Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Послевыборные терки
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Rossy
Цитата(jedi-fox @ 8th March 2012 - 3:47) *
Просто я, за всё время, так и не увидел ни одного мало - мальски аргументированного ответа на вопрос "Чем плох для России русский национализм?"

"Русский национализм" - всего лишь слова и каждый может понимать их по-своему. Так уж получилось, что окраску национализм имеет самую разую в сознаниях людей и очень часто негативную, от шовинизма до радикальной стадии- фашизма. В любом случае, чтобы укорениться в желании послать его ко всем чертям или наоборот принять, необходимо понять, что конкретно предлагает твой вариант русского национализма. Причина возникновения, по твоему мнению "жупелов", она ведь не просто так, она строится на десятках существующих сейчас в России всякого рода движений которые используют националистическую идею. От зигующих школьников и выживших из ума полоумных идиотов снизу до клоунов насилующих эту идею в своих интересах сверху. Поэтому, перед тем как в очередной раз томно вздохнуть и уличить в заскорузлости, лучше поясни - что же сейчас не так с русским национализмом и что надо сделать так?
Хронос_
Все хорошо в меру.
Джеди, за какой национализм ты? А то ты весь общеизвестный национализм обозвал жупелами и ждешь критики своей неозвученной позиции.
Хронос_
Кстати вот

jedi-fox
Цитата(Hront @ Mar 8 2012, 4:10) *
Ну и зачем так подставляться? http://ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_состав_России

K, my bad. Ещё башкиры и чуваши (украинцев и белорусов я считаю одним народом, обсуждать причину не буду smile.gif )



Цитата(Rossy @ Mar 8 2012, 4:59) *
"Русский национализм" - всего лишь слова и каждый может понимать их по-своему. Так уж получилось, что окраску национализм имеет самую разую в сознаниях людей и очень часто негативную, от шовинизма до радикальной стадии- фашизма. В любом случае, чтобы укорениться в желании послать его ко всем чертям или наоборот принять, необходимо понять, что конкретно предлагает твой вариант русского национализма. Причина возникновения, по твоему мнению "жупелов", она ведь не просто так, она строится на десятках существующих сейчас в России всякого рода движений которые используют националистическую идею. От зигующих школьников и выживших из ума полоумных идиотов снизу до клоунов насилующих эту идею в своих интересах сверху. Поэтому, перед тем как в очередной раз томно вздохнуть и уличить в заскорузлости, лучше поясни - что же сейчас не так с русским национализмом и что надо сделать так?

Естественно - каждый по разному. А окраску... окраску ему придаёт, в основном, ТВ и прочие СМИ, делающие акцент как раз на тупоумной зигующей школоте. От чего страдают все остальные. Плюс дикое давление на националистов (282 не зря называют "русской статьёй"), когда за любое неосторожное слово, сказаное с трибуны, можно уехать в края не столь отдалённые.

С национализмом всё так. Просто развивать его в "подвалах" оппозиции, или вместе с государством - большая разница. От этого и "экстремистские" лозунги, и зиги и прочая и прочая... если бы Путин пошёл не по дороге "мы вылепим россиян из русских, а все остальные могут не меняться" и политика государства строилась бы, как минимум, на равной охране прав представителей любой национальности - той же Манежки бы не было. Всегда есть часть населения, которая будет с, гхм, недоверием относиться к людям другой национальности. К какой то определённой, или ко всем без исключения - неважно. В зависимости от поведения - эта чать будет увеличиваться, либо уменьшаться. И что то вроде французского "Фронта" вполне может контролировать эту часть.

А по факту мы имеем неофициальную гос поддержку национализма среди нац. меньшинств (да, это и покатушки по Александровскому саду и улицам Москвы, и нападения, за которые отпускают или дают условняк и тд и тп). То есть, к примеру, "Азатлык" в Татарстане вполне себе может орать антирусские лозунги, а ТВ ведущая называть русских - оккупантами - за это им ничего не будет. Президент Башкирии вполне себе развивал у себя дома ваххабитское подполье - разве он сидит?


Теперь вторая часть: почему всё это приписывают только русским? Или у нас не построили однородное национальное государство в Чечне (причём не просто с лозунгами, а вполне себе геноцидом, который усиленно замалчивается). Или у нас не существуют республики, где, де - факто, "титульная национальность" пользуется теми или иными преференциями. Почему мои племянники в Татарстане будут обязаны учить татарский, который им может никогда не понадобится, так как они - русские. А также, банальный пример - почему в Адыгее, где, кстати, "титульная нация" составляет 35% (что ставит под сомнение существование подобной республики вообще, учитывая количество населения) или около того, притом что русских - больше 60%, никто и никогда не увидит русского президента? Причины предлагаю додумать самостоятельно.

Однако у нас именно русский национализм целенаправленно радикализируют. Зачем - с логической точки зрения - непонятно. С практической - принцип "Разделяй и властвуй" никто не отменял smile.gif


Цитата
Все хорошо в меру.
Джеди, за какой национализм ты? А то ты весь общеизвестный национализм обозвал жупелами и ждешь критики своей неозвученной позиции.


У нас даже "в меру" нет. Собственно, выше озвучил.

