Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Нанотехнологии для всех, кто хочет о них знать
Форумы Дома Индорил > Клуб > Наука и образование
Страницы: 1, 2, 3
Михахан
Давайте проголосуем
Хронос_
Нанотехнологии пали жертвой флудеров! голактеко опасносте!
Rene
+1 Зафлудили хороший топик, а еще админы называются!

QUOTE(Trifonych @ Apr 20 2010, 16:16) *
Ребята! По аккуратнее с нанотехнологиями!!! Они ошибок не прощают, берегите себя!!!

А знаешь, кто больше всего не прощает ошибок?
Trifonych
Цитата(Rene @ Apr 20 2010, 18:51) *
А знаешь, кто больше всего не прощает ошибок?

Скажи!
Если только это не страшно smile.gif
Rene
Страшно!

Вирусы с бактериями! smile.gif На счету этих трупов больше всех! smile.gif А если посчитать еще животинские и растеньские - просто, полный конец обеда.
Trifonych
Цитата(Rene @ Apr 20 2010, 19:39) *
Страшно!

Вирусы с бактериями! smile.gif На счету этих трупов больше всех! smile.gif А если посчитать еще животинские и растеньские - просто, полный конец обеда.

По телевизору недавно сказали, что во мне живет более 2х кг бактерий, так что я их уже не боюсь!!!
Rene
QUOTE(Trifonych @ Apr 20 2010, 22:00) *
По телевизору недавно сказали, что во мне живет более 2х кг бактерий, так что я их уже не боюсь!!!

Ну, про 2 кг это они загнули - мы ж не коровы и не лошади - но хватает их у нас, хватает.

P.S. Вот, кстати, неплохой сайтик по нанотеку нашел. Сорри, онли инглиш.

http://www.crnano.org/whatis.htm
marantic
Прикольный флуд о смысле слова "нанотехнологии". Одни абсолютно безграмотные в науке люди придумали использовать красивое слово, под которое можно смачно пилить бабло, другие его с воем подхватили и стали распространять, а остальные про это спорят и даже в этом работают. Самое горькое, что даже мой родной Физтех повелся на эти профанации, но там понятно - декан так же пилит бабло как и все.
Ребят, на хрена вам ЭТО? smile.gif
Rene
QUOTE(marantic @ Apr 21 2010, 9:45) *
Прикольный флуд о смысле слова "нанотехнологии". Одни абсолютно безграмотные в науке люди придумали использовать красивое слово, под которое можно смачно пилить бабло, другие его с воем подхватили и стали распространять, а остальные про это спорят и даже в этом работают. Самое горькое, что даже мой родной Физтех повелся на эти профанации, но там понятно - декан так же пилит бабло как и все.
Ребят, на хрена вам ЭТО? smile.gif


+100
Марантик, я тебя почти люблю. Сказал в трех предложениях то, что я не смог в 10 постах.
iMagus
Цитата(marantic @ 21st April 2010 - 10:45) *
Одни абсолютно безграмотные в науке люди придумали использовать красивое слово, под которое можно смачно пилить бабло

Мне казалось, что этот термин придумали не в России. И еще минимум 30 лет назад.

===
Добавлено

Вот, в Википедии есть:
Цитата
Впервые термин «нанотехнология» употребил Норио Танигути в 1974 году. Он назвал этим термином производство изделий размером несколько нанометров.


Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 9:49) *
Ну, про 2 кг это они загнули - мы ж не коровы и не лошади - но хватает их у нас, хватает.

Это реально так. И, пожалуй, даже 2.5 кг можно насчитать. 2 кг - это округляют в меньшую сторону, чтобы народ не так пугался.
Rene
QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 10:53) *
Мне казалось, что этот термин придумали не в России. И еще минимум 30 лет назад.


Не настоящий термин, а модную лажу с материалами наномикронных размеров для привлечения внимания и и денег. Хотя это тоже врядли в России впервые придумали.


QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 10:53) *
Это реально так. И, пожалуй, даже 2.5 кг можно насчитать. 2 кг - это округляют в меньшую сторону, чтобы народ не так пугался.

Ух. Вы правы, ребят. Чет мне не по себе от такого знания... Пойти цифранчику, что ли, глотнуть...
iMagus
Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 12:07) *
Не настоящий термин, а модную лажу с материалами наномикронных размеров для привлечения внимания и и денег. Хотя это тоже врядли в России впервые придумали.

Вы, кто так думает, параноики smile.gif

Материаловедению, например, уже довольно давно некуда развиваться, кроме как идти в направлении наноматериалов.

Нанотехнологии - это не придумка российских чиновников о том, как бы попилить бюджетные средства (хотя и этот фактор тоже имеет место быть), а самая что ни на есть актуальная реальность.

То, что нанотехнологии выбрали в качестве национального проекта - в этом есть и разумное зерно. Это относительно новая область, в которой, при современном мировом разделении труда, есть множество еще не занятых ниш. У России уже нет шансов в обозримом будущем занять нишу в автомобилестроении, робототехнике, станкостроении или микроэлектронике. Но есть реальный шанс занять ниши по каким-то направлениям наноиндустрии.
marantic
Цитата(iMagus @ Apr 21 2010, 12:27) *
У России уже нет шансов в обозримом будущем занять нишу в автомобилестроении, робототехнике, станкостроении или микроэлектронике. Но есть реальный шанс занять ниши по каким-то направлениям наноиндустрии.


Ты явно далек от ситуации с производством в России. Может и осколки наших замечательных институтов и откроют новые горизонты в нанотехе. Но поставить эти открытия на поток уже никто не сможет. Так и будут эти институты клепать по 10 изделий в год, пока у них не перекупят идею и не сделают производство в том же Китае.
Наш производственный сектор приговорен. И вся эта наноистерия только усугубляет ситуацию, т.к. уводит деньги из тех отраслей, где они необходимы.

iMagus
Цитата(marantic @ 21st April 2010 - 12:39) *
т.к. уводит деньги из тех отраслей, где они необходимы.

Что это за отрасли?

У России сейчас есть следующие конкурентные отрасли:
- Ресурсодобывающая
- Металлургическая
- Химическая
отчасти еще:
- авиационная (в теории)
- оружейная

Ресурсодобывающей ничего не нужно - она и так справляется, плюс, сама является донором.
Металлургическая - она практически не отличается от ресурсодобывающей. В целом самодостаточна. И нанотехнологии для отрасли будут весьма кстати.
Химическая - я про нее мало знаю. Но ситуация примерно такая же, как в металлрургии.
Авиация - да, этой отрасли деньги необходимы. Но необходимы они скорее тем, кто должен летать, пассажирам. Будут пассажиры - будут востребованы и самолеты.
Оружейка - она как бездонная бочка. Сколько ни вкладывай - все будет мало. Сколько-то вкладывается.

Есть еще наука и образование, но без производства они полубессмысленны. Еще можно сельское хозяйство развивать и финансовый сектор. Развитие инфраструктуры также имеет смысл только при наличии эффективных производств. Автомобилестроение надо отдать на откуп иностранцам - авось они принесут с собой современные технологии. Обоюдовыгодно будет.

====

В нанотеке не нужно/не обязательно открывать новые горизонты - речь идет о строительстве соответствующих производств. При наличии производств станут востребованы и открытия. Много горизонтов уже открыто, но еще относительно мало кто ими воспользовался.
Хронос_
Цитата(marantic @ Apr 21 2010, 10:45) *
Прикольный флуд о смысле слова "нанотехнологии". Одни абсолютно безграмотные в науке люди придумали использовать красивое слово, под которое можно смачно пилить бабло, другие его с воем подхватили и стали распространять, а остальные про это спорят и даже в этом работают. Самое горькое, что даже мой родной Физтех повелся на эти профанации, но там понятно - декан так же пилит бабло как и все.
Ребят, на хрена вам ЭТО? smile.gif

Если на одном автопроизводстве пилят бюджет, это еще не означает, что во всем мире автомобилей не существует.
Журналисты, шарлатаны и всякие осваиватели бюджета, конечно, весьма подпортили репутацию этому названию, не спорю. Но это не повод валить все в одну кучу wink.gif
Rene
QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 11:27) *
Вы, кто так думает, параноики smile.gif


Россия производит впечатление великой державы! Больше Россия ничего не производит...

Мы, кто так думает, реалисты. Наука мертва, производство и сельское хозяйство - минимальные и устаревшие. Никаких ниш мы, пока, не займем. А если вступим в ВТО, как планируется, то она уж позаботится, чтобы никогда и не заняли.

