Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Развитие России
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4
Сказочник
Цитата(Enigo @ Apr 4 2016, 22:10) *
Я тебе уже пояснил что это метафора, чего дальше то? Десяток бомб по Китаю(может больше), 5-к по Корее, сотня-другая по СССР и союзникам вполне грозили.

Метафора совсем, т.е верно второе предположение, что ты имел в виду лишь СССР и его зону влияния? Тогда вопросов не имею, пояснил бы сразу, что под человечеством ты подразумеваешь лишь СССР и его зону влияния - спора бы не возникло.
Цитата
1. СССР с союзниками на конец войны - больше Японии, 2. Наши работающие ПВО перехватили бы что-то 3. На момент событий СССР - страна победитель Германии, Япония страна уже проигравшая борьбу, ищущая лишь способ сдаться. Погугли что-ли бомбардировку Токио это тебе многое расскажет о способности Японии сопротивляться далее.

Тут по большому счету вопросов тоже практически нет, все так, за исключением того, что в первый раз вместо объективных причин ты попробовал приплести какую-то репутацию русского народа, чем и оскорбил японцев, отказав им в соответствующей репутации. Хоть я и не люблю вторую мировую, но я немного знаю ее с исторической точки зрения. И что тогда, что сейчас не существует возможности исключить потери при наземной войсковой операции без превращения захватываемой территории в пустыню. Про бомбардировки и плачевное состояние японской промышленности я написал чуть ли не в начале спора. Вопрос был не в том, что японские военачальники рассчитывали победить, вопрос был в том, что они рассчитывали нанести серьезные потери при наземной операции при помощи партизанской войны, лучшего знания местности, патриотического подъема на родной земле и т.п. Да, они искали способ сдаться, но даже так они не собирались сдавать свою страну за "бесценок", а пытались выторговать максимум и многие верили, что план с потерями во время наземной операции мог сработать. Так ли это или нет, мы уже вряд ли узнаем, но это то, во что верила как минимум группа людей в верхних кругах Японии.
Цитата
А что в этом такого, Останкино точно у них в списке.

Останкино - это в первую очередь центр вещания и лишь потом производитель культуры. Как верно указал Хронт, вероятность целенаправленной бомбардировки Эрмитажа не слишком высока, т.к. стратегическая его ценность ничтожна, в отличии от центров связи и вещания или к примеру электростанций.
Цитата
Какой % зажиточных людей не дворян был в нашем обществе? Какой критерий зажиточности, нужно лучше формулировать посты. И да зажиточность в то время, со всеми их льготами почти синоним дворянства.

Какие льготы крестьянам, ты о чем, это все еще монархия, лишь недавно отменившая крепостное право. Зажиточный крестьянин в моем представлении - это когда он уже не думает все время лишь о том, как бы прокормить свою семью, а имеет мысли мол "годик подкопим и на следующий год пасечку поставим, будем еще и мед делать, а с тех денег отправим младшенького в гимназию учиться, пущай ученым будет". Переходный этап от простого крестьянина к фермеру, который работает уже не чтобы выжить, а чтобы жить и неплохо. Зажиточные крестьяне это то, из чего должен был сформироваться средний класс. Думаю с этим определением у нас не возникнет проблем.
Раскрывающийся текст

Цитата
По дрязге:
Очевидно это был рефлект на пассивно-агрессивные:
"Так что ты не ленись", "Давай с простенького", "Хотя не, сложновато, давай еще упростим" в мой адрес.

Про не ленись - это было на "продолжать рассуждения бессмысленно". В том сообщении я как раз и продолжил эти рассуждения. При этом в целом, как я понимаю, ты согласен с этими рассуждениями, но почему-то сам их продолжать или приводить не стал. О том, что будучи монополистом с ЯО Америка весьма вероятно захватила бы мир полностью и установила бы свой контроль, т.к. противодействующая сила отсутствовала бы после уничтожения Союза. Эти выводы я делаю из того, что ты являешься приверженцем системы сдерживающих противовесов и противником монополярного мира, особенно если во главе его стоит США.
По поводу простенького и сложновато. Это снисхождение не по отношению к тебе, а скорее раздражение собой. Когда я думаю что-то написать, у меня рождаются огромные стены текста, которые я многократно сокращаю и упрощаю, прежде чем постить, т.к. я заметил что а) я порой сильно загоняюсь б)большие тексты не слишком способствуют легкому восприятию в)мои первоначальные метафоры порой оказываются чересчур специфическими. Фразой начнем с простенького я не подразумевал, что ты не способен что-то понять, я всего лишь следовал своему стилю преподавания, считая что сложные вопросы куда быстрее рассматривать на аналогичных упрощенных примерах, неважно сколь умный человек их рассматривает. Тут уж поделать нечего, это проф деформация. Собственно после простеньких аналогий мы почти сразу перешли к рассмотрению непосредственно первоначального вопроса. Почему я начинаю с простого? Потому что проверка на простых примерах позволяет очень сильно сократить время последующего рассмотрения сложных. К несчастью тут я допустил ошибку, посчитав отсутствие комментариев на свою аналогию за согласие с ней. Как в последствии с трудом выяснилось мы имели в виду разные вещи и по сути весь спор возник исключительно из-за того, что под человечеством ты подразумевал лишь небольшую его часть. Называется это, правда, не метафорой, а гиперболой.
Цитата
Например так?