А вообще - ТВ такое ТВ, да?
Ткни пальцем, где основные представители националистов обещают устроить Холокост 20% населения, после прихода к власти, или обещания понаставить памятников Гитлеру. Или будешь кивать на визги школоты? ДаОпять же, с чего бы я должен сначала озвучивать свою позицию, чтобы отметить основные жупелы национализма? Или ты пишешь предварительный доклад на 100500 страниц, когда отвечаешь на пост типа "я считаю что.............."?

За какой я... за тот, что строится по принципу "Россия для русских и остальных коренных национальностей). Расплывчато - да, но в общих чертах сойдёт.
Хронос_
Короче: ты сам не знаешь за что ты, но активно нападаешь на попытки остальных догадаться.

Извини, но если из пула всех конкретных предложений нациков есть только вопли школоты - это чья вина? Зомбоящика (который, к слову, я не смотрю)? Школоты? Или, может быть, это я олень потому что не прочел твои тезисы между строк? smile.gif
Rossy
Цитата(jedi-fox @ 8th March 2012 - 14:03) *
С национализмом всё так. Просто развивать его в "подвалах" оппозиции, или вместе с государством - большая разница.

Ты согласен с тем, что национальный вопрос уникален для каждой страны? Как ты относишься к национальной политике проводимой в СССР? Формируя свои суждения, ты основываешься на нашей истории или на некой идее?
У меня сложилось впечатление, что всё что ты говоришь - реакция. Вот есть несправедливость - криминал сросшийся по нац.признаку и проникший в структуры власти. Есть реакция. Многие же опасаются того, что реакцией воспользуются для проталкивания своих глобальных нац.политик. Был бы толковый человек и "Русский национализм" он сможет повернуть как угодно. Всё это проходили уже. Поэтому нац.вопросы управляются только сверху. Да, коррумпированными чиновниками. Да, это замкнутый круг.
jedi-fox
Цитата(Rossy @ Mar 8 2012, 15:58) *
Ты согласен с тем, что национальный вопрос уникален для каждой страны? Как ты относишься к национальной политике проводимой в СССР? Формируя свои суждения, ты основываешься на нашей истории или на некой идее?
У меня сложилось впечатление, что всё что ты говоришь - реакция. Вот есть несправедливость - криминал сросшийся по нац.признаку и проникший в структуры власти. Есть реакция. Многие же опасаются того, что реакцией воспользуются для проталкивания своих глобальных нац.политик. Был бы толковый человек и "Русский национализм" он сможет повернуть как угодно. Всё это проходили уже. Поэтому нац.вопросы управляются только сверху. Да, коррумпированными чиновниками. Да, это замкнутый круг.

1) Да, уникален. Именно поэтому все отсылки к нацистской Германии или любой другой стране идут лесом.

2) Неоднозначно. С одной стороны - формирование "советской нации" вполне себе имело место, причём не так топорно, как в РФ - нация "россиян" и, если бы не заигрывания с "титульными нациями" в республиках - вполне могло получиться, ибо работа шла (помнится, в детстве читал книгу рассказов о Кабардино - Балкарии после войны. Была там такая строка - "Папа, вот бы было хорошо, если бы здесь были русские?!". А сейчас что?)

С другой стороны - нации не создаются росчерком пера. Это, собственно, проблема и РФ. Да и невозможно сгладить все острые края нац вопроса (или построить единую нацию) в стране, где у кучи наций есть, фактически, свои собственные государства, а у подавляющей части населения - нет.

3) Не знаю. Скорее оба варианта. Вот смотри - в РИ особых проблем на почве "русские - нерусские" не было (не считая поляков). Были редкие конфликты на религиозной почве по окраинам, в связи с захватом тех или иных земель. Вопли о "тюрьме народов" тем более смехотворны, что неслись из Англии. И лозунг Александра III "Россия для русских" не вызывал истерики и многотысячных бунтов в Казанской губернии, или у калмыков.
А идея... скажем так, "национализм ради национализма" - такого нет. Нет и идеи "выгнать всех нафиг, оставить только русских". Хочется справедливости, чтоли...

Да, это реакция. Вполне логичная, учитывая все те косяки, которые наделала наша власть. Опасения есть всегда, но, тем не менее, сейчас рост русского национализма в обществе вполне виден. И виден запрос. И с этим придётся считаться.
Однако, давай рассмотрим главную пугалку - "придут националисты и все нац республики разбегутся по сторонам".
Куда? Теоретически, единственная республика, которая имеет многочисленное "титульное" население и развитые мощности - Татарстан. Одна проблема - он полностью находится внутри России. А нефть самолётами возить не получится.

СК же, если отделится (я имею в виду нац республики, а не весь полностью, о чём истерили купленые Ставропольские казаки), загнётся с голоду и холоду в течение пары лет. То же самое с сибирскими республиками.

Что до "повернёт как захочет" - поэтому и надо было выстраивать политику не с подавления, а с сотрудничества. А сейчас им стрёмно, да - имеется движение, которое недолюбливает правящий режим + не доверяет любому "запачканому" сотрудничеством с режимом. Собственно, потому и срачи вокруг фигуры Рогозина, который, как националист, вполне неплох, но то, что он за режим - это портит всё.

