Согласен. За аналогичный период у нас сидело больше. Но не в 10 раз. Что-то около 5. Я правда население не сравнивал. Но в абсолютном исцелении примерно в 5 раз.

Тем не менее с 80-х годов в тюрьмах США сидит больше людей, чем когда-любо в ГУЛАГах.

Да ну, чем доказывать будешь? Человек биологически изменяется очень медленно 300 лет назад и даже 1000 это были те же люди, с таким же умом и талантом что сейчас, просто у них заботы, ресурсы, потребности, обстоятельства и технологии другие были, но это не значит что ты умнее Чингиз Хана.

1) Олири, ты военный, офицер. У меня лишь школьные воспоминания. 41 год. Отступление. Котлы, котлы, котлы... Ни шагу назад имени Жукова и Сталина. Ты сам как оцениваешь эти действия и сопутствующие потери? Просто как офицер, имеющий соответствующее образование?

2) По поводу статистики на сайте.
- вполне может быть фальсификацией, как и все публикации, особенно в инете. Очень грамотной и убедительной.
- а может и не быть. Вычтем из населения СССР рабочих, крестьян и детей (а кому они интересны?), и посчитаем процент заключенных среди оставшихся: партработников, номенклатуры, интеллигенции и ИТР. Получим в разы больше. Что и наблюдали очевидцы, вращающиеся в этой среде: сидят в каждой второй семье. На этом основании и получались завышенные цифры.

3) Неподписание соглашения о пленных вполне вписывалось в концепцию Сталина о вторичности человеческих ресурсов и убежденности в том,, что попал в плен- предал. Например, техника ценилась много выше жизни солдат. Результат - пытки в фашистских концлагерях, газовые камеры, опыты над людьми. Которых вполне могло не быть!
А вот глянем американские фильмы о войне - ну приятная прогулка, право, да и в лагерях комфортно. Обожаю фильм "Герои Келли", но с трудом верится, что это - та же самая война...

Я служу с мыслю о том, что в случае войны буду убитым одним из первых. Исходя из места службы и характера выполняемых задач. Ну все мое подразделение.
Не сказал бы, что меня это смущает.

Что касается именно ни шагу назад. Без этого приказа была бы взята Москва. Заводы не успели бы эвакуировать. Япония вступила бы в войну. И были бы захвачены восточные территории страны и ослаблен западный фронт. Сама суди, стоило оно того или нет.

На самом деле, США все не так плохо. У них, насколько я понимаю, в сидящих записаны в том числе те, кто сидит в СИЗО, те, кто с условным сроком, отпущенные досрочно, под домашним арестом. Реально в тюрьмах сидит раза в два меньше. Как-то так. В статистике ГУЛАГа были только уже осужденные. Я не уверен, попадали ли в статистику ГУЛАГа те, кто выходил из следствия сразу под расстрел. Вероятно, не попадали.

А еще, никто из сидящих в США не работает на лесоповале за пайку. И в России сейчас никто не работает на лесоповале за пайку.

Ку более 90% попавших в плен рядовых возвращались в действующие войска. Проблемы начинались: чем выше должность, тем больше проблем.

Изучи реальную статистику и успокойся. Все не так плохо было.

Ку, в американских тюрьмах пытают. До сих пор.

Да, везде пытают. Мир жесток.

Условия более комфортные. Это, да. Но и времена немного другие были.

Олири, не буду я копаться. Я тебе сделала вброс - поизучай вопрос, подумай. Ты же у нас специалист-то.
Не ради препирательств на форуме, просто для себя - чтобы понять. А потом, может быть, напишешь свои, а не дядины выводы.
Я вот про Жукова читала и слышала противоположные мнения - от гениального полководца до полной бездарности и успешного карьериста. А на самом деле? Не знаю. И сама копаться не хочу

Если быстренько отбежать, можно успеть укрепиться на новых рубежах. А не пытаться контратаковать. И получилось бы лучше. Только идеология не позволяла (Красная Армия может только наступать!). И самодурство вождя.

Немцы, грубо, наступали полгода и потом отступали два по той же территории.

Магус, избавь от дилетантских рассуждений.

Откуда возвращались? Из Бухенвальда? Когда возвращались? в 1945м?
И где я интересно возьму реальную статистику?

По статистике СССР - потери страны в войне - 20 млн человек, из них 9 млн военных.
Потери Германии - 7 млн человек. Это со школьных лет воспоминания

Про пытки - ну зинданы-то у арабов еще покруче. Но мы начали разговор с того, что нельзя сравнивать ужасы Освенцима с ГУЛАГом, и меня за это даже как-то обозвали нехорошо.