Фразу про натянутые рассуждения ты выдал первым. И хоть ты и говоришь, что мы мало знаем о конкретных событиях и людях, внезапно выясняется, что конкретно ты отлично знаешь, что творилось в головах у американцев. Поэтому и была выдана аналогичная твоей фраза.
Цитата
Там где я критикую некоторые твои априори спорные аргументы, выдаваемые за истину, я выступаю как бы санитаром леса, очищая и значительно улучшая формат дискуссии форума.

я не выдаю свои аргументы за истину, я просто не имею дурацкой привычки писать в каждом посте имхо, т.к. умею пользоваться цитатами для случаев, когда высказанное мной не является моим мнением. Все остальные мои сообщения по умолчанию являются мнением, которого я придерживаюсь, это вообще свойственно большинству людей не под принуждением. И будучи не по наслышке знакомым с математикой, я оперирую вероятностями, а не истиной, там где мы разговаривали об уничтожении человечества. Там же, где мы обсуждали вопросы капитуляции Японии, я как раз таки использовал факты из книг по истории. Ты можешь не доверять мне или книгам, это твое полное право, но я предпочитаю основывать свои рассуждения на чем-то конкретном, а не на собственной паранойе, у меня с ней.. сложные отношения. я верю, что ты тоже не используешь паранойю в качестве достоверного источника, но проблема всех длинных цепочек рассуждений в том, что если изначальные посылки были неверны, то и итоговый вывод может оказаться таковым. Хорошей практикой здесь является получение промежуточных результатов другими способами в целях проверки основной концепции. Поэтому сторонние источники в виде других людей оказываются неплохим подспорьем. Также неплохо помогает проверка общих выводов на частных случаях. Именно поэтому общая теоретизация без конкретики склонна выдавать значительно менее достоверные результаты, чем с конкретикой и практикой.
Enigo
Цитата(Сказочник @ Apr 5 2016, 0:17) *
Метафора совсем, т.е верно второе предположение, что ты имел в виду лишь СССР и его зону влияния? Тогда вопросов не имею, пояснил бы сразу, что под человечеством ты подразумеваешь лишь СССР и его зону влияния - спора бы не возникло.
Почему только СССР? Ситуация ведь осталась бы прежней - новые неизбежные претензии и конфликты между выжившими и развязывающая США руки монополия на ЯО, другое дело что более конкретно тут говорить не приходится, потому как это уже лежит далеко за пределами горизонта прогнозирования. Но смысл в том, что причины приведшие к первому применению ЯО сохранились бы. Возможно следующей целью являлась бы фашистская Испания или Англия, защищающая свои колонии, точно сказать невозможно.

Цитата(Сказочник @ Apr 5 2016, 0:17) *
Тут по большому счету вопросов тоже практически нет, все так, за исключением того, что в первый раз вместо объективных причин ты попробовал приплести какую-то репутацию русского народа, чем и оскорбил японцев, отказав им в соответствующей репутации.
У русского народа действительно есть соответствующая репутация(до капитуляции Горбачёва точно была). В моменты, когда наши побеждённые противники достаточно честны с собой чтобы не оправдываться генералом Морозом и дорогами, они признают что русские умеют упорно оборонять свою страну и захватить их в очередной раз оказалось невозможным.
Японцы же, будучи в довольно изолированном состоянии, просто не успели набрать достаточно статистики. Их отряды, действительно, упорно сражаются, но когда страна становится протекторатом от одного вида современных чёрных кораблей, это не добавляет ей авторитета.

Цитата(Сказочник @ Apr 5 2016, 0:17) *
Да, они искали способ сдаться, но даже так они не собирались сдавать свою страну за "бесценок", а пытались выторговать максимум и многие верили, что план с потерями во время наземной операции мог сработать. Так ли это или нет, мы уже вряд ли узнаем, но это то, во что верила как минимум группа людей в верхних кругах Японии.
Всегда есть психи, особенно среди политиков(факт наличия особого мнения очень слабо характеризует правительство), но ты же не будешь спорить что Япония капитулировала? А значит точка зрения тех кто посчитал что 2х Бомб им достаточно возобладала. Лично мне впрочем кажется, что история о заговорщиках - пропаганда о хорошем императоре и плохишах.

Цитата(Сказочник @ Apr 5 2016, 0:17) *
Останкино - это в первую очередь центр вещания и лишь потом производитель культуры. Как верно указал Хронт, вероятность целенаправленной бомбардировки Эрмитажа не слишком высока, т.к. стратегическая его ценность ничтожна, в отличии от центров связи и вещания или к примеру электростанций.
Вот так мы плавно и подошли что здания производящие культуру бомбить всё таки могут.

Цитата(Сказочник @ Apr 5 2016, 0:17) *
Какие льготы крестьянам, ты о чем, это все еще монархия, лишь недавно отменившая крепостное право.

Там говорится о льготах дворянам. Что до зажиточных крестьян, 1 их было очень мало, 2 эта тема началась с "уничтожаемых управленцах", крестьянин с пасекой это не то. 3 С кулаками боролись потому как они боролись с правительством, а не для уничтожения управленцев 4 В СССР управленцем любого уровня имел шанс стать абсолютно любой(в т.ч кулак), эта система позволяла рекрутировать талантливых людей из самой большой выборки - всего народа(а не какого то ограниченного слоя/касты), в т.ч. отсюда впечатляющие успехи СССР во всех сферах.