"Уже проходили" - напомни, когда это в России к власти приходили националисты? То, что происходило на территории пост - СССР, только подтверждает мою теорию о бомбе под любой федерацией.

Управляются сверху... сомневаюсь. Нет, после Манежки начались какие то попытки перехватить инициативу (собственно, статья Путина о нац вопросе - одна из них. ИМХО - обречённая на неудачу), а до этого политика была только одна - давление на русских и, в тот же момент, потворствование всем остальным. Грубо говоря - нац политика у нас не контролируется никак.


Цитата
Короче: ты сам не знаешь за что ты, но активно нападаешь на попытки остальных догадаться.


"Попытка догадаться" в стиле "да вы просто уроды" весьма внушает, да.

Я за тот национализм, который, ставя превыше всего свою нацию, уважительно относится ко всем остальным, населяющим страну. При условии ответного уважения. Или тебе разжевать по пунктам?

Цитата
Извини, но если из пула всех конкретных предложений нациков есть только вопли школоты - это чья вина? Зомбоящика (который, к слову, я не смотрю)? Школоты? Или, может быть, это я олень потому что не прочел твои тезисы между строк?


Бред. Если ты читаешь только вопли школоты - это твои проблемы.

Такой вариант устроит? http://yury-krugovyh.livejournal.com/31337.html
Хронос_
Цитата(jedi-fox @ Mar 8 2012, 19:11) *
"Попытка догадаться" в стиле "да вы просто уроды" весьма внушает, да.
Если ты читаешь только вопли школоты - это твои проблемы.


Подожди. Ты возмущаешься жупелами, не я. Это не мою идеологию знают по выходкам веселых дятлов и воплям школоты.
Обрисовать - пусть грубо - свою позицию, в твоих же интересах. Ибо это репутация нациков подмочена, не моя wink.gif

Цитата(jedi-fox @ Mar 8 2012, 19:11) *
Я за тот национализм, который, ставя превыше всего свою нацию, уважительно относится ко всем остальным, населяющим страну. При условии ответного уважения. Или тебе разжевать по пунктам?

Ну со второго раза хоть какой-то ответ. И не надо строить из себя раздраженного невежеством визави интеллигента.
Твоя формулировка хороша и я даже с ней согласен, но в ней есть масса противоречий. Ставить выше одну нацию - уже само по себе неуважение по отношению к остальным. И в чем проявляется это "становление выше"? Неясно. А ведь чтобы это был национализм оно должно проявляться более-менее явно.
Без конкретики тут попытка и на елку залезть, и попу не ободрать - уж извини.
Хронос_
упд - немного переписал стену текста )

Цитата(jedi-fox @ Mar 8 2012, 19:11) *
Такой вариант устроит? http://yury-krugovyh.livejournal.com/31337.html


Не устроит.

Знаешь, у меня есть хобби - троллить религиозных фанатов в реале. Они прекрасно справляются с издевками, с прямыми оскорблениями и - вполне серьезными - доводами докинза и прочих - но эти методы я и не применяю никогда. Толстота вроде чайника рассела, ЛММ и невидимого единорога у них не вызывает ни малейшего замешательства.
Их слабое место - знания. Я прикидываюсь обычным незаангажированным любопытным человеком и начинаю задавать наивные, банальные и логичные вопросы. Так вот они, будучи озадачены самым, казалось бы, простым вопросом, всегда, _всегда_ начинают ссылаться на свои священные книги. Мормоны, протестанты, методисты, католики - все. Даже если я спросил их личное мнение и апеллировал к личным понятим, они все равно начинают цитировать не имеющие или имеющие лишь косвенное отношение к вопросу главы. Ссылаться на то, что они еще не постигли всей мудрости, но если я сам почитаю, то найду ответы на свои вопросы (обожаю этот момент).

Не то чтобы эта веселая история как-то относилась к предмету нашего обсуждения - но суть ее в том, что если хочешь представлять свою идею - будь добр иметь достаточно знаний, чтобы ты мог ее хотя бы образно описать без посторонней помощи. Иначе это выглядит как учитель математики, который в ответ на вопрос "сколько будет 2х2?" зачитывает тебе первые четыре главы учебника по алгебре.

P.S. Кстати, к чести наших - наши проповедники зачастую под конец подобного разговора сами начинают задавать вопросы. За границей - ни разу такого не было. Впрочем, мое красноречие на английском явно уступает таковому на русском.
jedi-fox
Цитата
Подожди. Ты возмущаешься жупелами, не я. Это не мою идеологию знают по выходкам веселых дятлов и воплям школоты.
Обрисовать - пусть грубо - свою позицию, в твоих же интересах. Ибо это репутация нациков подмочена, не моя

Не то. Тема о жупелах развилась после поста о "20% в топки". Вполне логичное возмущение данным бредом ты перевернул, будто бы я нападаю на людей, "которые всего лишь пытаются понять".
Что до "знают по выходкам" и "репутация подмочена"... любую идеологию можно опустить, были бы возможности. Давай считать гопника, который трясёт мобилы по подворотням и считает себя, допустим, либералом, лицом этого самого либерализма. Это легко обставить - десяток - другой репортажей, несколько статей в газетах - и либерализм прочно ассоциируется с гопотой, отжимающей мобилы и грабящих прохожих. Неважно, что гопник к настоящим либералам не относится в принципе. Так что мы снова возвращаемся к зомбоящику, который преподносит информацию так, чтобы выставить всех националистов как кучу ССовцев. Не спорю, есть больные на голову, но равно как и в любом другом движении.

