Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вооружение
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Bors
Заранее темку открою, буду постить сюда время от времени).
Bors
Индонезия закупила российские боевые машины морской пехоты

Россия заключила контракт с Индонезией на поставку боевых машин морской пехоты БМП-3Ф. Об этом 27 августа сообщает "Интерфакс-АВН" со ссылкой на пресс-секретаря ФГУП "Рособоронэкспорт" Вячеслава Давиденко.

Детали сделки собеседник информационного агентства не прокомментировал, однако отметил, что российско-индонезийское военно-техническое сотрудничество развивается динамично, и в ближайшей перспективе ожидается подписание новых контрактов.

По данным источников "Интерфакс-АВН" в оборонно-промышленном комплексе, Индонезия заказала около 20 БМП-3Ф. Поставка техники намечена на 2010 год. Оплата контракта, стоимость которого оценивается в 40 миллионов долларов, будет осуществляться за счет кредита, предоставленного Индонезии российским правительством.

БМП-3Ф разработана на базе БМП-3 и выпускается ОАО "Курганмашзавод". Она предназначена для повышения мобильности, вооруженности и защищенности подразделений морской пехоты.

Внесенные в конструкцию изменения обеспечили больший запас плавучести боевой машины. В частности, на нее были установлены телескопическая воздухозаборная труба, облегченный водоотражающий щиток, а также дополнительные водоотражающие щитки на башне.

БМП-3Ф сохраняет устойчивость при уровне волнения в 3 балла и обеспечивает ведение прицельного огня при волнении до 2 баллов. В воде боевая машина может непрерывно находиться до 7 часов при работающей силовой установке, а водометные движители позволяют ей развивать скорость до 10 километров в час.

Вместо прицела оператора-наводчика 1К13 и лазерного дальномера 1Д16 на БМП-ЗФ установлен новый основной прицел "СОЖ" со встроенным лазерным дальномером и каналом управления противотанковыми управляемыми ракетами (ПТУР).

Вооружение боевой машины морской пехоты аналогично с БМП-3 и состоит из 100-миллиметрового орудия - пусковой установки ПТУР, 30-миллиметровой автоматической пушки и трех пулеметов калибра 7,62 миллиметра.
Bors
ОАО "НПО "Сатурн" завершило опытно-конструкторские работы по второму морскому газотурбинному двигателю - М70ФРУ - и планирует в сентябре в Рыбинске начать его Государственные испытания.

НПО "Сатурн" - единственное в России предприятие, разрабатывающее и производящее газотурбинные двигатели для главных энергетических установок надводных кораблей. Первый российский морской газотурбинный двигатель М75РУ разработки и производства ОАО "НПО "Сатурн" успешно прошел государственные испытания в ноябре 2006 года. В отличие от испытаний М75РУ по двигателю М70ФРУ уже проработан вариант его установки на конкретный корабль. В настоящее время разработан технический проект агрегата МА1 для десантного катера проекта "Дюгонь". Проектанты корабля включены в состав Госкомиссии по испытаниям ГТД М70ФРУ и не сомневаются в их успешном проведении. Газотурбинные двигатели М75РУ мощностью 6000-7000 л.с. и М70ФРУ мощностью 12000-14000 л.с. разработки ОАО "НПО "Сатурн" являются базовыми высокоэкономичными автоматизированными корабельными газотурбинными двигателями 4-го поколения. Морские силовые установки с газотурбинными двигателями М75РУ и М70ФРУ имеют большие коммерческие перспективы. В частности, помимо Военно-морского Флота, ОАО "НПО "Сатурн" предложило ГТД М75РУ и М70ФРУ на корабли и катера Пограничной службы ФСБ РФ. По оценке специалистов, корабли, оснащенные газовыми турбинами разработки НПО "Сатурн", будут востребованы как российским флотом, так и инозаказчиками.
http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign...ve.2008.250.opk
iMagus
Чьи самолеты лучше?