Для нанотехнологических разработок у нас нет ни базы, ни финансирования, ни специалистов. А все, что будет финансироваться из-за бугра будет туда и уходитью. России от этого ни жарко ни холодно не будет.

QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 12:07) *
В нанотеке не нужно/не обязательно открывать новые горизонты - речь идет о строительстве соответствующих производств. При наличии производств станут востребованы и открытия. Много горизонтов уже открыто, но еще относительно мало кто ими воспользовался.


В нанотеке нужно открывать все... И, прежде всего, сам нанотек. А если запутать правительство и подсунуть ему нанотрубки и нановключения, вместо нанотехнологии, то советник Президента по науке придет к выводу о безперспективности нанотехнологии и, соответственно, дальнейшего ее финансирования.

marantic
Цитата(Хронос_ @ Apr 21 2010, 13:43) *
Если на одном автопроизводстве пилят бюджет, это еще не означает, что во всем мире автомобилей не существует.
Журналисты, шарлатаны и всякие осваиватели бюджета, конечно, весьма подпортили репутацию этому названию, не спорю. Но это не повод валить все в одну кучу wink.gif


Пилят в науке (туда кстати деньги очень поперли), пилят в микроэлектронике, пилят везде... Реально успешные проекты, где работают, а не пилят, можно посчитать на пальцах одной руки.
Складывается сильное ощущение, что даже те, кто умел что-то делать, за последние 15 лет разучились и сейчас набивают себе цену и пилят, пилят, пилят...
По поводу нанотеха... Сам 10 лет назад занимался кремниевыми нанотрубками... Тогда это были просто прогрессивные опыты с очень интересными результатами. Сейчас это суровый нанотех!!! Деньги пошли, результаты пропали... Пилят к сожалению все... И если не пилите вы, значит уже все попилили выше. Увеличивают количество работников лабораторий, раздувают бюджеты и так далее и пилят...

Я довольно оптимистичный человек, но смотря на то, что сейчас происходит в нашей стране, мне страшно. Когда академики в лицо обманывают глуповатого премьера, выбивая деньги на несуществующие супер компьютеры... страшно.
iMagus
Цитата(marantic @ 21st April 2010 - 14:26) *
Когда академики в лицо обманывают глуповатого премьера, выбивая деньги на несуществующие супер компьютеры... страшно.

Ты еще Петрика с Грызловым вспомни smile.gif

Речь не всегда идет о прямом попиле. Часто деньги просто уходят на всякие бесполезные разработки и исследования. Но, я считаю, это нормально. Это в любой стране так. Только от 5-10% разработок можно ожидать положительного результата. Это ведь всем известно.

Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 14:15) *
В нанотеке нужно открывать все... И, прежде всего, сам нанотек. А если запутать правительство и подсунуть ему нанотрубки и нановключения, вместо нанотехнологии, то советник Президента по науке придет к выводу о безперспективности нанотехнологии и, соответственно, дальнейшего ее финансирования.

Что-то я не понял. Производство/применение нанотрубок - это не нанотехнология? А ты знаешь, что вообще обозначается словом "технология"?
Rene
QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 13:43) *
Речь не всегда идет о прямом попиле. Часто деньги просто уходят на всякие бесполезные разработки и исследования. Но, я считаю, это нормально. Это в любой стране так. Только от 5-10% разработок можно ожидать положительного результата. Это ведь всем известно.

Меня всегда развлекали такие заявления. И кто же, интересно, настолько крут, чтобы судить о том, какие разработки будут что-то значить для будущего, а какие нет?

QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 13:43) *
Что-то я не понял. Производство/применение нанотрубок - это не нанотехнология?


Нет, конечно... А о чем сырбор был на 3 предыдущих страницах? Это, как раз, то околонаучное шаманство, о котором марантик и говорит.

В чем прикол разделения технологий на основании размера продукта? Сущность концепции - ноль.

Сделал и применил нанотрубку - нанотехнология. Сделал и применил рельсу - декатехнология? Так что ли?

Ну, молодцы, назовите все технологии, которые дают возможность получать продукт размером меньше 100 нм - нанотехнологией. (Кстати, в нее разом попадет все, что работает с жидкостями и мелкодисперсными системами, включая нефтехим и вирусологию.)

А все, что работает с продуктом размерами от 100нм до 100 мкм - назовите микротехнологией, тоже для понтов прокатит.
А все, что с от 100 мкм до 1 см назовите миллитехнологией.
А все что от 1 до 10 см - сантитехнологией
деци...
у метра приставки нет - назовите нулл технологией - звучит круто.
дека
гекто
кило
мелиораторы буду счастливы - у них это будет мегатехнология.

Так приедешь на какой-нить завод - тебе директор начнет баки забивать - у нас тут завод по сантитехнологии работает!!! Зайдешь, а там гайки с болтами штампуют.
iMagus
Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 15:08) *
Меня всегда развлекали такие заявления. И кто же, интересно, настолько крут, чтобы судить о том, какие разработки будут что-то значить для будущего, а какие нет?

А я о чем говорю? Я ровно это и сказал: заранее известно, что 90% разработок будут бесполезны. Но заранее неизвестно, какие именно это будут разработки.

Цифра 90%, естественно, с потолка взята. Но она отражает суть.

Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 15:08) *
В чем прикол разделения технологий на основании размера продукта? Сущность концепции - ноль.

Сделал и применил нанотрубку - нанотехнология. Сделал и применил рельсу - декатехнология? Так что ли?

Эту тему я уже выше поднимал. Не интересно smile.gif

Технология - это совокупность:
- научных знаний о предмете
- методов
- материалов
- процессов
- описание способов производства

Технология - это информация о том: как и почему это работает, как это сделать (что для этого нужно) и как это использовать.

Нанотехнология - это все то же самое, но конкретно в отношении к объектам с наноразмерами или к объектам, проявляющим размерные свойства.

Дело в том, что есть качественный переход. Микротехнологии - это обычные технологии, которым уже 100+ (а то и 200+) лет. А нанотехнологии появились относительно недавно и, чтобы показать их отличие от обычных технологий (а отличие есть), им дали отдельное название. Только и всего. Вопрос яйца выеденного не стоит.
Хронос_
Цитата(Rene @ Apr 21 2010, 15:08) *
Нет, конечно... А о чем сырбор был на 3 предыдущих страницах? Это, как раз, то околонаучное шаманство, о котором марантик и говорит.

Ты на мой прямой вопрос так и не ответил, первый пост не прочитал, но продолжаешь уверенно запутывать народ. Я поражаюсь твоему упрямству.

Цитата(Rene @ Apr 21 2010, 15:08) *
В чем прикол разделения технологий на основании размера продукта? Сущность концепции - ноль.
****прочее бла-бла-бла опущено дабы не оверквотить
Так приедешь на какой-нить завод - тебе директор начнет баки забивать - у нас тут завод по сантитехнологии работает!!! Зайдешь, а там гайки с болтами штампуют.

Я уже писал, почему нанотехнологии называются именно так. В первом посте. Перестань критиковать несуществующие тезисы - это удел низких демагогов.


Марантик, для дальнейших распилов зачастую необходимо показать лабораторию, штат, оборудование (типа вот мы на что предыдущее потратили). То есть кое-какие деньги по назначению тратятся. По крайней мере, такая ситуация у нас. В некоторых университетах шикарнейшее оборудование стоит в подвале и ржавеет, ибо никто на нем не умеет работать. Мне в этом плане повезло больше - мой университет имеет работающие производства АИГ, кремния, лейкосапфира и ряда люминофоров. Просто выкупили стоячий советский завод, переоборудовали и вышли на самоокупаемость.
Так что не разводи панику =) За всю страну говорить не буду, но в локальном масштабе не все так удручающе, как ты описываешь.
Rene
QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 14:29) *
А я о чем говорю? Я ровно это и сказал: заранее известно, что 90% разработок будут бесполезны. Но заранее неизвестно, какие именно это будут разработки.


Нда? А я, например, считаю что бесполезных исследований не бывает в принципе.

QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 14:29) *
Технология - это совокупность:
- научных знаний о предмете
- методов
- материалов
- процессов
- описание способов производства


Википедия? Какое-то vague описание. Мне больше нравится Вебстеровское - это практические применение знаний для достижеия какой-либо цели.

QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 14:29) *
Технология - это информация о том: как и почему это работает, как это сделать (что для этого нужно) и как это использовать.


Данное определение, в свете определения в Вебстеровском словаре, является ошибочным.

QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 14:29) *
Нанотехнология - это все то же самое, но конкретно в отношении к объектам с наноразмерами или к объектам, проявляющим размерные свойства.