Раскрывающийся текст

Цитата(Сказочник @ Apr 5 2016, 0:17) *
Фразу про натянутые рассуждения ты выдал первым. И хоть ты и говоришь, что мы мало знаем о конкретных событиях и людях, внезапно выясняется, что конкретно ты отлично знаешь, что творилось в головах у американцев. Поэтому и была выдана аналогичная твоей фраза.
Ты про это:
Все рассуждения тут очень натянуты, это всё из разряда если бы да кабы. Известно только то, что на сегодняшний момент ЯО никогда не было применено в условиях наличия его более чем у 1 страны, оно было применено только в условиях монопольного владения им 1й из стран, см. Хиросима и Нагасаки.
Я, в отличие от тебя, привёл аргумент своим словам, причём самый важный из всех возможных - эмпирический, для того чтобы попытаться избежать бессмысленного многостраничного теорикрафта о том что там в голове у американцев.
Цитата(Сказочник @ Apr 5 2016, 0:17) *
Там же, где мы обсуждали вопросы капитуляции Японии, я как раз таки использовал факты из книг по истории.
Книги по истории забиты пропагандой, я предпочитаю особо не углубляться в вещи которые с высокой вероятностью скомпрометированы. Конкретно в этой истории, представление императора как спасителя страны от заговора милитаристов, не щадящих народ - со слишком большой вероятностью, всего лишь история легитимизирующая власть.

Что до спора(который не лекция преподавателя) то если он ведётся корректно, я вполне за, как это ни банально, в нём всё ещё продолжает рождаться истина.
Олири
Большинство дворян к 1917 давно разорились вообще-то.

И большинство из них были эффективными транжирами, не более.

Изначально разговор был о том, что большинство городов бомбить нет смысла. Соответственно твой тезис про 20 городов - бред.

Это как вместо отряда лучников сосредоточить усилия по уничтожению палаток, где они спят. В то время как эти лучники активно по тебе накидывают.
Enigo
Цитата(Олири @ Apr 5 2016, 12:26) *
Большинство дворян к 1917 давно разорились вообще-то.

И большинство из них были эффективными транжирами, не более.
Крестьяне выкупаясь с земли по ипотеке(к 1905г заплатили ок 250% стоимости и так многие и не выкупились, выкупаться должны были аж до 1955го), в сочетании с системой когда селу приходилось арендовать у помещика выход к реке или лесу(критически важные для поселения вещи) способствовало консервации самого неэффективного управления знати в Империи.
Цитата(Олири @ Apr 5 2016, 12:26) *
Изначально разговор был о том, что большинство городов бомбить нет смысла. Соответственно твой тезис про 20 городов - бред.

Это как вместо отряда лучников сосредоточить усилия по уничтожению палаток, где они спят. В то время как эти лучники активно по тебе накидывают.

Имхо американским стратегам виднее:
19 декабря 1949 года в США был утверждён план «Dropshot» («Дропшот»)[3] на случай войны против Советского Союза и его союзников (официально для противодействия предполагаемому вторжению СССР в Западную Европу, Ближний Восток и Японию).[11]
План предполагал сбрасывание на первом этапе 300 атомных по 50 килотонн и 200000 тонн обычных бомб на 100 советских городов, из них 25 атомных бомб — на Москву, 22 — на Ленинград, 10 — на Свердловск, 8 — на Киев, 5 — на Днепропетровск, 2 — на Львов и т. д. Для экономичного использования имеющихся средств планом предусматривалась разработка баллистических ракет. Кроме ядерного оружия предполагалось применить на первом этапе 250 тысяч тонн обычных бомб, а всего — 6 млн тонн обычных бомб. Американцы подсчитали, что в результате массированной атомной и обычной бомбардировки погибнет около 60 млн жителей СССР, а всего с учётом дальнейших боевых действий погибнет свыше 100 млн советских людей.


В 2015 году США раскрыли информацию о предполагаемых ядерных ударах по СССР согласно плану 1956 года, составленному командованием стратегической авиации США (SAC). К плану прилагается 2 списка, в каждом из которых указано более тысячи целей, причём если в первом перечислены военные аэродромы, то во втором указаны заводы, индустриальные комплексы и целые города, подлежащие «систематическому уничтожению». Только в одной Москве планировалось нанести удары по 179 объектам, а в Ленинграде — по 145. Кроме советских городов, бомбы должны были быть сброшены на Пекин, Берлин и Варшаву.



http://ruxpert.ru/%CF%EB%E0%ED%FB_%C7%E0%E...E0_%D1%D1%D1%D0
Олири
Я вижу 6 основных промышленных городов. И то видно, на сколько низок приоритет даже у 5-го города. Где остальные 14? Я бы еще назвал примерно 5 городов баз ВМФ, но из них ни одного крупного, за исключением Владивостока.
Соответственно, 7 крупных городов. И то, не потому что они крупные города как таковые, а так как это ключевые коммуникационные и промышленные узлы.

Давай, придумай еще 13 таковых, иначе ты облажался.

Неплохо было бы включить мозг и понять, что предполагалось бомбить не города, а объекты в них. А дальше вспомнить, что в основном основные объекты находились (за исключением Москвы и Питера) на удалении от городов. Про города упоминают только потому, что на этой теме легко спекулировать и шокировать сознание людей. Серьёзным людям плевать, где находится объект поражения: в центре города или в пустыне. Города как таковые (и людей) никто никогда цели уничтожать не ставил. Как сказано выше это вынужденные "сопутствующие потери", включая объекты культуры.

Сколько ещё, чёрт возьми, надо мусолить очевидные вещи.
Enigo
Цитата(Олири @ Apr 5 2016, 13:48) *
Я вижу 6 основных промышленных городов. И то видно, на сколько низок приоритет даже у 5-го города. Где остальные 14? Я бы еще назвал примерно 5 городов баз ВМФ, но из них ни одного крупного, за исключением Владивостока.
Соответственно, 7 крупных городов. И то, не потому что они крупные города как таковые, а так как это ключевые коммуникационные и промышленные узлы.