Я к тому, что "лицо русского национализма", нарисованное СМИ и укрепившееся в сознании граждан (не всех, далеко не всех) и реальное - не совсем похожи.

Просьбы обрисовать не было - были просто посты в стиле "фе, гадость".

Цитата
Ну со второго раза хоть какой-то ответ. И не надо строить из себя раздраженного невежеством визави интеллигента.
Твоя формулировка хороша и я даже с ней согласен, но в ней есть масса противоречий. Ставить выше одну нацию - уже само по себе неуважение по отношению к остальным. И в чем проявляется это "становление выше"? Неясно. А ведь чтобы это был национализм оно должно проявляться более-менее явно.
Без конкретики тут попытка и на елку залезть, и попу не ободрать - уж извини.

Заносит, бывает smile.gif btw В первый раз я написал то же самое, только более упрощённо. Ну да ладно.

100% устраивающая всех идеология без каких - либо противоречий не существует в принципе.
"Неуважение" и "Становление"... тут всё и легко и сложно одновременно. Для человека логично любить именно свою нацию (ИМХО конечно, но человек, ненавидящий свой собственный народ, как минимум психически болен), особенно если он живёт рядом с представителями другой нации, которые от него отличаются физически или культурно. Фактор воспитания играет роль, но не всегда. Собственно, если смотреть с точки зрения "неуважения", то получается, что мы друг - друга всегда недолюбливали, что неправда. Грубо говоря - я считаю свою нацию лучше потому, что являюсь её частью. Возможно когда то это исчезнет, но явно не при нашей жизни smile.gif

Опять же, для России, это обьясняется как минимум тем, что именно русские (тут стоит отметить, что русским может считаться не только 100% русский в пятнадцатом колене) построили нашу страну. Ведь никто не оспаривает, что именно немцы построили Германию, хотя там погуляла половина Европы, да и сами немцы вполне себе могут быть разделены также, как и мы с украинцами и белорусами. Соответственно, не должна оспариваться государствообразующая роль основного этноса (да, я за то, чтобы роль русского народа была закреплена в Конституции. Закрепить факт, так сказать)

Конкретика...
Про отношение к собственной нации и всем остальным я расписал выше. В плане государства это может выглядеть как то так (да, это цитаты из ЖЖ. Просто лаконичнее написано)

1) Государствообразующая роль русского народа должна быть закреплена в Конституции и всячески обозначаться на практике в политической жизни внутри страны и за ее пределами. Да, тема щекотливая, тамошним националистам не понравится 100% но основные камни пропадут при поколении, которое будет учиться в школах РНГ. Собственно, как при смене любой идеологии.

2) Права представителей коренных народов России и русских равны. Каждый народ имеет право на реализацию своего культурного наследия в тех рамках, которые не нарушают уголовный кодекс и не противоречат политической концепции государства




Цитата
Не устроит.

Знаешь, у меня есть хобби - троллить религиозных фанатов в реале. Они прекрасно справляются с издевками, с прямыми оскорблениями и - вполне серьезными - доводами докинза и прочих - но эти методы я и не применяю никогда. Толстота вроде чайника рассела, ЛММ и невидимого единорога у них не вызывает ни малейшего замешательства.
Их слабое место - знания. Я прикидываюсь обычным незаангажирвоанны любопытным человеком и начинаю задавать наивные, простые, банальные вопросы. Так вот они, будучи озадачены самым, казалось бы, простым вопросом, всегда, _всегда_ начинают ссылаться на свои священные книги. Мормоны, протестанты, методисты, католики - все. Они начинают цитировать не имеющие или имеющие лишь косвенное отношение к вопросу главы. Ссылаться на то, что они еще не постигли всей мудрости, но если я сам почитаю, то найду ответы на свои вопросы (обожаю этот момент).

Не то чтобы эта веселая история как-то относилась к предмету нашего обсуждения - но суть ее в том, что если хочешь представлять свою идею - будь добр иметь достаточно знаний, чтобы ты мог ее хотя бы образно описать без посторонней помощи. Иначе это выглядит как учитель математики, который в ответ на вопрос "сколько будет 2х2?" цитирует тебе первые четыре главы учебника по алгебре.

Стоп. Ты спросил, есть ли унационалистов конкретные предложения. Я тебе дал ссылку. Теперь ты говоришь, что я не владею темой (в полном обьёме - да, не владею. Никто не владеет). Несколько не тот ответ, так ведь?
Хронос_
Цитата(jedi-fox @ Mar 9 2012, 0:51) *
Стоп. Ты спросил, есть ли унационалистов конкретные предложения. Я тебе дал ссылку. Теперь ты говоришь, что я не владею темой (в полном обьёме - да, не владею. Никто не владеет). Несколько не тот ответ, так ведь?