http://www.izvestia.ru/armia2/article3119945/

Интересно, на вооружении российской армии хоть один Су-30 имеется?
Bors
Техника - это, конечно, хорошо. Но вот кто этой техникой в НАТО управлять будет?
За прошедшие 12 месяцев в Германии на 60 процентов сократилось число заявок на вступление в профессиональную армию. Около 10 процентов военнослужащих, ожидающих получения офицерского звания, подали в отставку. В качестве причины все чаще называется участие бундесвере в миротворческой миссии ISAF в Афганистане. Такие данные приводит 28 августа газета Rheinischer Zeitung со ссылкой на внутреннюю статистику бундесвера. С момента получения миротворческого мандата в 2002 году жертвами терактов в Афганистане стали 28 военнослужащих из Германии. Не далее как в среду в результате подрыва на мине погиб 29-летний хауптфельдфебель, трое солдат получили легкие ранения.
Кроме того, по данным газеты, многие пилоты, принявшие участие в миссии ISAF, вернувшись из Афганистана, переходят в гражданскую авиацию. Отток кадров уже стал темой для беседы между командующим ВВС Клаусом-Петером Штиглицем (Klaus-Peter Stieglitz) и канцлером ФРГ Ангелы Меркель (Angela Merkel).
Об угрозе кадрового голода предупреждает и вице-президент Союза военнослужащих бундесвера Ульрих Кирш (Urlich Kirsch). По его словам, на которые ссылается Neue Osnabrücker Zeitung, за прошедший год в профессиональную армию пришло на 50 процентов меньше новичков, чем годом ранее. Не частые, но регулярные нападения на служащих бундесвера в Афганистане отбивают у молодых мужчин желание сделать военную карьеру, объясняет Кирш. (
Источник: Deutsche Welle Редактор: Фыв
Взято отсюда:http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/26843/
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 1 2008, 21:49) *
Интересно, на вооружении российской армии хоть один Су-30 имеется?


не-патриотический вопрос.

Надо спрашивать так:
Ведь, правда, в самом-скором-времени на вооружении российской армии появятся Су-30 в надлежащем количестве?
Lesman
Цитата(Скимоха @ Oct 2 2008, 7:43) *

Что ж они все поклепы кроют, а где опровержение или подтверждение Российских властей о данном инциденте? А то вот наш беспилотник там над границей Грузии вроде сбили? а где доказательства, есть ли они? Или Запад уже без доказательств верим всему, что указывает на варварство Российской стороны?
Скимоха
Россия укрепит подводный флот восемью атомными субмаринами
Цитата
Москва, Октябрь 02 (Новый Регион, Ольга Иванова) – Военно-морской флот России переходит к серийному строительству кораблей и атомных подводных лодок. Восемь таких субмарин войдут в строй до 2015 года. Об этом заявил заместитель главнокомандующего ВМФ адмирал Александр Татаринов.


Скимоха
Гы, в течение 10 лет начнут гонять полк карабельной по всему Тихому smile.gif
Накой нам авианесущая группировка - лучше новые типа класса Москва или Петр (имхо)
Олири- давай коменты smile.gif
Олири
Цитата(Скимоха @ Oct 2 2008, 13:43) *


Российский слон-невидимка смог незаметно для милиции прогуляться по красной площади! При том расстояние до милиционеров не превышало 5-10 метров...
Олири
Цитата(Скимоха @ Oct 3 2008, 13:40) *


что значит "октябрь 02"?
информация от 2002 года или как?

PS Так или иначе в любом случае, во-первых, такое количество лодок за названный срок наша промышленность построить не в состоянии. То есть "в свои лучшие дни" могла, сейчас - нет.
Скимоха
Цитата
что значит "октябрь 02"?
это значит, что публикация за 2 октября 2008 года. Снимай очки, купи линзы smile.gif
Олири
Цитата(Командующий ТОФ вице-адмирал Константин Сиденко @ Oct 28 2008, 20:56) *
"Правительством РФ и президентом одобрена программа по разработке концепции создания авианосца нового класса для Тихоокеанского флота. В ближайшие десять лет мы, возможно, его получим


Программа разработка концепции?...

Умножаем сроки на 1,5-2.

Возможно?..
Уверенно умножаем ещё на 1,5-2.