Не-а. Это как назвать металлургию технологией.
Нанотехнология это и не технология, строго говоря. Это гораздо более широкая концепция, которая будет включать в себя множество отдельных технологий.

QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 14:29) *
Дело в том, что есть качественный переход. Микротехнологии - это обычные технологии, которым уже 100+ (а то и 200+) лет. А нанотехнологии появились относительно недавно и, чтобы показать их отличие от обычных технологий (а отличие есть), им дали отдельное название. Только и всего. Вопрос яйца выеденного не стоит.

Тоже очень слабенько... При чем тут качественные переходы и отличия? Они есть везде и у всего. Например при переходе к миллиметровым размерам у жидкостей появляется капиллярные свойства.

Чет, как-то странно. По твоим более ранним постам, мне казалось, что у тебя с пониманием сущности нанотехнологии все ок...



marantic
Понимаешь, такие очаги благополучия, как вы, погоды в промышленности страны не сделают. Мелкосерийное производство живет еще с середины 90-х, но стране нужны масштабные проекты с научным и коммерческим успехом. Их то как раз и нету... Вернее иногда научный успех есть, а изготавливается все на Тайване или в Китае...
Просто ВВП и ДАМ правильные вещи говорят и пытаются сделать, но все пропадает в небытие уже даже в их окружении... А что твориться ниже, просто жуть.

Нанотех раздражает не формулировкой, а именно масштабами распила и освоения бабла под его знамёнами. За бугром кстати понятие нанотех используется довольно узко и редко... Зачем переназывать то, что 30 лет и так уже существует и развивается. Это наши придумали "новый брэнд" в науке.
iMagus
Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 16:22) *
Нда? А я, например, считаю что бесполезных исследований не бывает в принципе.

Так и я то же самое написал -- бесполезных исследований нет, так как заранее неизвестно, будет ли исследование бесполезным smile.gif

Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 16:22) *
Википедия? Какое-то vague описание. Мне больше нравится Вебстеровское - это практические применение знаний для достижеия какой-либо цели.

Словарь Вебстера - этот тот, которому 200+ лет? Не шути, пожалуйста, так.

А металлургия - это область знания, включающая в себя, в том числе, и много-много разных технологий.
iMagus
Цитата(marantic @ 21st April 2010 - 16:24) *
Это наши придумали "новый брэнд" в науке.

Нашим нужно:
а) популяризовать
б) поднять себе рейтинг

Кстати, заранее еще не известно, чем все кончится. Может и получится что-то путное.

Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 16:22) *
Нанотехнология это и не технология, строго говоря. Это гораздо более широкая концепция, которая будет включать в себя множество отдельных технологий.

Я, кажется, понял, ты путаешь наноиндустрию и нанотехнологию. То, что наноиндустрию называют нанотехнологией не меняет сути. Просто надо понимать это слово в зависимости от контекста.

Rene
QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 15:11) *
Ты на мой прямой вопрос так и не ответил, первый пост не прочитал, но продолжаешь уверенно запутывать народ. Я поражаюсь твоему упрямству.


Да поражайся, я разве против... Я тебе уже говорил, что то, что ты:

а) не можешь прочитать, то что пишут другие люди, а в частности пост №6 (мой) и пост № 20 (Магуса), где говорится, что такое нанотехнология.
б) И не можешь понять то, что я написал в ответе Магусу - пост 41№.

Никак не является чьей бы то ни было проблемой.

QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 15:11) *
Я уже писал, почему нанотехнологии называются именно так. В первом посте. Перестань критиковать несуществующие тезисы - это удел низких демагогов.


Ну, как ты заметил, у нас некоторые отличия в концепции нанотехнологии. В связи с которыми, я, например, считаю низкой демагогией пост №21, в котором некий аспирант умудрился отнести к нанотехнологии стеклодувное мастерство и биохимию организма человека.

Ну и, напоследок, несколько цитат со ссылки, которую я давал.

A basic definition: Nanotechnology is the engineering of functional systems at the molecular scale.

"I want to build a billion tiny factories, models of each other, which are manufacturing simultaneously. . . The principles of physics, as far as I can see, do not speak against the possibility of maneuvering things atom by atom. It is not an attempt to violate any laws; it is something, in principle, that can be done; but in practice, it has not been done because we are too big". — Richard Feynman, Nobel Prize winner in physics


P.S.

QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 15:41) *
Словарь Вебстера - этот тот, которому 200+ лет? Не шути, пожалуйста, так.



Позволено ли мне будет назвать гильдмастера нудным буквоедом? smile.gif
iMagus
Цитата(Rene @ 21st April 2010 - 17:02) *
Позволено ли мне будет назвать гильдмастера нудным буквоедом?

Я не гильдмастер. А так - называй. Хотя сейчас буквоедством занимаешься именно ты.

ЗЫ. Ссылаться на 20й пост в этой теме, написанный мной, неправильно. Этот пост написан некачественно - к нему есть дополнение, 30й пост smile.gif
Rene
QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 16:30) *
Я не гильдмастер.

О! А хто же ты тогда?


QUOTE(iMagus @ Apr 21 2010, 16:30) *
ЗЫ. Ссылаться на 20й пост в этой теме, написанный мной, неправильно. Этот пост написан некачественно - к нему есть дополнение, 30й пост smile.gif

Эт для меня слишком сложно! smile.gif
Михахан
Прикольно наблюдать, как Рене, который всем интересуется и обо всем, якобы, знает, спорит с теми, кто непосредственно занимается обсуждаемыми проблемами.

P.S.
Цитата
О! А хто же ты тогда?
Он - "Добрый Дух Гедеона" и админ с наибольшим ID (не считая меня).
Keman
Цитата(Михахан @ Apr 21 2010, 19:34) *
Прикольно наблюдать, как Рене, который всем интересуется и обо всем, якобы, знает, спорит с теми, кто непосредственно занимается обсуждаемыми проблемами.
Вот! И я о чем smile.gif
Хронос_
Цитата(Rene @ Apr 21 2010, 17:02) *
Да поражайся, я разве против... Я тебе уже говорил, что то, что ты:

а) не можешь прочитать, то что пишут другие люди, а в частности пост №6 (мой) и пост № 20 (Магуса), где говорится, что такое нанотехнология.
б) И не можешь понять то, что я написал в ответе Магусу - пост 41№.

Ты меня уже несчетное количество раз пытался оскорбить. Попытки продолжаются?
Внимательный читатель помнит, что вопрос заключался не в том, "что такое нанотехнологии", а "в чем критерий отношения явления к нанотехнологии". Перестань отвечать на незаданные вопросы и опровергать неозвученные аргументамы. Это одна из глупейших уловок демагога. Со мной она не работает, можешь перестать пытаться.


Цитата(Rene @ Apr 21 2010, 17:02) *
Ну, как ты заметил, у нас некоторые отличия в концепции нанотехнологии. В связи с которыми, я, например, считаю низкой демагогией пост №21, в котором некий аспирант умудрился отнести к нанотехнологии стеклодувное мастерство и биохимию организма человека.

Различия в концепции? Различие в концепции заключается в том, что у меня она есть, а у тебя - увы. Не согласен? Ответь наконец на заданный мною вопрос. Сам.

Цитата(Rene @ Apr 21 2010, 17:02) *
Ну и, напоследок, несколько цитат со ссылки, которую я давал.

Вот уж кто-кто, а Фейнман оказал значительное влияние на мое виденье ситуации. То есть ты в одном посте называешь около-фейнмановское описание ситуации - низкой демагогией и тут же цитируешь фейнмана. Я даже не знаю, как на это ответить. Попробую еще раз расставить точки на ё.
Если ты задашь себе вопрос, почему Фейнман и другие физики так хотели создать миниатюрные механизмы и какие их свойства делают их такими притягательными, то ответом будут описанные мною эффекты. Пойми, миниатюриация - это не самоцель. Свойства веществ, состоящих только из "поверхностных" атомов, делают законы, по которым работают такие механизмы, совершенно отличными от законов работы макро-механизмов. Чудовищные, недостищимые кпд, сопротивление, теплопроводность, прочность - любые нужные свойства, недостижимые для макро-устройств. При этом, цель фейнмана - использовать эти эффекты - выполняется для частиц подчас гораздо больших, нежели сотня-тысяча атомов, поэтому првиеденные тобою ссылки подтверждают мою позицию.