Цитата(Хронос_ @ Mar 8 2012, 12:01) *
Джеди, за какой национализм ты? А то ты весь общеизвестный национализм обозвал жупелами и ждешь критики своей неозвученной позиции.

=)
Внимательней, пожалуйста

Цитата(jedi-fox @ Mar 9 2012, 0:51) *
1) Государствообразующая роль русского народа должна быть закреплена в Конституции и всячески обозначаться на практике в политической жизни внутри страны и за ее пределами. Да, тема щекотливая, тамошним националистам не понравится 100% но основные камни пропадут при поколении, которое будет учиться в школах РНГ. Собственно, как при смене любой идеологии.
2) Права представителей коренных народов России и русских равны. Каждый народ имеет право на реализацию своего культурного наследия в тех рамках, которые не нарушают уголовный кодекс и не противоречат политической концепции государства

Пункты противоречат. В первом у русских есть исключительные права - во втором все равны, то есть прав нет.
Видимо, аналогия с проповедниками куда более обоснована, чем я предполагал smile.gif
jedi-fox
Цитата(Хронос_ @ Mar 9 2012, 2:35) *
=)
Внимательней, пожалуйста

Ehm...

Раскрывающийся текст
Цитата
Извини, но если из пула всех конкретных предложений нациков есть только вопли школоты - это чья вина? Зомбоящика (который, к слову, я не смотрю)? Школоты? Или, может быть, это я олень потому что не прочел твои тезисы между строк?


Цитата
Такой вариант устроит? http://yury-krugovyh.livejournal.com/31337.html


Цитата
Не устроит.
<skip>

Не то чтобы эта веселая история как-то относилась к предмету нашего обсуждения - но суть ее в том, что если хочешь представлять свою идею - будь добр иметь достаточно знаний, чтобы ты мог ее хотя бы образно описать без посторонней помощи. Иначе это выглядит как учитель математики, который в ответ на вопрос "сколько будет 2х2?" зачитывает тебе первые четыре главы учебника по алгебре.


Действительно, внимательнее smile.gif

Цитата
Пункты противоречат. В первом у русских есть исключительные права - во втором все равны, то есть прав нет.
Видимо, аналогия с проповедниками куда более обоснована, чем я предполагал smile.gif

Ну да, теперь ты будешь вставать в позу? smile.gif

С точки зрения федерации типа РФ - да, противоречие. С точки зрения национального государства - никакого. Тут ведь как - любое национальное государство является домом прежде всего для того народа, который это государство построил. Надеюсь то, что именно русские построили Россию, тебе доказывать не нужно? Соответственно, эта роль должна быть закреплена официально. И я ещё раз напомню, что абсолютно всем угодить нельзя smile.gif А ты требуешь идеального закона, что невозможно в принципе.
Или у тебя есть собственная идея? smile.gif

Собственно, это "противоречие" есть во многих конституциях. Так, как пример:

DEU
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf

RUS:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/BRD.HTM

Тут вообще полная нетолерантность, да.
Хронос_
Цитата(jedi-fox @ Mar 9 2012, 14:09) *
Действительно, внимательнее smile.gif


Твои цитаты никак не подтверждают твой тезис. Изначальный вопрос был про твою лично позицию. Если это не было понятно сразу - я еще раз это повторил. Теперь, надеюсь, недоразумение исчерпано.

Цитата(jedi-fox @ Mar 9 2012, 14:09) *
Ну да, теперь ты будешь вставать в позу? smile.gif

С точки зрения федерации типа РФ - да, противоречие. С точки зрения национального государства - никакого. Тут ведь как - любое национальное государство является домом прежде всего для того народа, который это государство построил. Надеюсь то, что именно русские построили Россию, тебе доказывать не нужно? Соответственно, эта роль должна быть закреплена официально. И я ещё раз напомню, что абсолютно всем угодить нельзя smile.gif А ты требуешь идеального закона, что невозможно в принципе.

Я? Требую? Пфф =) И ничего доказывать мне не надо - я вполне лоялен и понимающ.

Просто указываю, что даже в самых простых чертах твоя идея представляет собой два взаимоисключащих пункта. Безотносительно точки зрения. Просто первый пункт указывает A>B, а второй A=B. Тут остается или менять пункты, или включать режим магуса. Надеюсь, до последнего ты не опустишься smile.gif
iMagus
Ролики!

Фальсификация фальсификаций!


Раскрывающийся текст

Фальсификация фальсификаций фальсификаций!
Михахан
Автору первого ролика лучше заниматься созданием видео-уроков по работе в соответствующем ПО.
Bors
Вообще докатились:




ЗЫ. Енто на митинге последнем, политзаключенным объявили всяческого жулика и вора, теперь петиции строчат... За деньги, конечно...

А, и еще:

"Решение об отказе в пересмотре дела ЮКОСа было принято комитетом из пяти судей 8 марта. Обжаловать его нельзя", - сообщили источники "МН" в Европейском суде.

http://www.ria.ru/justice/20120311/591850145.html

Жулик и вор.