Цитата(Командующий ТОФ вице-адмирал Константин Сиденко @ Oct 28 2008, 20:56) *
Тихоокеанском флоте до 2012 года также появятся два атомных подводных крейсера стратегического назначения проекта 955 "Борей", оснащённых новейшим ракетным комплексом "Булава". Помимо этого в июле 2006 года на Амурском судостроительном заводе в Комсомольске-на-Амуре был заложен корвет "Совершенный" для ТОФ


Булавой?
Это они, видимо, командиру корабля выдают такую стальную булаву...
Для справки: Новейший ракетный комплекс совсем не новый, а адаптированная версия советской сухопутной ракеты (правда, хорошей в общем-то), упорно не желающая летать. Был произведен лишь один успешный запуск ракеты. Но не ракеты, а макета.
Все остальные запуски, о которых я знаю, неуспешны.
PS кто еще не догадался, комплекс на вооружение не принят. Дата принятия, понятное дело, каждые 3 месяца откладывается. Перспективы? Додумываем сами wink.gif

О сроках:
Корвет? Заложен в 2006 году?

Вы себе представляете размеры корвета?
В здоровые советские годы сдавали по подводной лодке в год. Кто не знает крупная АПЛ - самое сложная техника в мире (конструкция корпуса сложнее, чем у космических ракет). И ничего, строили бодро. Ровно как и корабли...
На дворе октябрь 2008 года... А этот корвет все еще строят...

О масштабах:
Один корвет?
Если из надводных кораблей мы будем получать по 1 корвету в 3 года, то у нас вряд ли все будет хорошо.
Учитывая, что корвет - эта та же надувная лодка, только чуть больше. А других то кораблей не строят...
Его вооружение позволяет лишь решать задачи прибрежной обороны (браконьеры, пираты) и частично самообороны (от ракетного залпа крейсера УРО типа "Тикондерога" его спасет разве что чудо в квадрате). В составе КПУГ из 4-х и более НКНК способны (но чисто теоретически) осуществлять поиск ПЛ. И ещё более теоретически её потопить.
Учитывая современного противника, корвет несет на себе вспомогательные функции в современном морском бою, т.е. сможет поразить корабль противника только в случае, если будет действовать в составе АУГ или ОБК, т.е. сможет получать целеуказание от внешних источников. А если вспомнить о дальности плавания корвета, то понимаем, что его участие в АУГ или ОБК - призрачное, хотя, зная "наших" - наши умудрятся пройти на нем раза в два больше. А в военное время - в 3.
Олири
Об авианосцах:
Оперативно-тактическая сторона:
Начну с того, что наличие авианосца подразумевает наличие океанского флота.
А это значит, что флот государство решает глобальные задачи (имеет потребность и способно обеспечить). Например (что как раз актуально в данном случае), это военно-морское присутствие в определённом регионе.
Это может быть ближний восток, либо азиатско-тихоокеанский регион.

