью разрушенная страна встала из руин. И все успехи и поражения, ошибки и правильные решения лежат на плечах Сталина. Потому оценка Сталина лежит не в области плохой/хороший.
Французская революция к примеру была ужасна. Там были все те ужасы, которые сопутствовали любой революции того времени. Но они поют Марсельезу. Да они знают, что это было плохо, это хорошо, но они не воспитаны на стыде к своей истории, чтят своих предков, традиции и достижения.

Цитата(panurg13 @ Jan 27 2010, 12:07) *
Давай не будем домысливать, кто бы чего вытащил.И у Хрущева, и у Микояна, и у всего руководства рыльце было в пуху.
У меня нет претензий к статье, у меня есть претензии источнику информации, они достаточно конкретны. Я не знаю точной цифры, не уверен, что знал ее и сам Руденко.

Мое отношение к Сталину сформировано, его пропагандой его как эффективного менеджера, увы, или к счастью, не изменить.


1) То есть домысливать кол-во осужденных не так страшно? Ну в смысле вообще без фактов. Так просто потому, что есть мнение.
2) Есть мнение, что "эффективный менеджер" это вброс всё тех же людей, которые занимаются рьяными разоблачениями и фальсификациями той эпохи. Лично я считаю этот термин бредом.
3) Весь твой пост сводится примерно к следующему: Статья вызывает сомнения, сам я ничего не знаю и изучать не буду, но мнения моего не поколебать.
Velent
Цитата(Trifonych @ Jan 27 2010, 11:28) *
Вот такой специалист Павел Гусев. Настоящий претендент на премию имени Геббельса.



Просто атас какой-то.

Цитата(Скимоха @ Jan 27 2010, 10:27) *
Я те скажу, какой страны нет - Украины, я тебе скажу которой не будет в будущем - США. Да и евросоюз - формация, которая сама себя и сожрет.

Да я считаю Сталина кровавым диктатором, но был ли выбор (по факту)? когда страны бывшей Антанты только и мечтали, как прихлопнуть Советы.

И имеем ли мы право судить то большинство, которое поверило в светлое будущее и которое готово было отдать жизнь.

Я тоже читал Солженицына и помню, как его удивляли политрепрессированные принимавшие тиранию Сталина и до последнего веровавшие в него и в Ленина.

Меня раздражают западные русофобы, которые в собственных глазах уже не только соринку, но и бревна не замечают. Ибо вместе со Сталиным, Гитлером на одной скамье должны находится и Черчиль, и Рузвельт, и Трумэн, и Джонсон, и Буш, и Блэр и т.д.

Мы должны осудить и Македонского, и Чингизхана, Наполеона, королеву Викторию за ценоцид в Азии и Индии, отцов основателей США за геноцид индейцев. Почему, потому, что Библии уже несколько тысяч лет.


С тобой невозмно спорить!!! )
Trifonych
Мне показалась достойной внимания вчерашняя реплика Вассермана.
panurg13
Цитата(Velent @ Jan 27 2010, 11:48) *
1) То есть домысливать кол-во осужденных не так страшно? Ну в смысле вообще без фактов. Так просто потому, что есть мнение.
2) Есть мнение, что "эффективный менеджер" это вброс всё тех же людей, которые занимаются рьяными разоблачениями и фальсификациями той эпохи. Лично я считаю этот термин бредом.
3) Весь твой пост сводится примерно к следующему: Статья вызывает сомнения, сам я ничего не знаю и изучать не буду, но мнения моего не поколебать.


Нет, и пишу в третий раз - знает ли кто хорошее независимое исследование ? Лучше понимать, что данные неверны и таки домысливать, чем класть в основу выводов данные, правдивость которых сомнительна.

Весь мой пост сводится к следующему - исследований по этой проблеме серьезных не проводилось, а если и проводилось, то не публиковалось.
То, что есть в наличии- там много домыслов, заблуждений, а иногда и лжи.