Давай, придумай еще 13 таковых, иначе ты облажался.

Неплохо было бы включить мозг и понять, что предполагалось бомбить не города, а объекты в них. А дальше вспомнить, что в основном основные объекты находились (за исключением Москвы и Питера) на удалении от городов. Про города упоминают только потому, что на этой теме легко спекулировать и шокировать сознание людей. Серьёзным людям плевать, где находится объект поражения: в центре города или в пустыне. Города как таковые (и людей) никто никогда цели уничтожать не ставил. Как сказано выше это вынужденные "сопутствующие потери", включая объекты культуры.

Сколько ещё, чёрт возьми, надо мусолить очевидные вещи.

Неужели так трудно сообразить что там практически все города СССР? 300 бомб как раз хватило бы. Просто открывай список крупных городов и всё. И учти что второй волной пошло бы выбамбливание всего того что уцелело, обычными, более дешёвыми бомбами.

Что до целей в городах, то вот так например:
Некоммерческая организация National Security Archive (NSA) при университете Джорджа Вашингтона (США) впервые разместила в открытом доступе информацию о целях, по которым Вашингтон планировал нанесение ядерных бомбовых ударов в случае войны с СССР. Эта информация с картой целей размещена на сайте организации.

Сам план и два приложенных к нему списка были составлены командованием стратегической авиации США (SAC) в 1956 году: в каждом списке более тысячи целей. В первый включены военные аэродромы, во второй — другие объекты, в том числе заводы, индустриальные комплексы и целые города, подлежащие «систематическому уничтожению». По каждому из них был составлен список целей, которые должны были уничтожить во время атаки.

Например, при ядерной бомбардировке Москвы планировалось ликвидировать орудия, авиадвигатели, железнодорожное оборудование, а также запасы пенициллина, хлора и даже «бойлеры высокого давления». Отдельной строкой во многих списках указано уничтожение населения (на сайте NSA отмечается, что такие планы противоречат международному праву). В Москве планировалось нанести удары по 179 объектам, в Ленинграде — по 145. Помимо советских населенных пунктов, бомбы должны были быть сброшены на Пекин, Берлин и Варшаву.

http://lenta.ru/news/2015/12/23/nuclear_plans/
Олири
Ты оригиналы покажи) я такую же статью могу написать. Окажется, сам Сталин придумал этот план и подкинул его через шпионскую сеть в США. И вообще мы сами инициировали этот проект и противостояние.
Enigo
22 декабря 2015 года Управление национальных архивов и документации США опубликовало составленный в 1956 году список целей, по которым Вашингтон бы нанес ядерные удары в случае войны с СССР. Список содержит цели массированного ядерного удара США по СССР, странам Восточного блока и Китаю, который планировался на 1959 год[1][2]

Данный документ представляет собой таблицу, которую разработало Стратегическое авиационное командование США. В таблице перечислены сотни целей, называемых «намеченными эпицентрами» (DGZ). Среди них 179 целей в Москве, 145 в Ленинграде и 91 в Восточном Берлине[1], Пекине, Варшаве[3]. Объём документа — 800 листов[4].

Список был обнародован в результате запроса, который сделал ещё в 2006 году Уильям Берр (англ. William Burr) являющийся старшим аналитиком Архива национальной безопасности (англ. National Security Archive) Университета Джорджа Вашингтона[3].

Уильям Берр считает, что это самый подробный из документов подобного рода[1].

Цели в списке имеют кодовые номера, которые в свою очередь соответствуют конкретным местам[1]. Точные адреса и названия локаций всё ещё находятся в засекреченной «Энциклопедии бомбардировок», которую Уильям Берр также пытается сделать достоянием общественности[5].

Наиболее шокирующим в этом списке выглядит пункт № 275 — «население». То есть одной из целей ядерной бомбардировки являлось физическое уничтожение населения[4]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_целей_...ара_(США,_1959)

Через годик-другой сделают, наверно полностью
Enigo
Давайте всё таки о России, вот о деятельности наших экономистов в правительстве(и зачем отменили НКВД?)

Enigo
История нашей страны показывает что элита в России багована, то они устроили буржуазную революцию прямо во время первой мировой, то монопольный сговор промышленников, производителей снарядов, который усугубил снарядный голод в армии(тоже ПМВ) и катастрофическим потерям из-за увеличения цены в 2-е, то "поколение внуков" уже в СССР уничтожило свою собственную страну ради возможности пограбить, да и сейчас, парадоксально, но именно те кому Россия больше всего дала и хотят её уничтожить, тогда как конструктивной(возможно единственной) силой является именно народ.

Имхо в стране нужно больше развивать демократию, устраивать больше прямых голосований по любому поводу, местному и выше, благо вся инфраструктура уже есть - электронное правительство. Конструктивное развитие России возможно только если дать больше силы и влияния конструктивным силам. И разумеется покончить с замкнутостью элит. открыв её замещение с помощью социальных лифтов(и статей за коррупцию).
Элита сейчас, во многом, инструмент воздействия на Россию внешних сил, ведь Россия вряд ли когда-нибудь станет центром мира, а значит нам нужно максимизировать устойчивость к такому воздействию, сейчас и в будущем.
Олири
Цитата(Enigo @ May 31 2016, 16:04) *
История нашей страны показывает что элита в России багована

Расскажу тебе аксиому элита общества=остальному обществу. Элита всегда неразрывно связана с обществом, если кому-то кажется, что с ней что-то не так, автоматически это означает, что что-то не так со всем обществом в целом.