Главная проблема наших потерь - неготовность к войне. Особенно неукомплектованность. Ну и меньший опыт по сравнению с немцами. Управление и связь ни к чёрту. Как только мы научились, воевали лучше немцев. Потому и победили.
Ну и тыл помог.

Я уже не вспомню откуда я читал про реабилитацию пленных. Возвращались сразу в войска.

Неся, по-прежнему, бОльшие потери убитыми и ранеными.

Это все понятно. А вот котлы - на мой взгляд, требуют более пристального внимания, и утверждение, что без этого мы бы не защитили Москву - довольно поверхностно. Поэтому и предлагаю поинтересоваться. Я тоже читала много чего, в частности, что они являлись следствием бездарности Жукова и концепции "ни шагу назад". Что огромных потерь можно было бы избежать.
Поинтересуйся, право, не пиши с потолка и по смутным воспоминаниям о лекциях.
Насчет того что возвращались - может кто и писал, однако каждый исторический источник, на мой взгляд, является спорным
Поскольку, например, в советское время писали то, что требует партия... аналогично в другие времена.

А вот кстати интересно, если нобелевский лауреат премии мира поощряет пытки, означает ли это что в мире это стало приемлемым, возможно наша страна просто отстаёт от законодательницы мод США и скоро под воздействием оправдывающих всё американское либералов, преступления Сталина тоже будут казаться среднему русскому нормальной вещью, типа как секретные тюрьмы и т.д. ведь в ГУЛАГе тоже могли сидеть "плохие люди" может быть даже террористы.

Когда как, немецких союзников статистика часто не учитывает, всех этих бендеровцев, итальянцев, венгров, хорватов, румын...

Насчет "плохих людей"
Довольно значимая часть заключенных, расстрелянных и репрессированных являлась "пламенными революционерами", комиссарами, представителями оппозиций. Боевики, надобность в которых отпала, когда власть перешла от прямых расстрелов на месте, "троек", сжигания деревень и прочих методов революции к более гуманным методам мирного времени.
Являются ли указанные граждане (они же пламенные большевики и комиссары) террористами и "плохими людьми" ?

Так и я о том же, очень многие сидели там заслуженно, за свои собственные художества или вот например 58-я знаменитая статья, кого по ней сажать как не коррупционера, ведь только у врага народа хватит наглости его обкрадывать, вот и сидели, а сейчас они мученики режима.
з.ы. Некоторый наработанный опыт и сейчас бы не помешал.

Не совсем.

Я тут где-то уже писала на эту тему...
Часть общепринятой идеологии про сталинские времена есть плод хрущевских времен, и эта часть истории написана именно в то время. Пугало-Берия - тоже.
Те боевики и комиссары - по советской идеологии того времени - герои! великие!
При этом упускается, что до времени "репрессий" было время расстрелов на месте и "троек" (членом одной из которых был и Хрущев). Это время описывалось в героическом ключе, когда били "буржуев, белогвардейцев и их прихвостней".
А во времена репрессий истребляли тех, кто бил - нафига они режиму?
Однако, и многих других тоже - кто был неугоден режиму, соседу или просто умел думать. И мягко говоря, не либеральными методами - хотя и более либеральными, что до репрессий.

Почему "умел думать", как раз те кто не умел попадались.
Тема очень дискуссионная, вон как сразу посты то посыпались и так везде где помянут имя Сталина, имхо это говорит в пользу того что город мог бы зарабатывать на туризме и мировой славе.

Эта информация не соответствует действительности.

Соответствует. Я не настолько хорошо ориентируюсь в источниках, чтобы дать ссылки на цифры, но потери советской армии в убитых и раненых были больше. И только за счет большого числа пленных суммарные потери армии Вермахта превышали потери армии СССР. И то, не во всех сражениях.

Даже после перелома в войне советские военачальники свои потери не считали. Во всяком случае, не особо стремились их минимизировать.

Из Вики:


Магус, это при том, что 41-42 это котлы для РККА, а 43-45 это наступление Советских войск, при котором соотношение наступающих и обороняющих всегда где то 3 к 1.

еще надо учитывать этот фактор:


Так, что я бы не был так категоричен, утверждая, что Советское командование "забросало" трупами солдат амбразуры "Вермахта"

У тебя какая-то другая Википедия.