Тема меня не так волнует, чтобы во всем этом копаться. К сожалению, дискуссия здесь ничего нового к информации не добавляет.
Мое мнение меняется под воздействием обстоятельств.
Еще Макиавелли учил - рассчитывай только на страх. Сталин был эффективен и использовал его советы. Многие этим гордятся, но я не хотел бы жить в такой стране. Я не знаю, какие обстоятельства могут это изменить.
Velent
Цитата(Trifonych @ Jan 27 2010, 13:14) *
Мне показалась достойной внимания вчерашняя реплика Вассермана.


Книги Исаева, Земскова, Пыхалова, Дюкова - действитель рвут шаблоны не по детски.
К сожалению в магазинах на 500 книг аля Правда от Резуна, лежит максимум 1 книга этих авторов.
Не нужна сейчас никому детальная, фактическая и объективная оценка нашей истории.


Цитата(panurg13 @ Jan 27 2010, 13:19) *
Весь мой пост сводится к следующему - исследований по этой проблеме серьезных не проводилось, а если и проводилось, то не публиковалось.


Этот вывод ты делаешь на основе того, что ничего не знаешь, не читал и изучать не собираешься?
Есть понятие того, что для того чтобы тебя "убедить" на основе фактического материала надо проштудировать очень много литературы, выписать нужные моенты и потратить на это уйму личного времени?
Список литературы я могу накидать без проблем, но ты же не хочешь изучать этот вопрос.
Потому я тебе и пишу, что есть у тебя мнение, а основано оно на воздухе. То есть спор ради спора.

Цитата(panurg13 @ Jan 27 2010, 13:19) *
был эффективен и использовал его советы. Многие этим гордятся, но я не хотел бы жить в такой стране. Я не знаю, какие обстоятельства могут это изменить.


Кто то тут призывает жить в такой стране?
Речь идёт о нынешней ситуации- фальсификации нашей истории, отсутствии объективных оценок и целенаправленное вызывание у нации чувства стыда за своё прошлое и предков.
bhagavate
QUOTE(Мириной @ Jan 27 2010, 10:58) *
А параллельно научись диалог вести. И визжать прекрати.
Не интересовался- сколько это полтора миллиона? Математику прогулял в школе?
Сколько раз говорить, что кроме твоей точки зрения есть другие и не всегда неверные?
Поставь на полку фото сталина повесь ему на грудь значок олимпийского мишки и умиляйся.
Это , если ты не догадался метафора.


товарищ, визги пока вижу только у тебя, и про другие точки зрения - посмотрись в зеркало сначала, ты кроме своей других явно не слышишь

люди действительно хотят знать что там произошло, можно ли было както иначе, но пока есть визгуны по типу тебя, которые все знают и все им очевидно, любая подобная тема будет превращена в холивар

ты еще и наверное думаешь что это сталин сказал нет человека нет проблемы, да?) это ведь так на этого упыря похоже!))

и прежде чем кричать про государство которое калечит жизни своим людям не должно существовать, оглянись кругом, на теже штаты, особенно на время великой депрессии, когда народ с голоду дох а они еду сжигали чтобы не продавать подешевле, или на их программу трудовых работ в тоже время, не хуже гулагов пресловутых, токо вот про это все больше молчок) про расстрел польских военнослужащих кстати тоже можно много интересного узнать, есть есть желание узнать а не покричать)

в общем я подозреваю все равно до тебя не дойдет, ты главное сам своим ядом не траванись, ладно?)
Velent
Цитата(Trifonych @ Jan 27 2010, 13:14) *
Мне показалась достойной внимания вчерашняя реплика Вассермана.


Кстати там в обсуждениях есть интересная ссылка.
http://warrax.net/48/solzhenitsyn2.html
Читал, позновательно.


Цитата(bhagavate @ Jan 27 2010, 13:29) *
и прежде чем кричать про государство которое калечит жизни своим людям не должно существовать, оглянись кругом


На этом можно было закончить. ))
Bors
Цитата(Velent @ Jan 27 2010, 13:29) *
Кто то тут призывает жить в такой стране?
Речь идёт о нынешней ситуации- фальсификации нашей истории, отсутствии объективных оценок и целенаправленное вызывание у нации чувства стыда за своё прошлое и предков.



Собственно, и я только об этом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.