П.С. Эниго, ты зачем оскорбляешь собственную Родину, заявляя, что русские багованы?


Вообще, удивительно, как русофоб Эниго любит обманывать окружающих, представляясь обратным.
1. Эниго презирает русский язык, поэтому считает ниже собственного достоинства изучать его.
2. Эниго презирает собственный народ, называя его бракованным.

Эниго, тебе не стыдно? В принципе, можно таких пунктов больше написать. Но пока чётко определилось два составляющих твоего русофобства. Будем наблюдать дальше, может, найдётся что-то ещё.

Цитата(Enigo @ May 31 2016, 16:04) *
покончить с замкнутостью элит. открыв её замещение с помощью социальных лифтов

Тебя не смущает, что современная русская элита чуть менее чем полностью из "простого народа"? sheldon_sarcasm.gif

Ты раз за разом даёшь советы "космического масштаба и космической же глупости... о том как всё взять и поделить".

Может, для разнообразия хоть одну дисциплину изучил бы. Социологию там, к примеру. Политологию... Хотя бы базовому курсу.
Enigo
Как можно всерьёз писать подобную чушь?
У России действительно присутствует баг - закукливание элиты и её отрыв от народа, пока его не исправим путь будет сложным.

Цитата(Олири @ May 31 2016, 12:36) *
Тебя не смущает, что современная русская элита чуть менее чем полностью из "простого народа"? sheldon_sarcasm.gif

А не выходцы из советской партийной элиты? А уж вопрос о национальной её принадлежности лучше вообще не задавать, иначе всё не хорошо закончится для всех.
Олири
Цитата(Enigo @ May 31 2016, 20:59) *
У России действительно присутствует баг - закукливание элиты и её отрыв от народа, пока его не исправим путь будет сложным.

Такого "бага" не существует в природе.

Цитата(Enigo @ May 31 2016, 20:59) *
А не выходцы из советской партийной элиты? А уж вопрос о национальной её принадлежности лучше вообще не задавать, иначе всё не хорошо закончится для всех.

Ну, давай, расскажи мне, откуда вышли наши олигархи.
Tem'ka
Цитата(Олири @ 31st May 2016 - 12:36) *
Вообще, удивительно, как русофоб Эниго любит обманывать окружающих, представляясь обратным.

Что тебя так удивляет?
Хочешь развалить страну - назови партию "единая россия". Хочешь вовсю порусофобить - прикинься славянофильским недоумком.
Enigo
Какая глупость говорить не по существу вопроса, а какой-то бред о личностях.
Пустая трата времени.
Tem'ka
По одежке встречают.
Олири
Цитата(Enigo @ Jun 1 2016, 5:39) *
Какая глупость говорить не по существу вопроса, а какой-то бред о личностях.
Пустая трата времени.

Да это не бред. Ты не любишь неолибералов, а я русофобов, изображающих из себя русолюбов. Просто, так сказать, есть потребность выводить людей на чистую воду, чтобы понимать истинные цели человека.

А если серьёзно, я тебе указываю на то, что тебе надо наконец шире взглянуть на вещи. Ты как будто бы правда хотел бы что-то в стране сделать лучше, но на самом деле только мешаешь стране собственной безграмотностью и непоследовательностью. И в отличии от мифических неолибералов, ты даже не понимаешь сути своих слов.
Enigo
Для ясности, мне всё равно кем ты или кто-нибудь ещё меня считаете, можно даже не озвучивать это мнение, мне интересно по обсуждать определённые идеи.
Вот например, концепция того-же электронного правительства, наверняка ведь в мире кто-то попытается использовать, те же греки, скорее всего однажды захотят вернуться к идеализированному образу своих полисов, где граждане собирались на площади и кидали камни в урны, но на современном технологическом уровне(интернет). В демократические процессы управления государством теперь можно вовлечь каждого человека. Подойдёт ли это для России, более чем возможно, имхо. Для уровня местного самоуправления точно.
Tem'ka
Сплошная бездуховность. Не взлетит.
Enigo
Найти бы форум где школьников(по духу) банят.
Hront
Ну нельзя делать прямую демократию. Слесарь Вася проголосует за разменять завод на водку. Мало того, я и сам так проголосую, если буду не в настроении.
Enigo
Ну так у нас элита всю страну на "водку" уже разменяла, на слесаря Васю надежды больше, он то тут и дальше жить собирается.
Олири
Цитата(Enigo @ Jun 1 2016, 20:10) *
Ну так у нас элита всю страну на "водку" уже разменяла, на слесаря Васю надежды больше, он то тут и дальше жить собирается.

Вообще-то свои "ваучеры" все Васи за водку и продали, Эниго, уже. Эксперимент уже был произведен. Результаты получены. Завод за водку - для россияна - это ок.

Так что повторяю тебе в 1000 раз наша элита точно такая же как и любой условный гражданин нашей страны. Один в один. Так что не понимаю, почему ты считаешь себя бракованным.

Любишь обсуждать идеи? Да как можно что-либо обсуждать, если ты берешь и выкидываешь все начальные условия задачи, которые тебе не нравятся. А вместо них придумываешь свои.

2+2=4? Пффф, в моей вселенной 2+2+духовность=10! Вот примерно такая логика у тебя. И с такими идеями серьезный разговор невозможен.
Enigo
А вот поищи в поиске, скорее всего я не разу даже не употребил слово духовность, чего вы мне его суёте? Имхо это проявление клипового мышления.