Сами знаете кто.
Хронос_
Почитал петиции на этмо сайте - такой угар )

Чего стоит петиция о возрождении СССР или запрещении HAARP-а как якобы причины всех катаклизмов и аномалий последних 10+ лет.
iMagus
Цитата(Bors @ 12th March 2012 - 9:40) *
Сами знаете кто.

Путин!

Цитируй уж точнее:
Цитата
ЕСПЧ признал нарушенными в отношении ЮКОСа права на справедливое судебное разбирательство и частную собственность по некоторым аспектам. Однако суд "не нашел таких нарушений, которые были бы допущены в ходе рассмотрения дела и которые бы свидетельствовали о том, что государство неправомерно воспользовалось правосудием, чтобы разрушить компанию и взять под контроль ее активы".

Все по закону, но несправедливо и, вероятно, нечестно. Компетенции ЕСПЧ не хватает, чтобы разбираться полнее.

ЗЫ. Украина отменила подготовку покушения на Путина, о которой было объявлено за неделю до выборов: http://lenta.ru/news/2012/03/12/learning/
_Ам
Цитата(iMagus @ Mar 12 2012, 12:33) *
Украина отменила подготовку покушения на Путина....

Ты уверен? Может, соврала, а сама ещё готовит? smile.gif
Скимоха
Цитата
Все по закону, но несправедливо и, вероятно, нечестно. Компетенции ЕСПЧ не хватает, чтобы разбираться полнее.
Магус, Ходор - вор, его поймали и посадили. То, что он вор (мошенничество это также хищение) фактически признал ЕСПЧ. Неважно какие были процессуальные нарушения в ходе следствия важно то, что факт хищения доказан. Вообще Ходор для оппозиции это как мантра.
Сейчас вон из Колова оппозиция сочинит себе очередную мантру....четак мелко вон возьмите Чикатило, стопроцентно если сейчас оспорить по нему приговор в ЕСПЧ то будет выявлено куча процессуальных нарушений в ходе следствия ... и основным будет то, что ему не зачитали его права при задержании )
iMagus
Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 8:24) *
Магус, Ходор - вор, его поймали и посадили

А Путин постоянно превышает служебные полномочия.
Михахан
Где бы почитать о полномочиях Лидера Нации.
Скимоха
Цитата(iMagus @ Mar 13 2012, 14:57) *
А Путин постоянно превышает служебные полномочия.
а, что суд был? презумпция невиновности. Магус, что такого предусмотренного двадцать четвертой статьей превысил ВВП по твоему мнению? (24 статья ФЗ "О Правительстве РФ")
iMagus
Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 12:20) *
а, что суд был?

Следствие сначала должно быть, если что.
Скимоха
Цитата(iMagus @ Mar 13 2012, 15:39) *
Следствие сначала должно быть, если что.
так ведь следствие не устанавливает виновность, следствие обычно предполагает...на то она и презумпция до вступившего в силу приговора суда.
Bas
Цитата(iMagus @ Mar 13 2012, 12:57) *
А Путин постоянно превышает служебные полномочия.

Т.е., на основании этого предлагается выпустить Ходорковского и вообще воров не сажать: вон, Путин плохой, а чем они хуже? И вообще никого не сажать, а любого посаженного автоматически причислять к лику борцов с режимом.
iMagus
Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 12:42) *
так ведь следствие не устанавливает виновность, следствие обычно предполагает...на то она и презумпция до вступившего в силу приговора суда.

Следствие собирает факты для суда. Суд выносит приговор по фактам и с учетом иных возможных обстоятельств.
У нас многие представители власти неподследственны и неподсудны. Но все всё знают.

Цитата(Bas @ 13th March 2012 - 12:44) *
Т.е., на основании этого предлагается выпустить Ходорковского и вообще воров не сажать: вон, Путин плохой, а чем они хуже? И вообще никого не сажать, а любого посаженного автоматически причислять к лику борцов с режимом.

Не знаю, откуда у тебя такие выводы получаются. Я, вообще, за то, чтобы никого не сажать, кроме буйных. Но - наказывать обязательно.
Скимоха
Цитата(iMagus @ Mar 13 2012, 15:48) *
Но все всё знают.
типа все держали свечку....
Цитата
и с учетом иных возможных обстоятельств
так у оппозиции есть свой родной ЕСПЧ. Или уже не родной, тойта жалоб на нарушение выборов нет, Путин виноват, опять купил с потрахами европейских судей.
Михахан
Цитата(iMagus @ 13th March 2012 - 13:50) *
Но - наказывать обязательно.

Пулей в голову.
Пропусканием высоких токов через тело.
Смертельной инъекцией.
Газовой камерой.
Повешением.
да мало ли чего можно придумать
Bas
Цитата(iMagus @ Mar 13 2012, 13:50) *
Не знаю, откуда у тебя такие выводы получаются. Я, вообще, за то, чтобы никого не сажать, кроме буйных. Но - наказывать обязательно.