В моей:




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%....B5.D1.80.D0.B8

На самом деле, в Википедии цифры путаные и противоречивые. Ты смотрел по другой ссылке: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B5

У нас есть много народу, которому неймется переписать историю так, чтобы наши предки оказали более великими, чем чьи-то еще предки.

Ссылки на источники из Википедии уже не работают.

та же самая ссылка. Магус, даже если взять потери Вермахта 4 миллиона, то то после 42 года соотношение 1-3 является допустимым при наступлении. И если допустим потери Вермахта 4, то потери Советской Армии в 12 являются обоснованными.

Мы тут на форуме как-то искали ссылки на таблицы потерь не из Википедии. По итогам войны боевые потери СССР-Вермахта получались примерно 2 к 1, чуть меньше. Сейчас не хочется еще раз искать. Если это обоснованные потери, ну, значит обоснованные. Были у советских военачальников основания живую силу особо не беречь.

тем более при таком соотношении странный вывод о способностях Советских военачальниках. Хотя нет боевого опыта, но думаю, что из окопа легче убивать атакующих, чем атакующие тех кто в окопе. Мое мнение, что когда Гитлер утверждал "Блицкриг" то ошибся в одном - в Сталине. В связи с этим переименование Волгограда в Сталинград является исторически правильным и верным решением.

Это вывод не о способностях, а об отношении этих военачальников к человеческим жизням. И даже не к жизням противников, а к жизням своих сограждан.

Не так, позволю себя процитировать:


http://www.indoril.com/forum/index.php?sho...6609&st=440

не без этого, но военачальник вправе ради победы жертвовать "пешками". У них иная задача - Победа. Есть еще ряд факторов, например этот:

Н.Н. Никулин. «Воспоминания о войне»
"
P/S
Никулин Н.Н. российский и советский искусствовед, профессор, член-корреспондент Российской академии художеств, ведущий научный сотрудник и член Учёного совета Эрмитажа, специалист по живописи Северного Возрождения, автор книги «Воспоминания о войне»

ты еще вспомни фразу "бабы новых нарожают"

Я читал. По идее, если ты его читал, и даже цитируешь, то мнение твое должно бы быть очень близко к моему - никакого пиетета по отношению к военачальникам.

ЗЫ. Еще Рабичева недавно читал.

ни разу не историк
считать его очерки за объективное описание произошедшего - весьма наивно

Что видел - о том и написал.

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим.

В общем, если кто-то объективный написал, что Сталин (и прочие военачальники) почем зря жизни людей не тратил, не верь глазам своим. Люди на местах видели другое своими глазами.

рядовым на местах (а пусть даже и лейтенантам) кончено лучше знать, как вести масштабные военные операции

ах, черт! он же был сержантом

Им лучше знать, как они реально велись на практике. Им лучше знать, где кого большие начальники послали на бессмысленную гибель.

короче, вот http://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-niku...i-lozh-memuarov

Да ну... Пожертвовать треть роты, чтобы спасти оставшиеся две трети - нормальная ситуация.
А по отзывам очевидцев это будет так:
Треть роты кинули на вражеские танки, выжило 5% человек.
А оставшиеся две трети вообще в бой не вступали, хотя и могли помочь.

Да ладно, даже гвардия раньше отступит.

Ты сам книгу Никулина прочитал?


Подобных историй я не встречал. Видимо, никто не жаловался. Или таки бросали на танки роты целиком. Но, например, встречал описание ситуаций, когда укрепления штурмовались в лоб, хотя их можно было обойти с флангов.

Да не вопрос...
Треть роты бросаем в лоб для отвлечения, оставшихся - с обоих флангов. В процессе обхода с флангов выясняется, что мы не заметили слона в виде засады противника - и мы отзываем наступление с флангов.
Результат тот же самый, отзывы те же самые.



Ты не веришь в космодесант!

да, с авторами рецензии (кстати, историками, специализирующимися по Второй Мировой) согласен

Нет, так не получится. Те, что с флангов, были бы вообще не в курсе существования лобовой атаки. Соответственно, и отзывов о погибших - никаких.


А я мог бы покритиковать эту рецензию. Историки разные бывают.

Напоминаю - 5% из атаковавших в лоб выжило. И именно они пишут про то, как их кидали с лопатами на дзоты.

При следующей атаке будут добиты.

Магус взял самые низкие цифры немцев, разумеется. Чем цифра больше, тем она недостовернее. Все логично. У советов: чем цифра выше, тем достовернее. Все логично.