з.ы. Идея приватизации, не принадлежала Васе, выдвинута элитой, да и то как говорит Чубайс ради наживы и победы над коммунистами, а не экономических результатов.

з.ы.ы. Кстати так и есть:
http://www.indoril.com/forum/index.php?act...%ED%EE%F1%F2%FC
Олири
Цитата(Enigo @ Jun 1 2016, 20:41) *
А вот поищи в поиске, скорее всего я не разу даже не употребил слово духовность, чего вы мне его суёте? Имхо это проявление клипового мышления.

Какая разница, употреблял ты это слово или нет, если ты точно имел его в виду. Тебе нравится Евразийство, а там русский Дух, там Русью пахнет, как говорится.

Так что от "духовности" тебе не откреститься. Ну если покуда не открестишься от евразийства.

Цитата(Enigo @ Jun 1 2016, 20:41) *
Идея приватизации, не принадлежала Васе, выдвинута элитой, да и то как говорит Чубайс ради наживы и победы над коммунистами, а не экономических результатов.

Не принадлежала. Но вопрос не в том, кто это придумал, а в том, как Вася этим распорядился. А Вася решил пропить Родину за бутылку водки. Вот вся страна в части её касающейся так и решила. Водка к телу ближе, чем решение проблем страны. Не строй иллюзий, любой россиянин каждый вечер предпочитает развитию страны - водку. Ну или диван. Не суть важно. Никто не хочет реально что-то менять. Всех всё устраивает. И элита тут не при чем.

Она то, в отличие от "народа" реально пашет. Круглыми сутками. И получает за это хорошие деньги. А народ что делает?) Ноет, как жить плохо, и что на водку опять не хватает.

Вот где-то между водкой и воровством с заводов на "подпольный прилавок" и схоронились твои евразийские православные ценности.

На самом деле в нашем менталитете действительно есть уникальные выдающиеся ценности. Только вот ни к какому евразийству (в той форме, как это расписано там) отношения они не имеют. Не вижу ничего духовного в том, чтобы толстые ленивые попы, живущие на пожертвования работяг и бабушек, рассказывали мне как на Руси надо жить.
Enigo
Да что эту русофобскую чепуху пополам с пропагандой элиты, обосновывающей своё право воровать, комментировать, народ ворует(ага как же) и мы туда же, смешно.
Олири
То есть ты отрицаешь, что люди воруют на заводах? К примеру, во всех военных столовых работают гражданские поварихи. АБСОЛЮТНО везде, где я был, эти женщины всегда таскали и таскают до сих пор мясо и другие продукты домой. Лучшее мясо забирают домой. Парням говно оставляют. Их никто не выгоняет, кто ещё за эти копейки пойдёт работать.

Эниго, не ври себе. И не отрицай реальность. Все общество склонно к воровству, склонно оправдывать воровство. Кто-то сливает топливо, кто-то приписывает себе премии. Кто-то не оплачивает проезд, хотя денег достаточно. Кто-то все игры качает бесплатно, кто-то ворует в магазинах. Большинство что-то ворует.

Смирись уже Эниго с реальностью.
Tem'ka
Цитата(Enigo @ 1st June 2016 - 11:56) *
Найти бы форум где школьников(по духу) банят.

Ты ведь не протянешь там и пяти минут.
Цитата(Олири @ 1st June 2016 - 13:11) *
К примеру, во всех военных столовых работают гражданские поварихи. АБСОЛЮТНО везде, где я был, эти женщины всегда таскали и таскают до сих пор мясо и другие продукты домой. Лучшее мясо забирают домой. Парням говно оставляют. Их никто не выгоняет, кто ещё за эти копейки пойдёт работать.

Вот умеешь же надавить на больное. Жиза. Капец прям.
Самый ужас - это что на заступ в гарнизонный караул привозили. Сутки сидишь голодный
Enigo
Цитата(Олири @ Jun 1 2016, 13:11) *
То есть ты отрицаешь, что люди воруют на заводах? К примеру, во всех военных столовых работают гражданские поварихи...

Не знаю как бывает в армии, а на заводе украсть очень не просто, сейчас это же "крепости", защищённые от рейдерского захвата и охраняемые ЧОП. Но если какая повариха что и украла, у нас кто управляет, элита или народ? Это когда элита выводит офшорами трилионы, это всем пример как себя вести и на своём месте и в случае попадания в ряды элиты, а не повариха пример для коррупционеров наверху.

Впрочем самое важное тут то, что изменять систему проще сверху, а не снизу, достаточно лишь сделать знать подсудной, как при Сталине.

Цитата(Tem'ka @ Jun 1 2016, 14:19) *
Ты ведь не протянешь там и пяти минут.

Ой, а ты что принял фразу "школьник по духу" на свой счёт? С чего бы это.
Hront
Ок. Генеральный директор завода - это знать?
Enigo
Цитата(Hront @ Jun 1 2016, 22:21) *
Ок. Генеральный директор завода - это знать?

Скорее всего да, владелец уж точно.
Hront
А начальники отделов?
Сказочник
Киола теперь знать?
Enigo
Цитата(Hront @ Jun 1 2016, 22:56) *
А начальники отделов?

ТОП менеджмент и выше можно отнести к знати имхо. Или это может быть имущественный ценз, пресловутый 1% семей, владеющий 70% имущества в стране.
Наверняка есть стандартные критерии.
Hront
QUOTE(Сказочник @ Jun 1 2016, 23:00) *
Киола теперь знать?