2Марантик: я тебя понял, я с тобой согласен. Просто чуть более оптимистичен, ибо на втором курсе я видел гигантские заводы, полные ржавеющей аппаратуры высочайшего класса, а сейчас там мои друзья-студенты за дверями с дактилосканерами выращивают 50-килограммовые монокристаллы высококлассного сапфира. В любом случае, для защиты кандидатской мое нынешнее положение кажется весьма благоприятным, а в плане заработка - специалисты нужны не только по эту сторону гос. границы. Хотя я все же надеюсь, что к тому времени перспективы появятся и тут.
Rene
QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 18:44) *
Ты меня уже несчетное количество раз пытался оскорбить. Попытки продолжаются?


Ни разу. Тебе просто охота было вывернуть серию неугодных тебе утверждений в "переход на личности", потому что ответить то тебе, больше, нечего. А признать, что над концептом и терминологией вашей группе еще работать и работать, прежде чем она примет приемлемый для международного peer review вид, а до самой нанотехнологии, как до Китая раком - слабо в силу психологических причин.

А оскорбления существуют только в твоем воображении. И попытках увести от темы.

То что у тебя проблемы с терминологией? Но это так, и видно невооруженным глазом - при чем тут переход на личности?

То, что ты не можешь понять топик №41? Но это ты сам сказал!

То, что не можешь прочитать другие топики? Но это так! Иначе бы ты давно прочитал, что тебе уже 3 дня назад дали критерий, который позволяет отнести, ВНИМАНИЕ - ПОДХОДИМ К ТВОЕЙ
ОСНОВНОЙ ПРОБЛЕМЕ, технологию к нанотехнологии.

Этим критерием является - прямое управляемое манипулирование молекулами и атомами. Прямое здесь ключевое слово! Если технология в состоянии делать это - она относится к нанотеку, если нет - нет.

Если она использует давление, температуру, полимеризацию, кристаллизацию, специфическое химокружение, дисперсные систмы, полимеразы и другие ферменты для получения продуктов с наноразмерами - никакого отношения к нанотехнологии она не имеет. Это просто способы получения материалов с наноразмерами. И все.
Этого ты тоже не понимаешь.

Возможно, что размерный эффект, который ты изучаешь, когда-нибудь, будет использован в нанотехнологии, когда она возникнет, возможно - нет. Возможно, даже, что, когда-нибудь, результаты твоих исследований внесут вклад в создание нанотехнологии, возможно - нет. Кто знает. Но пока, ты просто неправильно используешь модный термин "нанотехнология" - для собственного пиара.

И не отвечал я на твои нудные переспрашивания об этом только потому, что ты этого не заслужил. Я написал. Если ты не увидел - твои проблемы. Понимаешь, есть собеседники, которые могут переспрашивать меня об одном и том же по 10 раз, я им отвечу, потому что хорошо к ним отношусь. Ты - увы! Вообще-то относишься к людям, на которых я, обычно, время не трачу. Здесь уж - раз сказал "а" надо сказать и "б".

QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 18:44) *
Внимательный читатель помнит, что вопрос заключался не в том, "что такое нанотехнологии", а "в чем критерий отношения явления к нанотехнологии". Перестань отвечать на незаданные вопросы и опровергать неозвученные аргументамы. Это одна из глупейших уловок демагога. Со мной она не работает, можешь перестать пытаться.


Нет, внимательный читатель, ессно, не помнит того, чего не было. И, естественно, внимательный, а самое главное, думающий читатель помнит, что вопрос был о том, что же такое нанотехнология. И отвечать я буду на то, что сочту нужным. Опровергать - тоже. Вне зависимости от твоих попыток принудить меня играть по твоим нелепым правилам.


QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 18:44) *
Различия в концепции? Различие в концепции заключается в том, что у меня она есть, а у тебя - увы. Не согласен?


Нет, конечно. Концепции у тебя нет как факта, одни понты и желание принизить собеседника. Вместо концепции у тебя каша из несвязанных фактов, понадерганных из самых разных областей знания, в попытке придать "объем" своей работе. У тебя не то, что нет концепции, ты не владеешь, также и простой терминологией. И мешаешь в одну кучу исследование свойств материалов, биологию, эффекты молекулярного взаимодействия, технологию изготовления и нанотехнологию.

Кстати, как я мог пропустить еще один твой перл - в 17 топике - насчет токсичности... Так вот, серебро, золото и мышьяк являются токсичными в одних концентрациях, и не токсичными в другой. Как в дисперсной, так и в атомарной форме. Как и все вещества и соединения, включая кислород, воду и цианистый калий. В одной форме они являются более токсичными, чем в другой. И если в ваших экспериментах получилось, что размерный эффект делает мышьяк нетоксичным - поработайте над дизайном эксперимента - там закралась ошибка.

QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 18:44) *
То есть ты в одном посте называешь около-фейнмановское описание ситуации - низкой демагогией и тут же цитируешь фейнмана.


Не фейнмановское, а твое. Знаешь, есть фильмы по книгам, а есть по мотивам книг. Между ними большая разница.


QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 18:44) *
Я даже не знаю, как на это ответить. Попробую еще раз расставить точки на ё.


Думаю, не надо.

QUOTE(Хронос_ @ Apr 21 2010, 18:44) *
Если ты задашь себе вопрос, почему Фейнман и другие физики так хотели создать миниатюрные механизмы и какие их свойства делают их такими притягательными, то ответом будут описанные мною эффекты. Пойми, миниатюриация - это не самоцель. Свойства веществ, состоящих только из "поверхностных" атомов, делают законы, по которым работают такие механизмы, совершенно отличными от законов работы макро-механизмов. Чудовищные, недостищимые кпд, сопротивление, теплопроводность, прочность - любые нужные свойства, недостижимые для макро-устройств. При этом, цель фейнмана - использовать эти эффекты - выполняется для частиц подчас гораздо больших, нежели сотня-тысяча атомов, поэтому првиеденные тобою ссылки подтверждают мою позицию.


Ну здесь ты, наконец, хоть что-то близкое к теме высказал. Ну, кроме товоего патетического "Если ты задашь себе вопрос... Пойми, миниатюриация - это не самоцель." Это ты пойми, я то уже .


Целью для которой люди работают над созданием нанотека является увеличение КПД, увеличению универсальностии и уменьшению размеров, существующих технологических систем. Т.е. миниатюризация, как раз, является прямой целью.
Хронос_
Опущу ложь, оскорбления и брызганье слюной, ибо не конструктивно. ( popc.gif )

Цитата(Rene @ Apr 22 2010, 11:58) *
Этим критерием является - прямое управляемое манипулирование молекулами и атомами. Прямое здесь ключевое слово! Если технология в состоянии делать это - она относится к нанотеку, если нет - нет.


Я поднял ручку со стола - это прямое, управляемое манипулирование атомами ручки.
Этот критерий абсурден. Я жду или новый критерий, или признание в собственной некомпетентности.
iMagus
Прямое манипулирование атомами (не каждым в отдельности, но все же) подходит под критерий нанотехнологий. Хотя правильнее манипулирование (уже, верятно, отдельными) атомами называть фемтотехнологиями (и такой термин уже некоторое время применяется футурологами). Но нанотехнологии - это не только манипулирование атомами, а и кое-что еще. В конце концов, действительно, использование напильника для обработки чугунной болванки -- это тоже своего рода манипулирование атомами.
Надо-таки определиться с тем, что такое "манипулирование атомами" в определении нанотехнологий.

ЗЫ. Кстати, даже если доказать, что нанотехнологии не существуют, то существовать они не перестанут =\
Rene
QUOTE(Хронос_ @ Apr 22 2010, 11:24) *
Я поднял ручку со стола - это прямое, управляемое манипулирование атомами ручки.
Этот критерий абсурден. Я жду или новый критерий, или признание в собственной некомпетентности.


Критерий самый что ни на есть нормальный. А то, что его кто-то не понял, а, за отсутствием доводов, решил поигарть в комика театра абсурда - ради бога. Тоже стиль.

Как всегда - терминология ноль. Но, пусть тебе кто-нибудь другой объяснит, чем перемещение куска пластика в пространстве отличается от прямого манипулирования атомами и молекулами.

В принципе Магус сказал... А мне недосуг...

Когла/если научишься прямо манипулировать атомами и молекулами - напиши мне, поговорим. А пока ты умеешь манипулировать только ручкой (скилл доступный практическивсем людям с несколькомесячного возраста) говорить с тобой особо не о чем..
Васька
Рене, я призываю тебя прекратить переходить на личности. Это уже начинает меня нервировать.
Говори по теме топика, а не по теме личности твоего оппонента. Прекрати всякие предположения о том, чем он умеет манипулировать, о чем с ним есть говорить, а о чем нет, кто и что должен ему объяснить и кто там играет в комиков театра. Это никому не интересно.