Ну, просто я не понял посылки, когда Ским говорит, что Ходорковский вор, ты отвечаешь, что "Путин тоже бяка". Это к чему - Путина тоже посадить или Ходорковского выпустить и вообще воров не наказывать, потому-что Путина все равно никто не посадит, а то, что воры сидят, а Путин нет, несправедливо, а ведь должна же быть справедливость smile.gif

Цитата(Скимоха @ Mar 13 2012, 13:53) *
Путин виноват, опять купил с потрахами европейских судей.

(поперхнувшись печенькой) С чем-чем он их купил? blink.gif
iMagus
Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 12:53) *
типа все держали свечку....

По телевизору все показывали. И в прочих СМИ освещали. Много раз. Все всё видели. Кроме прокуратуры.

Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 12:53) *
так у оппозиции есть свой родной ЕСПЧ

Вроде ты юрист (бывший?)? А откуда взялся ЕСПЧ (оппозиция к его появлению отношения не имеет) не знаешь.

Цитата(Bas @ 13th March 2012 - 13:02) *
Ну, просто я не понял посылки, когда Ским говорит, что Ходорковский вор, ты отвечаешь, что "Путин тоже бяка".

Это из разряда про "бревно и соломинку". Понять сложно, да.
Bas
Цитата(iMagus @ Mar 13 2012, 14:37) *
Это из разряда про "бревно и соломинку". Понять сложно, да.

Это как раз предельно ясно. Вопрос про другое. Понятно, что всегда, любая власть защищает в первую очередь себя. И Путин сам себя не посадит, и Обама не сдастся добровольно международному трибуналу с просьбой судить его за военные преступления (а юсовские военные, выполняя его приказы убили больше мирных жителей, чем любой из свергнутых "кровавых диктаторов"). А потому апеллировать к "воров сажаете, а сами воруете" довольно странно, если конечно ты живешь в реальном мире, а не в Светлом Сказочном Королевстве Премудрых Эльфов. Власть везде одинаковая, что авторитарная, что демократическая, в плане того, что не будет она сама себе откусывать голову. А воров сажать все равно нужно, при любом режиме.
Скимоха
Цитата
По телевизору все показывали. И в прочих СМИ освещали. Много раз. Все всё видели. Кроме прокуратуры.
кроме двух нарушений (одно из них процессуальное по сбросу в Дагестане раньше времени) других я не видел, особенно удивила конференция организаторов "За честные выборы" - типа да массовые нарушения, обжаловать не будем в суд не пойдем. Епт детский сад и одни балаболки. По поводу ЕСПЧ - Магус, так если уверены, что суды у нас ....то пройдите процедуру и обращайтесь в европейский как нормальные люди. Но не обратитесь, так как доказательств нет одно балабольство и фальсификация темы фальсификаций выборов именно оппозицией.

Если Москва так модно и по блондинистаму проголосовала за Прохорова то и зауралье должно было так голосовать...У нас есть много людей работавших в компаниях Прохорова (и Ходорковского в свое время) которые рассказывают как при перераспределении активов (ликвидация дочек, продажа и т.д.) людей заставляли увольняться по собственном, что бы избежать допвыплат...или как людям, которые больше часть жизни проработали на севере рекомендовали уволиться, что бы уступить дорогу более молодым...
Hront
Цитата
У нас есть много людей работавших в компаниях Прохорова (и Ходорковского в свое время) которые рассказывают как при перераспределении активов (ликвидация дочек, продажа и т.д.) людей заставляли увольняться по собственном, что бы избежать допвыплат...или как людям, которые больше часть жизни проработали на севере рекомендовали уволиться, что бы уступить дорогу более молодым...

Хотите я расскажу точно такие же истории про Управление Делами Президента?
Скимоха
Цитата(Hront @ Mar 13 2012, 17:32) *
Хотите я расскажу точно такие же истории про Управление Делами Президента?
в управделами Президента я не заглядываю, а вот на Севере бываю
iMagus
Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 14:29) *
кроме двух нарушений (одно из них процессуальное по сбросу в Дагестане раньше времени) других я не видел,

Я про выборы что ли?) Один из ярких публичных эпизодов - Путин в Пикалёво. Конечно, там было совсем не клёво до его приезда, но полномочия он точно превысил. Про мелочи всякие типа самолетом порулить можно не упоминать.

Ручной режим управления вообще сильно и неотрывно связан с превышением полномочий.
Скимоха
Какие именно полномочия были превышены в Пикалево? Магус, насчет порулить самолетом, ты, что серьезно...)))
iMagus
Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 15:14) *
Какие именно полномочия были превышены в Пикалево?

Отдал приказы, и все забегали. Заставил подписать какой-то там контракт (чем угрожал - неизвестно). Хотя правовой способ был - все национализировать путем проведения соответствующего закона через Думу и Совет Федерации.

Цитата(Скимоха @ 13th March 2012 - 15:14) *
Магус, насчет порулить самолетом, ты, что серьезно...)))