:-)
Tem'ka
Ёж теперь важная персона.
Enigo
Вот кстати хороший пример: "Всесоюзный референдум о сохранении СССР" 91 года, 77,85 % граждан проголосовали за сохранение, тогда как высшая "знать" страны её уничтожила. Это эпохальное для советского народа и мира в целом, событие показало что для государства народ принимает более адекватные решения чем элита. В итоге чем больше власти будет у народа тем лучше окажется для России.
Hront
Чем лучше?
Enigo
Адекватные решения лучше неадекватных.
Причём работа народа могла бы касаться не только решений исполнительной, но законодательной власти, ведь тыщ 50 юристов(или сколько там изъявило бы желание) так бы отполировали законы что ни 1й лазейки не осталось бы. Думаю эффект был бы сродни хорошему моду, который часто на голову повышает качество игры.
Я это представляю примерно так чтобы каждую пару дней на суд граждан в интернете выставись разные решения местного уровня и выше. Разумеется применение такой практики возможно не во всех сферах.
Олири
Цитата(Enigo @ Jun 2 2016, 15:14) *
Разумеется применение такой практики возможно не во всех сферах.

Конечно, не во всех. А точнее ни в одной.

Цитата(Enigo @ Jun 2 2016, 15:14) *
Адекватные решения лучше неадекватных.

Странно. Ты же у нас за неадекватные решения отвечаешь. Основываешься на необоснованных выводах, используешь придуманные факты, реальные факты отрицаешь. Все сводится к тому, что ты фанат неадекватных решений. Собственно, спрашивать мнение некомпетентных людей по узкоспециализированным вопросам - это именно неадекватное решение.

Все сходится.
Enigo
Столько слов, демагогичные нападки на личность и ни 1-го аргумента по делу, жаль что тебе нечего возразить, конструктивная критика была бы уместной.
Tem'ka
Евразийская блевотина к конструктивной критике, увы, не располагает.
Олири
Евразийство по-своему логично. Его можно просто любить или не любить. Ну как капитализм или буддизм, или что угодно. Но Эниго просто несёт бред. В его словах ноль смысла, логики и элементарной адекватности.

Эниго, чему возражать, если ты ни одного адекватного предложения не написал. Возможно, это распространённое в России заболевание. "Врачам следует провести исследования на этот счёт". Возможно, это и есть причина выдуманной Эниго "багованности" русского общества.
Tem'ka
Цитата(Олири @ 2nd June 2016 - 11:25) *
Евразийство по-своему логично.

Да нет там ничего логичного. Просто ноль. Тот же "Проект Россия" взять например.
Околесица про рузге дух, богоизбранность и "особый, третий путьTM".
Enigo
Вот, я наконец понял как примерно будет выглядеть победа для России и народов её населяющих. Пришлось некоторое время подумать и даже создать темку про ЕС в рамках этого процесса.

Исходя из того что в Евразии объективно нарастают процессы глобализации, имхо это приведёт к возникновению политико-экономического союза Китая, России, стран средней Азии, Ирана, Турции и много кого ещё, такой Союз вполне мог бы называться Евразийским, а Россия, сохраняя достаточный культурный, экономический и прочий суверенитет получала бы выгоды от участия и даже, скорее всего имела бы в Москве часть управляющих структур Союза. Этакий ЕС в Евразии, с гораздо меньшей степенью и скоростью интеграции. Всё это, имхо, гораздо лучше чем подчинится бюрократии в Брюсселе и Гаагскому суду, где честных людей травят.

Так-же, я бы исходил из успешной реализации процесса завершения строительства России - присоединения некоторых стран постсоветского пространства к России, путём создания Федеративного государства(или развития нынешней Российской Федерации), такими странами имхо могли бы быть как нынешние члены ТС Белоруссия и Казахстан, так и Украина, после решения соответствующим образом своего внутреннего кризиса. Я бы добавил ещё Грузию и Армению - имхо, их присутствие сделало бы всё это вместе более гармоничным.

Что до отношений с Европой - всё сложно и дело тут не в разросшимся до неприличия ЕС, создающим дисгармонию или нынешнем конфликте за Украину, тут более глубокие цивилизационные противоречия. Вот из ролика ниже(Магус как-то линковал) хорошо видно как после провала единой Европы Гитлера в ВМВ, усилиями СССР и США началась деколонизация и соответственно, подъём в уровне развития бывших европейских колоний, Европа перестала быть центром мира, а стала лишь одной из его частей, однако этот процесс ещё не завершен, ещё во многом, живы старые стереотипы - всё это создаёт напряжение и конфликты. Однако эти процессы со временем идут к своему разрешению - к большей гармонии, а значит, со временем и Россия сможет построить с Европой более равноправные отношения, а не отношения сырьевого придатка и колонии. Думаю, нам пока не стоит ничего резко менять в отношениях с Европой, оно всё само двигается в правильную сторону.
Скимоха
Цитата(Tem'ka @ Jun 2 2016, 14:06) *
Евразийская блевотина к конструктивной критике, увы, не располагает.

Цитата(Tem'ka @ Jun 2 2016, 16:13) *
Да нет там ничего логичного. Просто ноль. Тот же "Проект Россия" взять например.
Околесица про рузге дух, богоизбранность и "особый, третий путьTM".

Явно виден укропский манкуртизм.