Спор о другом. Не отходи от темы. А то некоторые потоки вроде #82 или #85 читать уже просто неприятно. Подозреваю, что не только мне.

(Сами-знаете-кто)
Хронос_
Рене, это было признание собственной некомпетентности, насколько я понимаю?
Rene
QUOTE(Васька @ Apr 22 2010, 14:02) *
Рене, я призываю тебя прекратить переходить на личности. Это уже начинает меня нервировать.

Не надо меня призывать. А, уж тем более, нервничать из-за этого.

Разговор ведется строго в ключе заданном оппонентом.

QUOTE(Васька @ Apr 22 2010, 14:02) *
Говори по теме топика, а не по теме личности твоего оппонента. Прекрати всякие предположения о том, чем он умеет манипулировать, о чем с ним есть говорить, а о чем нет, кто и что должен ему объяснить и кто там играет в комиков театра. Это никому не интересно.


Давать мне советы каким образом и что мне говорить смысла не имеет. Смею думать, я это знаю лучше.

Если неинтересно, есть более простой выход - не читаешь мои посты и все.

QUOTE(Васька @ Apr 22 2010, 14:02) *
Спор о другом. Не отходи от темы. А то некоторые потоки вроде #82 или #85 читать уже просто неприятно. Подозреваю, что не только мне.

(Сами-знаете-кто)


И еще раз - ненадо мне рассказывать о чем тут спор и как его вести. По теме ходить дальше первой страницы не надо.

QUOTE(Хронос_ @ Apr 22 2010, 14:24) *
Рене, это было признание собственной некомпетентности, насколько я понимаю?


Нет, Хронос, развернутое доказательство твоей. Ты понимаешь неправильно!
Keman
Цитата
И еще раз - ненадо мне рассказывать о чем тут спор и как его вести.
Я настаиваю. Нужно вести беседу в ином ключе. Ну, или не вести совсем.
Rene
QUOTE(Keman @ Apr 22 2010, 16:18) *
Я настаиваю. Нужно вести беседу в ином ключе. Ну, или не вести совсем.


Полностью согласен.

Keman
Стойкое чувство, что ты надо мной издеваешься. Ну да б-г с тобой.
Я думаю, в принципе здесь уже все понятно. Примерное резюме Миха в #79 уже высказал.
Хронос_
Цитата(Rene @ Apr 22 2010, 17:02) *
Разговор ведется строго в ключе заданном оппонентом.
-----------------------------
Ты понимаешь неправильно!

Второй пост подряд состоит из лжи и провокаций, поэтому я не знаю, на какую часть отвечать.
Скажу лишь, что научное определение - это не афоризм, не стихотворение и не притча. Его нельзя понять неправильно - его можно только неправильно написать или ошибочно применять (что есть фактическая ошибка, а не ошибка интерпретации).

Попробую перевести в более конструктивный ключ и показать, в чем же состоит абсурдность твоего определения.

Цитата
Этим критерием является - прямое управляемое манипулирование молекулами и атомами.


1) Молекулы или атомы? Я так понимаю, что атомы, ибо молекула полимера весом полкило вряд ли имеет отношение к нанотеху. А металлы - вообще головная боль для определения молекул.
2) Практически любой предмет состоит из атомов, поэтому твое определение подходит под объект любого размера и состава. Ты пропустил критерий количества. Один атом? Два? Десять? Сто? Где граница?
3) Многозначное прилагательное в "прямом управлении". Что значит "прямое управление"? И чем оно отличается от "косвенного"? Нет, я прекрасно знаю значение этих слов, просто они не имеют четкого разделения между собой и, следовательно, в научной формулировке применяться не могут.
4) Манипулирование подразумевает управляемость. Excessive Лишние слова в определении не нужны.

Я по-прежнему жду или новое определение, или признание собственной некомпетентности.
Колян Ведьмак
старожил задирать не хорошо!
Хочуть быть кручее?

Bors
Вы как-то совсем от технологиев куды-то отошли, я разбавлю споры информацией:

Роснано"



открывает в понедельник первое в России производство со своим участием
предприятие "Новые инструментальные решения" - Рыбинск Ярославской области,
которое будет выпускать монолитные твердосплавные инструменты
с многослойным наноструктурированным покрытием.
Основные учредители компании: ГК "Роснано", ОАО "НПО "Сатурн" и ОАО "Газпромбанк".
Технология производства, которую в конце марта 2010 года освоил завод в Рыбинске
радикально улучшает качество работы и срок службы режущего инструмента
с одновременным сокращением количества его перезаточек.
Возможности самой технологии позволяют использовать ее
и за пределами инструментального производства.
Это, без преувеличения, мировой технический уровень, что всерьез ставит задачу конкуренции
с лучшими западными брендами в России, и, стратегически, выхода на мировой рынок.
iMagus
Интересная популярная статья: Мифы нанотехнологий

http://www.inauka.ru/analysis/article101468.html

Раскрывающийся текст

Любой вид человеческой деятельности обрастает мифами. Нанотехнологии, главный научно-технологический проект современности, не исключение. Более того, здесь мифотворчество касается самой сути. Большинство людей, даже принадлежащих к научному сообществу, убеждены, что нанотехнологии — это в первую очередь манипулирование атомами и конструирование объектов посредством сборки из атомов. Это — главный миф.

Научные мифы имеют двоякую природу. Одни порождаются неполнотой нашего знания о природе или недостатком информации. Другие создаются сознательно, с определенной целью. В случае нанотехнологий мы имеем второй вариант. Благодаря этому мифу и вытекающим из него следствиям удалось привлечь внимание власть имущих и резко ускорить запуск проекта «Нанотехнологии» с автокаталитическим ростом объема инвестиций. В сущности, это было небольшое шулерство, вполне допустимое правилами игры на высшем уровне. Миф сыграл свою благотворную роль инициатора процесса и был благополучно забыт, когда дело дошло собственно до технологий.

Но мифы обладают удивительным свойством: родившись, они начинают жить собственной жизнью, демонстрируя при этом поразительную живучесть и долголетие. Они настолько прочно укореняются в сознании людей, что влияют на восприятие действительности. Реальные нанотехнологические процессы, как зарубежные, так и проекты «Роснано», в корне противоречат мифу, что порождает сумятицу в головах (большинство людей до сих пор не понимает, что такое нанотехнологии), неприятие (это не настоящие нанотехнологии!) и даже отрицание нанотехнологии как таковых.

Помимо главного мифа история нанотехнологий являет нам несколько сопутствующих мифов, которые возбуждающе действуют на разные группы населения, порождая необоснованные надежды у одних и панический страх у других.

Миф об отце-основателе

Самый безобидный в череде мифов - приписывание Ричарду Фейнману, специалисту в области квантовой теории поля и физики элементарных частиц, роли отца-основателя нанотехнологии. Этот миф возник в 1992 году во время выступления пророка нанотехнологии Эрика Дрекслера перед сенатской комиссией на слушаниях на тему «Новые технологии для устойчивого развития». Для продавливания придуманного им нанотехнологического проекта Дрекслер сослался на высказывание нобелевского лауреата по физике, незыблемый авторитет в глазах сенаторов.

К сожалению, Фейнман скончался в 1988 году и поэтому не мог ни подтвердить, ни опровергнуть это высказывание. Но если бы он мог его услышать, то, скорее всего, весело рассмеялся бы. Он был не только выдающимся физиком, но и знаменитым шутником, недаром его автобиографическая книга носила название: «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!» Соответственно была воспринята та самая прославленная речь Фейнмана, которую он произнес на предновогоднем ужине Американского общества физики в Калифорнийском технологическом институте. По воспоминаниям одного из участников того собрания американского физика Пола Шликта: «Реакцию зала в общем и целом можно назвать веселой. Большинство подумало, что докладчик валяет дурака».

Но слова: «Известные нам принципы физики не запрещают создавать объекты «атом за атомом». Манипуляция атомами вполне реальна и не нарушает никаких законов природы», - были сказаны, это факт. Остальное представляло собой рассуждения на тему миниатюризации вкупе с футурологическими прогнозами. По прошествии четверти века некоторые из высказанных Фейнманом идей были «творчески» развиты Эриком Дрекслером и породили главные мифы нанотехнологии. Далее мы будем часто возвращаться к этой речи, чтобы напомнить, что на самом деле говорил Фейнман, а заодно получить удовольствие от четкости и образности формулировок великого ученого.