Вообще, почему вы все забыли, в той же ссылке написано, что немцы толком не считали потери не-немцев. Сколько погибло других национальностей, воевавших на их стороне, вообще толком не известно.

И да, военный эксперт Магус, да и не только он, доставляете.

По поводу "видели на местах". Это как если обычный пользователь, который мак от виндоус не отличит, станет рассуждать о достоинствах открытого софта или оценивать работу сисадминов.

Вам бы закончить сначала военное училище - 5 лет. Потом 2-3 летние курсы, потом еще 2-3 летние курсы. Потом хорошо бы еще 2-3 летние курсы. Изучить ряд секретных, совершенно секретных и особой важности дисциплин. Изучить последовательно тактический, оперативный, стратегический уровень.

А потом рассуждать, как "быстренько отступить" и что это даст.

Профессиональные историки, возможно, в какой-то степени тоже это все понимают, безусловно в меньшей, но в достаточной степени. Но они этому посветили жизнь. А не пару часов, почитывая Вики. Великие бойцы за истину, бравирующие одной единственной ссылкой на википедию. Браво.

Ничего не знаю, меня на военной кафедре самолеты сбивать учили.

П.С. Система такая. Сначала училище. Потом небольшие курсы при профильной академии, потом полноценная учеба в профильной академии. Потом академия, к примеру, генерального штаба. Я, кстати, в ней был) но меня там частности учили в течение недели.
В общем, без академии редко встречается специалист, который правильно понимал бы порядок действий хотя бы на оперативном уровне. Оперативный уровень это полковники, генерал-майоры. Генералы большинство доучились до стратегического уровня.

Это не сакральные знания, да, но едва ли вы где-то найдете в сети достоверную информацию. Военные вообще не любят выкладывать в сеть что-то достоверное. Только плюс/минус дезу.

Никулина читал поэтому и откопал именно от него ссылку про штурм Рейстага.. В памяти есть слова одного фронтовика рассказывающего про битву за Москву. Про то как вечером в 30-40 гр. морозы пригнали дивизию узбеков в одних шинелях, а утром половину выживших, не замерзших ночью, погнали с голыми руками на немцев, погнали, что бы заткнуть дыры на Москву. Хотя в это время к Москве стягивались обученные, скомплектованные, одетые Сибирские дивизии, что было потом - ты знаешь...Оправданно было бросать замерзать и в дальнейшем гнать на немцев «узбеков»...Я считаю, что да.

Линия фронта от Балтики до Черного моря это три тысячи километров. В противостоянии миллионы солдат, где был и страх, и глупость, но было и мужество, и отвага. Соотношение 2 к 1 и даже 3 к 1 опровергает то обстоятельство, что Сталин и Ставка выиграли ВОВ только благодаря тому что «закидали» Вермахт трупами советских солдат.

Помимо того, что Сталин и наши Военачальники не жалели солдат существует еще один миф о том, что войну СССР выиграл благодаря "морозу". При этом никто не винит Вермахт в том, что они не обеспечили свою армию зимнем обмундированием. что немцы не готовы были к зимней компании, что в 41, что в 42.

Ну, "закидывали" не 100% времени. Но кое-где - именно закидывали. И есть информация о том, как некоторые немцы сходили с ума, когда на них толпами валили советские солдаты, и всех их, играючи, расстреливали из пулеметов, не неся никаких потерь.

Я как то давно читал мемуары по 1,2 книжки за каждую основную страну в войне, удивило что они были одинаковы по смыслу, тону, многим моментам, даже у японцев, различались пожалуй только по принадлежности страны. У какого-нибудь немца вполне можно было прочитать такую же историю о замёрзших без шапок, всеобщем раздолбайстве, превосходстве противника по всем статьям и невероятных тяготах наступления лета 41го. ИМХО у каждого 2 ноги, 2 руки, а миф о превосходстве немцев и неспособности воевать русских, всего лишь пропаганда либералов и манипуляция статистикой, основанная на желании наших противников - Геббельса, а затем его коллег в США представить войну с Россией менее ужасной, чтобы подбодрить своё население и солдат и соответственно деморализовать наше.

Кто еще какие байки знает?

Дай ссылку на монографию, которая бы убедительно доказывала твою позицию. Исследование научной группы или типа того. Пока есть только информация, написанная "на заборе", это все не представляет серьезного интереса.
Как сказано выше, идеологическая спекуляция.