Для меня Россия Это отец во главе стола, семьи. Это где есть мама и папа, а не родитель 1, родитель 2. Это где в общественном транспорте мужчина уступает место женщине. Это где читают Женщинам стихи Пушкина. Это где Слово дороже любой писанины и букв на бумаге. Это где Человек смотрящий на небо, море, горы чувствует себя более свободным чем тот, который стоит с набитым портмане кредитными карточками перед витринами магазинов. Это где Чиновник работает так, что народ прощает ему его власть и богатство. Это где Офицер ходит с высоко поднятой головой. Это где Деникин, Карбышев — герои России, а Власов — предатель. Это где Честь — Родине, Сердце — Женщине, Душа — Богу.
Пусть Это называют Русским миром, Евроазиатским выбором или еще как либо, но для меня Это — моя Россия.
Да, если потребуется, что бы Это всегда было в России «задавить» танками десяток подвыпивших, страждущих юношеским максимализмом подростков на Красной площади, на мероприятиях «спонсируемых» Западом, то я то только «За».
Олири
Цитата(Enigo @ Aug 27 2016, 18:57) *
Россия, сохраняя достаточный культурный, экономический и прочий суверенитет получала бы выгоды от участия и даже, скорее всего имела бы в Москве часть управляющих структур Союза.

Экономически бедная страна не может быть центром политико-экономического союза.

Цитата(Enigo @ Aug 27 2016, 18:57) *
Так-же, я бы исходил из успешной реализации процесса завершения строительства России - присоединения некоторых стран постсоветского пространства к России, путём создания Федеративного государства(или развития нынешней Российской Федерации), такими странами имхо могли бы быть как нынешние члены ТС Белоруссия и Казахстан, так и Украина, после решения соответствующим образом своего внутреннего кризиса. Я бы добавил ещё Армению - имхо, их присутствие сделало бы всё это вместе более гармоничным.

Плохая идея. Присоединение стран - устаревшая политика. Это вчерашний день.

Примерно как предлагать с помощью артиллерии топить корабли, оснащённые высокоточным ядерным оружием.

Цитата(Enigo @ Aug 27 2016, 18:57) *
со временем и Россия сможет построить с Европой более равноправные отношения, а не отношения сырьевого придатка и колонии.

Сможет. Если перестанет быть сырьевым придатком с ядерной гранатой.
Enigo
Цитата(Олири @ Aug 27 2016, 12:52) *
Экономически бедная страна не может быть центром политико-экономического союза.
Интересно какой % от мировой экономики был у Франции на момент создания ЕС?
Цитата(Олири @ Aug 27 2016, 12:52) *
Плохая идея. Присоединение стран - устаревшая политика. Это вчерашний день.
Как насчёт ЕС?
Цитата(Олири @ Aug 27 2016, 12:52) *
Сможет. Если перестанет быть сырьевым придатком с ядерной гранатой.
Я как раз про это.

Цитата(Скимоха @ Aug 27 2016, 12:09) *
Да, если потребуется, что бы Это всегда было в России «задавить» танками десяток подвыпивших, страждущих юношеским максимализмом подростков на Красной площади, на мероприятиях «спонсируемых» Западом, то я то только «За».

Все эти люди на площади - это же русская традиция Вече, но только не правильная - потому что лишь для нескольких тысяч человек, введи мы в России интернет Вече на всю страну - 3-ю палату Парламента, Майданы можно было бы сдавать в музей.
Tem'ka
Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Для меня Россия Это отец во главе стола, семьи.

Поэтому РФ количество матерей - одиночек давно перевалило за 10 лямов.
Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где есть мама и папа, а не родитель 1, родитель 2.

Поэтому тут коэффициент материнской смертности в 3,5 раза выше, чем в Германии.

Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где в общественном транспорте мужчина уступает место женщине.

Поэтому православные относятся к женщине, как к животному.
Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где читают Женщинам стихи Пушкина.

Поэтому со времён развала совка ничего дельного не пишут.
Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где Слово дороже любой писанины и букв на бумаге.

Поэтому в РФ уровень доверия один из самых низких

Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где Человек смотрящий на небо, море, горы чувствует себя более свободным чем тот, который стоит с набитым портмане кредитными карточками перед витринами магазинов.

Поэтому людей, у которых нехватает денег на еду и одежду становится все больше
Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где Чиновник работает так, что народ прощает ему его власть и богатство.

Поэтому жена Шувалова возит собачек на личном самолёте. На советь работает человек.
Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где Офицер ходит с высоко поднятой головой.

Поэтому количество уголовных дел против офицеров растет
Цитата(Скимоха @ 27th August 2016 - 12:09) *
Это где Деникин, Карбышев — герои России, а Власов — предатель.

Поэтому РФ сейчас выглядит так, будто Гитлера не победили, а в 41 заключили с ним Минские соглашения.

Короче, говно твоя эта Россия. Очередная отсталая папуасия, с великоимперскими амбициями.
Скимоха
Цитата(Tem'ka @ Aug 27 2016, 16:50) *
Короче, говно твоя эта Россия. Очередная отсталая папуасия, с великоимперскими амбициями.
ты увидел в моем тексте Амбиции?

Я тебе об чувствах, а ты в ответ мне доводы "потребителя". Вот поэтому между нами разница, я смотрю на небо, горы, море и чувствую себя свободным, а ты стоя перед витринами магазина и смотря на "вещи" облизываешься от того, что не можешь их купить. Поэтому мы с тобою разные.

Кстати, как бы ты не пыжился, но никогда Харьков не станет украинским и "данное недоразумение" Украина будет возвращена в русский мир. Почему именно так произойдет - тебе не понять.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.