Миф о безотходной технологии

Создавая объект атом за атомом, мы, очевидно, применяем безотходную технологию. Слово «очевидно» употреблено здесь в самом что ни есть первозданном смысле – когда люди, в первую очередь чиновники, смотрят на картинки, изображающие процесс манипулирования атомами, они не видят никаких отходов, никаких дымящих труб, загрязняющих атмосферу, и промышленных стоков, загрязняющих водоемы. По умолчанию понятно, что для перетаскивания почти невесомого атома на расстояние в несколько нанометров требуется ничтожное количество энергии. В общем, идеальная технология для «устойчивого развития» — концепции, чрезвычайно популярной в 90-е годы прошлого столетия.

Вопрос, откуда появляются атомы для сборки, почти неприличен. Естественно, со склада, откуда их, наверно, доставляют экологически чистые электрокары. Подавляющая часть населения вообще слабо представляет, откуда что берется. Например, материалы, из которых сделаны различные промышленные товары, которые мы потребляем во все большем количестве. Связь этих товаров с химической промышленностью не просматривается. Химия как наука скучна и не очень нужна, а химическая промышленность как безусловно вредная для окружающей среды подлежит закрытию.

Помимо всего прочего, химическая промышленность, по мнению большинства, хищнически расходует природные ресурсы, используя для своих процессов нефть, газ, руды, минералы. А для новой технологии, как представляют ее приверженцы, нужны лишь атомы: вот в этом отсеке склада у нас хранятся атомы золота, в следующем — атомы железа, потом атомы натрия, атомы хлора, в общем, вся Периодическая система Менделеева. Вынуждены разочаровать авторов этой идиллической картины: атомы сами по себе, за исключением атомов инертных газов, существуют лишь в вакууме, во всех остальных условиях они вступают во взаимодействие с себе подобными или другими атомами, в химическое взаимодействие с образованием химических соединений. Такова природа вещей, и с этим ничего нельзя поделать.

Любая технология требует некоторых приспособлений, средств производства, которые также ускользают от внимания апологетов сборки объектов из атомов. Впрочем, иногда, наоборот, привлекают их внимание и потрясают до глубины души. Действительно, туннельные и силовые микроскопы — это красивейшие устройства, зримое свидетельство мощи человеческого разума. И в целом лаборатории, в которых занимаются манипулированием атомами, являют образ технологий будущего в духе «Третьей волны» Элвина Тоффлера: так называемые чистые комнаты с кондиционированием и специальной очисткой воздуха, устройства, исключающие малейшую вибрацию, оператор в специальной одежде с университетским дипломом в кармане.

Все это тоже будут безотходно собирать из атомов? Включая фундамент, стены и крышу помещений? Полагаем, что утвердительно ответить на этот вопрос не рискнут даже самые ярые приверженцы этой технологии.

Человечество когда-нибудь создаст безотходные, экологически чистые технологии, но они будут основаны на других принципах или на принципиально другой технике.

Миф о наномашинах

Собственно, изначально речь и шла о другой технике. Идея о том, что для конструирования на наноуровне необходимо иметь манипулятор соответствующего размера, очевидна. Вот как видел реализацию этой идеи Ричард Фейнман:

«Предположим, что я изготовил набор из десяти рук-манипуляторов, уменьшенных в четыре раза, и присоединил их проводами к исходной системе рычагов управления, так что эти манипуляторы одновременно и точно повторяют мои движения. Затем я вновь изготовлю набор из десяти манипуляторов в четверть нормальной величины. Естественно, что первые десять манипуляторов при этом изготовят 10 х 10 = 100 штук манипуляторов, уменьшенных, однако, уже в 16 раз...

Ничто не мешает продолжить этот процесс и создать сколько угодно крошечных станков, поскольку это производство не имеет ограничений, связанных с размещением станков и их материалоемкостью... Понятно, что это сразу снимает и проблему стоимости материалов. В принципе мы могли бы организовать миллионы одинаковых миниатюрных заводиков, на которых крошечные станки непрерывно сверлили бы отверстия, штамповали детали и т. п.».

Этот подход — прямолинейная реализация идеи создания миниатюрных устройств. Он, пусть и со многими ограничениями, работает на микроуровне, подтверждением чему служат так называемые микроэлектромеханические устройства. Их используют в системах раскрытия подушек безопасности в автомобилях при авариях, в лазерных и струйных принтерах, в датчиках давления, в бытовых кондиционерах и в индикаторах уровня топлива в бензобаке, в кардиостимуляторах и в джойстиках игровых приставок. Разглядывая их под микроскопом, мы увидим привычные нам шестеренки и валы, цилиндры и поршни, пружины и клапаны, зеркала и микросхемы.

Но нанообъекты обладают свойствами, отличными от свойств макро- и микрообъектов. Если мы найдем способ, как пропорционально уменьшить размер транзисторов с сегодняшних 45—65 нм до 10 нм, то они просто не будут работать, потому что электроны начнут туннелировать через слой изолятора. А соединительные провода истончатся до цепочки атомов, которые и ток будут проводить не так, как массивные образцы, и станут разбредаться в стороны из-за теплового движения или, наоборот, собираться в кучку, забыв о задаче поддержания электрического контакта.

То же относится и к механическим свойствам. При уменьшении размера растет отношение площади поверхности к объему, а чем больше поверхность, тем больше трение. Нанообъекты буквально приклеиваются к другим нанообъектам или к поверхностям, которые для них вследствие их собственной малости кажутся ровными. Это полезное качество для геккона, который легко шагает по вертикальной стене, но крайне вредное для любого устройства, которому надо ехать или скользить по горизонтальной поверхности. Для того чтобы просто сдвинуть его с места, придется затратить непропорционально много энергии.

С другой стороны, мала инерция, движение быстро прекращается. Нетрудно сделать наномаятник — прицепить частицу золота диаметром в несколько нанометров к углеродной нанотрубке диаметром 1 нм и длиной в 100 нм и подвесить его к пластинке кремния. Но этот маятник, если раскачать его в воздухе, почти сразу остановится, потому что даже воздух — существенное препятствие для него.

У нанообъектов, как говорится, высокая парусность, их вообще легко сбить с пути истинного. Многие, наверно, наблюдали в микроскопе броуновское движение — беспорядочные метания мелкой твердой частички в воде. Альберт Эйнштейн еще в 1905 году объяснил причину этого явления: молекулы воды, находящиеся в постоянном тепловом движении, ударяются о поверхность частицы, и нескомпенсированность силы ударов с разных сторон приводит к тому, что частица приобретает импульс в том или ином направлении. Если уж частица размером 1 мкм чувствует силу ударов маленьких молекул и изменяет направление движения, то что говорить о частице размером 10 нм, которая весит в миллион раз меньше и для которой соотношение веса к площади поверхности меньше в 100 раз.

И тем не менее в научной и научно-популярной литературе, особенно в публикациях СМИ, постоянно встречаются описания нанокопий различных механических деталей, шестеренок, гаечных ключей, колес, осей и даже редукторов. Предполагается, что из них будут созданы действующие модели наномашин и других устройств. Не надо относиться к этим работам с излишней серьезностью, осуждая, недоумевая или восхищаясь. «Я лично убежден, что мы, физики, могли бы решать такие задачи просто ради интереса или забавы», — сказал Ричард Фейнман. Физики шутят...

На самом деле они полностью отдают себе отчет в том, что для создания наномеханических или наноэлектромеханических устройств необходимо использовать конструкционные подходы, отличные от макро- и микроаналогов. И здесь для начала даже изобретать ничего не надо, потому что природа за миллиарды лет эволюции создала столько различных молекулярных машин, что нам всем десяти лет не хватит, чтобы в них разобраться, скопировать, приспособить для своих нужд и попытаться что-то улучшить.

Наиболее известный пример природного молекулярного мотора - так называемый флагеллярный мотор бактерий, о котором «Химия и жизнь» уже писала ( см. статью «Молекулярные машины», «Химия и жизнь», 2010 , № 2). Другие биологические машины обеспечивают сокращение мышц, биение сердца, транспорт питательных веществ и перенос ионов через клеточную мембрану. Кпд молекулярных машин, превращающих химическую энергию в механическую работу, во многих случаях близок к 100%. При этом они чрезвычайно экономичны, например на работу электромоторов, обеспечивающих движение бактерии, затрачивается менее 1% энергетических ресурсов клетки.

Мне представляется, что описанный биомиметический (от латинских слов «биос» - жизнь и «миметис» - подражание) подход - наиболее реалистичный путь создания наномеханических устройств и одна из тех областей, где содружество физиков и биологов на ниве нанотехнологий может принести ощутимые результаты.