Да. Из таких мелочей складывается кое-что покрупнее - вседозволенность. Надо понимать, что публике видна только вершина айсберга.
Скимоха
я уже не помню в какой должности он тогда рулил ....премьером или в бытность главнокомандующего? Заставил подписать контракт, это кто так говорит, что его заставили?
Михахан
Ну как же? Он тогда прям перед камерами заставил Дерипаску подписать контракт.
И еще ручку пожадничал.
Скимоха
не авторитетные ссылки это раз во вторых в них слишком много игры слов ...заставил и т.д. Псм ролик на ютубе. Если сам Дирибаска или иное заинтересованное лицо считает что сделку совершить заставили то им в помощь ст. 179 ГК РФ. Кто был другой стороной по сделке? В моей практике бывало и такое - все обговорили, а на сделки начинается выкоблучивание (цену набивают перед самым подписанием хотя все уже обговорено и согласованно). Обычно в таких случах одна сторона говорила - либо подписывай, либо уеб... Путин в своем стиле, не более...
iMagus
Путин там ничего не подписывал. Он там только превысил полномочия (или даже просто угрожал превышением полномочий), зная, что ему за это ничего не будет. Ничего и не было - даже апплодисменты потом сорвал. Где написано, что премьер или даже президент имеет право требовать от бизнесменов подписывать невыгодные контракты?
Проблема моногородов была и есть. Полномочия превышены, кажется, что ради благого дела - выплаты зарплаты. Но все это неправильно.

ЗЫ. А кредит ВЭБа Михалкову на УС2, выданный по приказу Путина? А друзья из кооператива "Озеро"? Это тоже что-то из ряда превышения полномочий. Но - бесперспективно.
_Ам
Цитата(iMagus @ Mar 13 2012, 18:35) *
ЗЫ. А кредит ВЭБа Михалкову на УС2, выданный по приказу Путина? А друзья из кооператива "Озеро"? Это тоже что-то из ряда превышения полномочий. Но - бесперспективно.

Про УС вроде Михалков во время дебатов передавал Прохорову через сестру мильён благодарностей - типа, если бы не Прохоров, фильма бы не было? (Кстати, ещё один повод не голосовать за Прохорова - режиссёров и тренеров биатлонистов он выбирает не лучших).
Про "Озеро" читал много, но, видимо, кровавая гэбня всю истину-то и затёрла: эмоции, предположения и сомнительные выводы, высосанные из пальца. Не только факт помощи неочевиден, но и сама дружба. Фотографии в Кремле (например, с Галустяном на днях) тоже фактом дружбы считать? И если артист попрёт вверх - поддержка Путина сработала? Непременно с "превышением"?
Есть вещи, которые меня не устраивают коренным образом - бессмысленное переименование милиции в полицию, например - но они явно не "из ряда превышения полномочий".

И главный вопрос, если уж "всё всё сами видели" и "все всё знают", зачем тогда писать-то?
Bas
Цитата(_Ам @ Mar 14 2012, 2:22) *
И главный вопрос, если уж "всё всё сами видели" и "все всё знают", зачем тогда писать-то?

Чтобы ты проникся ужасами, кровавостью и уверовал в нелегитимность авторитарного, антинародного и нерукопожатного чекистского упыря и в итоге (по минимуму) голосовал не за Путина, а то и вообще (программа максимум) пошел в следующий раз на Болотную кричать вместе с толпой "Мутин Пудак!!1".
Михахан
Цитата(_Ам @ 14th March 2012 - 2:22) *
Про УС вроде Михалков во время дебатов передавал Прохорову через сестру мильён благодарностей - типа, если бы не Прохоров, фильма бы не было?
Это про фильм "12" было.

Цитата(iMagus @ 13th March 2012 - 18:35) *
Где написано, что премьер или даже президент имеет право требовать от бизнесменов подписывать невыгодные контракты?
Дерипаска выступал не в качестве бизнесмена, а в качестве эдакого управляющего крупным капиталом. Формально он им владеет, но лет 12 назад Путин дал понять, что это только формальность. А фактически владеет государство. Так по сути, Путин приехал на проблемное предприятие и надавал подзатыльников управляющему.
Хронос_
Знаете, анализ очевидных спектаклей с правовой точки зрения весьма смешон smile.gif
Bors
Цитата(Михахан @ Mar 14 2012, 7:49) *
Это про фильм "12" было.

Дерипаска выступал не в качестве бизнесмена, а в качестве эдакого управляющего крупным капиталом. Формально он им владеет, но лет 12 назад Путин дал понять, что это только формальность. А фактически владеет государство. Так по сути, Путин приехал на проблемное предприятие и надавал подзатыльников управляющему.



Дерипаска как-то клялся, что в трудный момент отдаст весь бизнес Родинеsmile.gif. Так, что, видимо, был один из трудных моментов, но весь бизнес не понадобился.

В общем, печаль, несмотря на все поиски, за 12 лет очевидного компромата на ВВП не нарыли.

Скимоха
Цитата(Bors @ Mar 14 2012, 12:24) *
общем, печаль, несмотря на все поиски, за 12 лет очевидного компромата на ВВП не нарыли.
почему, а как же та фотография голого торса ВВП с родимым пятном в форме трех шестерок.....
iMagus
Цитата(Bors @ 14th March 2012 - 9:24) *
В общем, печаль, несмотря на все поиски, за 12 лет очевидного компромата на ВВП не нарыли.

Что такое очевидный компромат? На царя никакого компромата быть, в принципе, не может - он всегда в своем праве.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.