Миф о нанороботах

Предположим, что мы создали на бумаге или на экране компьютера эскиз наноуст-ройства. Как бы его собрать, и желательно не в одном экземпляре? Можно, следуя Фейнману, создать «крошечные станки, которые непрерывно сверлили бы отверстия, штамповали детали и т. п.» и миниатюрные манипуляторы для сборки готового изделия. Эти манипуляторы должны управляться человеком, то есть иметь некую макроскопическую оснастку или, по крайней мере, действовать согласно заданной человеком программе. Кроме того, необходимо как-то наблюдать за всем процессом, например, с помощью электронного микроскопа, также имеющего макроразмеры.

Альтернативную идею выдвинул в 1986 году американский инженер Эрик Дрекслер в футурологическом бестселлере «Машины созидания». Выросший, как все люди его поколения, на книгах Айзека Азимова, он предложил использовать для производства наноустройств механические машины соответствующих (100—200 нм) размеров — нанороботы. Речь уже не шла о сверлении и штамповке, эти роботы должны были собирать устройство непосредственно из атомов, поэтому они были названы ассемблерами — сборщиками. Но подход оставался чисто механическим: сборщик был оснащен манипуляторами длиной в несколько десятков нанометров, двигателем для перемещения манипуляторов и самого робота, включая упомянутые ранее редукторы и передачи, а также автономным источником энергии. На круг выходило, что наноробот должен состоять из нескольких десятков тысяч деталей, а каждая деталь — из одной-двух сотен атомов.

Проблема визуализации атомов и молекул как-то незаметно растворилась, казалось вполне естественным, что наноробот, оперирующий объектами сопоставимых с ним размеров, «видит» их, как человек видит гвоздь и молоток, которым он забивает этот гвоздь в стену.

Важнейшим узлом наноробота был, конечно, бортовой компьютер, который управлял работой всех механизмов, определял, какой атом или какую молекулу следовало захватить манипулятором и в какое место будущего устройства их поставить. Линейные размеры этого компьютера не должны были превышать 40—50 нм — это как раз размер одного транзистора, достигнутый промышленной технологией нашего времени, через 25 лет после написания Дрекслером книги «Машины созидания».

Но ведь Дрекслер и адресовал свою книгу в будущее, в далекое будущее. На момент написания книги ученые еще не подтвердили даже принципиальную возможность манипулирования отдельными атомами, не говоря о сборке из них хоть каких-нибудь конструкций. Это случилось лишь через четыре года. Устройство, использованное для этого впервые и используемое до сих пор — туннельный микроскоп, — имеет вполне осязаемые размеры, десятки сантиметров в каждом измерении, и управляется человеком с помощью мощного компьютера с миллиардами транзисторов.

Но мечта-идея о нанороботах, собирающих материалы и устройства из отдельных атомов, была настолько красивой и заманчивой, что это открытие лишь придало ей убедительности. Не прошло и нескольких лет, как в нее уверовали далекие от науки сенаторы США, журналисты, а с их подачи — общественность и, что совсем удивительно, сам автор, который продолжал отстаивать ее даже тогда, когда ему доходчиво объяснили, что идея нереализуема в принципе. Аргументов против таких механических устройств множество, приведем лишь самый простой, выдвинутый Ричардом Смолли: манипулятор, «захвативший» атом, соединится с ним навеки вследствие химического взаимодействия. Смолли был лауреатом Нобелевской премии по химии, в этом, наверно, было дело.

Но идея продолжала жить своей жизнью и дожила до наших дней, заметно усложнившись и дополнившись различными приложениями.

Миф о медицинских нанороботах

Наиболее популярен миф о миллионах нанороботов, которые будут шнырять по нашему организму, диагностировать состояние различных клеток и тканей, ремонтировать поломки с помощью наноскальпеля, рассекать и демонтировать раковые клетки, наращивать костную ткань сборкой из атомов, соскребать холестериновые бляшки с помощью нанолопатки, а в мозгу избирательно разрывать синапсы, ответственные за неприятные воспоминания. И еще докладывать о проделанной работе, передавая через наноантенну сообщения вроде: «Алекс — Юстасу. Выявлено повреждение митрального клапана. Поломка устранена». Именно последнее вызывает серьезную озабоченность общественности, ведь это разглашение частной информации — сообщение наноробота может быть получено и расшифровано не только врачом, но и посторонним. Эта обеспокоенность подтверждает, что во все остальное люди верят безоговорочно. Как и в нанороботов-шпионов, в «умную пыль», которая будет проникать в наши квартиры, наблюдать за нами, подслушивать наши разговоры и опять же передавать полученные видео- и аудиоматериалы посредством нанопередатчика с наноантенной. Или в нанороботов-убийц, поражающих людей и технику с помощью нанозарядов, возможно, даже ядерных.

Самое удивительное, что почти все описанное может быть создано (а что-то уже создано). И инвазивные диагностические системы, сообщающие о состоянии организма, и лекарственные средства, действующие на определенные клетки, и системы, очищающие наши сосуды от атеросклеротических бляшек, и наращивание костной ткани, и стирание воспоминаний, и невидимые системы дистанционного слежения, и «умная пыль».

Однако все эти системы настоящего и будущего не имеют и не будут иметь никакого отношения к механическим нанороботам в духе Дрекслера, за исключением размера. Они будут созданы совместными усилиями физиков, химиков и биологов, ученых, работающих на ниве синтетической науки, называемой нанотехнологиями.

Миф о физическом методе синтеза веществ

В своей лекции Ричард Фейнман невольно выдал тайную вековечную мечту физиков:

«И наконец, размышляя в этом направлении (возможности манипулирования атомами. — Г.Э.), мы доходим до проблем химического синтеза. Химики будут приходить к нам, физикам, с конкретными заказами: «Слушай, друг, не сделаешь ли ты молекулу с таким-то и таким-то распределением атомов?» Сами химики используют для приготовления молекул сложные и даже таинственные операции и приемы. Обычно для синтеза намеченной молекулы им приходится довольно долго смешивать, взбалтывать и обрабатывать различные вещества. Как только физики создают устройство, способное оперировать отдельными атомами, вся эта деятельность станет ненужной... Химики будут заказывать синтез, а физики — просто «укладывать» атомы в нужном порядке».

Химики не синтезируют молекулу, химики получают вещество. Вещество, его получение и превращения — предмет химии, по сей день загадочный для физиков.

Молекула - это группа атомов, не просто уложенных в нужном порядке, но еще и соединенных химическими связями. Прозрачная жидкость, в которой на два атома водорода приходится один атом кислорода, может быть водой, а может быть и смесью жидких водорода и кислорода (внимание: не смешивать в домашних условиях!).

Предположим, что нам каким-то образом удалось сложить кучку из восьми атомов — двух атомов углерода и шести атомов водорода, изображенную на рисунке. Физику эта кучка представится, наверное, молекулой этана С2Н6, но химик укажет еще как минимум две возможности соединения атомов.

Пусть мы хотим получить этан методом сборки из атомов. Как это можно сделать? С чего начинать: сдвинуть два атома углерода или приставить атом водорода к атому углерода? Вопрос на засыпку, в том числе и для автора. Проблема в том, что ученые пока научились манипулировать атомами, во-первых, тяжелыми, а во-вторых, не очень ре-акционноспособными. Довольно сложные конструкции собраны из атомов ксенона, золота, железа. Как оперировать легкими и чрезвычайно активными атомами водорода, углерода, азота и кислорода, не совсем понятно. Так что с поатомной сборкой белков и нуклеиновых кислот, о которой некоторые авторы говорят как о деле практически решенном, придется повременить.

Есть еще одно обстоятельство, существенно ограничивающее перспективы «физического» метода синтеза. Как уже было сказано, химики не синтезируют молекулу, а получают вещество. Вещество состоит из огромного числа молекул. В 1 мл воды содержится ~3 х 1022 молекул воды. Возьмем более привычный для нанотехнологий объект — золото. В кубике золота объемом 1 см3 содержится ~6 х 1022 атомов золота. Сколько времени потребуется, чтобы собрать такой кубик из атомов?

Работа на атомно-силовом или туннельном микроскопе по сей день сродни искусству, недаром для нее требуется специальное и очень хорошее образование. Работа ручная: зацепи атом, перетащи на нужное место, оцени промежуточный результат. По скорости приблизительно как кирпичная кладка. Чтобы не пугать читателя немыслимыми числами, предположим, что мы нашли способ как-то механизировать и интенсифицировать процесс и можем укладывать по миллиону атомов в секунду. В этом случае на сборку кубика объемом 1 см3 мы затратим два миллиарда лет, примерно столько же, сколько потребовалось природе, чтобы методом проб и ошибок создать весь живой мир и нас самих как венец эволюции.

Именно поэтому Фейнман говорил о миллионах «заводиков», не оценивая, впрочем, их возможную производительность. Именно поэтому даже миллион нанороботов, снующих внутри нас, не решат проблемы, потому что нам не хватит жизни, чтобы дождаться результата их трудов. Именно поэтому Ричард Смолли настоятельно призывал Эрика Дрекслера исключить из публичных выступлений всякое упоминание о «машинах созидания», дабы не вводить общественность в заблуждение этой антинаучной чушью.

Так что же, на этом методе получения веществ, материалов и устройств можно ставить крест? Нет, отнюдь.

Во-первых, с помощью той же самой техники можно манипулировать не атомами, а существенно более крупными строительными блоками, например углеродными нанотрубками. При этом снимаются проблемы легких и реакционноспособных атомов, а производительность автоматически возрастет на два-три порядка. Это, конечно, еще слишком мало для настоящей технологии, но таким методом уже сейчас ученые получают в лабораториях единичные экземпляры простейших наноустройств.

Во-вторых, можно придумать множество ситуаций, когда внесение атома, наночастицы или даже просто физическое воздействие иглы туннельного микроскопа инициирует процесс самоорганизации, физических или химических превращений в среде. Например — цепной реакции полимеризации в тонкой пленке органического вещества, изменения кристаллической структуры неорганического вещества или конформации биополимера в определенной окрестности точки воздействия. Высокоточное сканирование поверхности и многократное воздействие позволят создать протяженные объекты, характеризующиеся регулярной наноструктурой.

И наконец, этим способом могут быть получены уникальные образцы — шаблоны для дальнейшего размножения другими методами. Скажем, шестиугольник из атомов металла или единичная молекула. Но как размножить единичную молекулу? Невозможно, скажете вы, это какая-то ненаучная фантастика. Почему же? Природа прекрасно умеет создавать множественные, абсолютно идентичные копии как отдельных молекул, так и целых организмов. В обиходе это называется клонированием. О полимеразной цепной реакции слышали даже люди, далекие от науки, но хотя бы раз посетившие современную медицинскую диагностическую лабораторию. Эта реакция позволяет размножить единственный фрагмент молекулы ДНК, извлеченный из биологического материала или синтезированный искусственно химическим путем. Для этого ученые используют «молекулярные машины», созданные природой, — белки и ферменты. Почему мы не можем сделать аналогичные машины для клонирования других молекул, не только олигонуклеотидов?

Рискну немного перефразировать Ричарда Фейнмана: «Известные нам принципы химии не запрещают клонировать единичные молекулы. «Размножение» молекул по образцу вполне реально и не нарушает никаких законов природы».

Миф о «серой слизи»

Элементарное соображение о чрезвычайно низкой (по массе) производительности на-нороботов, естественно, не прошло мимо внимания Эрика Дреке -лера. В мире «машин созидания» были и другие проблемы, которые мы за недостатком места не обсуждали подробно, например контроль качества, освоение выпуска новой продукции и источники сырья, откуда и как появляются атомы на «складе». Для решения этих проблем Дрекслер ввел в концепцию еще два типа устройств.

Первый — разборщики, антиподы сборщиков. Разборщик, в частности, должен изучать строение нового объекта, записывая в память нанокомпьютера его поатомную структуру. Не устройство, а мечта, мечта химиков! Несмотря на все достижения современной исследовательской техники, мы не «видим» все атомы, например, в белке. Установить точную структуру молекулы возможно только в том случае, если она вместе с миллионами других таких же молекул образует кристалл. Тогда, используя метод рентгеноструктурного анализа, мы можем определить точное, до тысячных долей нанометра, расположение всех атомов в пространстве. Это длительная, трудоемкая процедура, требующая громоздкого и дорогого оборудования.

Второй тип устройств — созидатели, или репликаторы. Их основные задачи — поточное производство сборщиков и сборка себе подобных репликаторов, то есть размножение. По замыслу их создателя, репликаторы — намного более сложные устройства, чем простые сборщики, они должны состоять из сотни миллионов атомов (на два порядка меньше, чем в молекуле ДНК) и соответственно иметь размер порядка 1000 нм. Если продолжительность их репликации будет измеряться минутами, то, размножаясь в геометрической прогрессии, они за сутки создадут триллионы репликаторов, те произведут квадрильоны специализированных сборщиков, которые приступят к сборке макрообъектов, домов или ракет.

Легко представить ситуацию, когда функционирование системы перейдет в режим производства ради производства, безудержного накопления средств производства — самих нанороботов, когда вся их деятельность сведется к увеличению собственной популяции. Такой вот бунт машин эпохи нанотехнологий. Для собственного строительства нанороботы могут получить атомы только из окружающей среды, поэтому разборщики начнут разбирать на атомы все, что попадется под их цепкие манипуляторы. В результате по прошествии какого-то времени вся материя и, что самое обидное для нас, биомасса превратятся в скопище нанороботов, в «серую слизь», как образно назвал ее Эрик Дрекслер.

Каждая новая технология порождает сценарии неотвратимого конца света, обусловленные ее внедрением и распространением. Миф о серой слизи — лишь исторически первый такой сценарий, связанный с нанотехнологиями. Но очень образный, поэтому его так любят журналисты и кинематографисты.

К счастью, такой сценарий невозможен. Если, несмотря на все сказанное выше, вы еще верите в возможность сборки чего-либо существенного из атомов, задумайтесь над двумя обстоятельствами. Во-первых, у описанных Дрекслером репликаторов не хватает сложности для создания себе подобных устройств. Ста миллионов атомов мало даже для создания управляющего процессом сборки компьютера, даже для памяти. Если предположить недостижимое — что каждый атом несет один бит информации, то объем этой памяти будет 12,5 мегабайт, а этого слишком мало. Во-вторых, у репликаторов возникнут проблемы с сырьем. Элементный состав электромеханических устройств принципиально отличается от состава объектов окружающей среды и в первую очередь от биомассы. Поиск, извлечение и доставка атомов необходимых элементов, требующие огромных затрат времени и энергии, — вот что будет определять скорость воспроизводства. Если спроецировать ситуацию на макроразмер, то это то же самое, что собирать станок из материалов, которые необходимо найти, добыть, а потом доставить с различных планет Солнечной системы. Недостаток жизненных ресурсов ставит предел безудержному распространению любых популяций, куда более приспособленных и совершенных, чем мифические нанороботы.

Заключение

Перечень мифов можно продолжить. Миф о нанотехнологи-ях как локомотиве экономики достоин отдельной статьи. Ранее в статье «Нанотехнологий как национальная идея» (см. «Химию и жизнь», 2008, № 3) мы старались развеять миф о том, что «Национальная нанотехнологическая инициатива» США — это сугубо технологический проект.

Мифом является и каноническая история нанотехнологий, ключевым событием которой считается изобретение туннельного электронного микроскопа. Последнее легко объяснимо. «Историю пишут победители», а глобальный проект под названием «Нанотехнологий», в значительной мере определяющий лицо (и финансирование) современной науки, пробили физики. За что мы все, исследователи, работающие в этой и смежной областях, выражаем физикам свою бесконечную признательность.

Мифы сыграли свою положительную роль, они породили энтузиазм и привлекли внимание политической и экономической элиты, а также общественности к нанотехнологиям. Однако на этапе практической реализации нанотехнологий пора забыть об этих мифах и перестать повторять их из статьи в статью, из книги в книгу. Ведь мифы тормозят развитие, задают неверные ориентиры и цели, порождают непонимание и страхи. И наконец, необходимо написать новую историю нанотехнологий - новой науки XXI века, области естествознания, объединяющей физику, химию и биологию.
Хронос_
Отличная статья.
iMagus
Ознакомился с удивительной новостью -- в Рязанской области выращивают кукурузу с использованием нанотехнологий. Перед посевом семена замачивают в каком-то нанорастворе кобальта (и еще чего-то, что я не расслышал). Урожайность повысилась на 20%. Однако.
Narayoth
Есть-то эту кукурузу можно? Я от нанотехнологий далек, фиг знает че там с кукурузой-то произойти могло...
marantic
Кушать можно, но перед этим лучше одеть трусы, замоченные в нанорастворе свинца smile.gif Очень помогает!
Lanser
4 страницы споров прочитал..
не уважаете вы время любознательных людей, не уважаете smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.