В случае с авианосцем для ТОФ глобальные задачи особенно пока не рассматриваю (для этого требуется, во-первых, наличие наших баз, оборудованных специально под обслуживание именно авианосца, например, во Вьетнаме, Индии. Восстановить их, конечно, проблема. Но, во-вторых, требуется постоянное базирование авианосца в назначенной зоне ответственности (а, значит, наличие 2-х и более кораблей этого типа).
Но и без супер-глобальных задач авианосец базирующийся на ТОФ обеспечит развертывание военно-морских сил в случае начала войны на тихоокеанском ТВД. На данный момент, в случае войны в условным противником группировки сил в приморье и на Камчатке будут, во-первых, разделены (т.е. им не дадут соедениться), во-вторых, приморскому соединению разнородных сил банально не дадут выйти из баз из-за многократного преимущства в поражающей мощи у противника, что сведет на нет эффективность боевых действий ТОФ.
Наличие одного авианосца уже позволит обеспечить развертывание (как я уже сказал) группировки в приморье, ибо защитит корабли от ударной авиации противника (главные и самые опасные носители ПКР для НК, ПЛ - не в счет). А при достаточном наличии летчиков-асов и исправной техники даже завоевать господство в воздухе, что позволит действовать более расковано и при необходимости соедениться с камчатской группировкой...
Дальнейщее наращивание авианосных сил на ТОФе приведет в начале к паритету, а при наличии других крупных НК (крейсера типа Петр Великий 1-3 штуки, РКР т. Москва 2-4 (либо новые проекты), эсминцы 7-15, фрегаты около 10, корветы до 10) к превосходству над условным противником.
При рассмотрении вопроса на перспективу - это должны быть либо вновь построенные корабли, либо капитально модернезированные имеемые.
Конструкторская сторона:
Авианосцы у нас строили в Николаеве (Украина). Имеемый опыт постройки авианосцев - мы теперь не имеем. Строить исходя из текущей обстановки, я полагаю, будут на СЕВМАШЕ. То есть, строить будут с нуля. И пальцем в небо (я про конструкторские решения). Дай бог, если талантливый ген.конструктор будет благославлен богом и ему приснится проектная документации замечательного авианосца. И он ее всю запомнит скурпулезно перенесет на бумагу.
Масштабы строительства масштабны и однозначно затянутся на срок более, чем на 10 лет. Только при по-сталински строгом контроле можно ожидать адекватных скоростей реализации программы строительства авианосца.
Второй, не менее больной вопрос, наличии оборудованной базы. В данный момент таковой у нас нет. Даже для Кузнецова.
А на ТОФе и подавно. И это не проблема одного дня.
Третий, самый важный вопрос - квартирный. Будущий авианосец, это 1200-1800 личного состава.
И стоять корабль будет не во Владивостоке, по всей видимости. А где-нибудь в удалении. Ни в одной из подходящих баз нет возможности разместить и полностью обеспечить жизнедеятельность экипажа. Это тоже вопрос не одного дня. И не одного года.
P.S. На состояние на октябрь текущего года никакого плана (программы) строительства требуемых объектов нет.
Экономическая сторона:
Планы строительства авианосца пока тоже только планы. Стоимость постройки одного корабля (пока в точных цифрах сказать не в состоянии) огромна и в военном бюджете на ближайщие 3-5 лет нигде не обозначена.
Стоимость других объектов тоже высока. Сюда нужно обязательно включать стоимость перегонки авианосца с севера на ТОФ, постройки базы и квартир (и прочего для экипажа) и стоимости ежегодного не-дешевого содержания авианосца.
Деньги эти не маленькие. И в свете последних событий в экономической сфере я не уверен, что РФ реально способна потянуть эти траты.
Политическая сторона:
Сейчас не 17-й, не 18-й, не 19-й век. Война случается не каждый год. И особенно между странами обладателями баллистических ядерных вооружений.
Поэтому считаю, наличие мощного флота, во-первых и в основных, имеет роль давления в международной политике. Воюют по большому счету только боевики и американцы. И в основном только между собой.
Локальные конфликты аля Израиль - Палестина, Косово, Ю. Осетия - не в счет, т.к. это сухопутные войны. Флот в них не применялся (действия ЧФ во время Ю. Осетинского конфликта - демонстративные).
Последнее реальное применение флота было (завтра уточню) лет 10-20 назад. Воевала Англия с агрентиной что ли (не помню точно).

Так что строить авианосец - чисто политический шаг.
При чем в случае с американцами их флот, имеющий помимо задачи обеспечения внутренней безопасности страны (путем применения превентивных мер, другими словами - победить противника ещё на его же территории), и экономико-прикладное значение, т.е. нужна нефть? нашли врага, с требуемыми ресурсами, пригнали амфибийные группировки под прикрытием пары АУГ, аккуратно страну захватили, и спокойно качаем нефть...
В случае с Россией подобного прикладного значения он иметь не будет.

Далее... (тут кто умнее - поправит smile.gif )
Политических побед можно добиться не только наличием мощного флота и ядерной дубинки. Для этого вполне подходит толковая экономическая политика (читай экспансия+самодостаточность).

Плюс банальная инициация развала страны (предположим в угоду размышлений), что СССР развалиться помогли США. Этим шагом они отбросили в плане развития страну на много лет назад, лишили ее значительной части флота, баз, определенных территорий. Не дорого и эффективно.

Подводя итог, скажу:
По большому счету мне сейчас не очень-то важно, что будет происходить. Я свое дело делаю.
От моих охов-вздохов стране легче не станет.

А одобрять\не одобрять политику страны?
Вопросы нужно решать в комплексе. А какой комплекс может быть, если у нас 90% продукции импортное?...

PS я не проф. аналитик. Могу заблуждаться в чем-то.
Механист
Можно и такой построить.
Bors
На вопросы «Красной звезды» отвечает командующий Краснознаменным Дальневосточным объединением ВВС и ПВО генерал-лейтенант Валерий ИВАНОВ.


Сейчас, например, проходит модернизация авиационного парка техники в бомбардировочном формировании под командованием полковника Геннадия Багнюка. В течение года в авиаполк поступило 14 самолетов Су-24М2. Поставка остальных будет осуществлена в 2009 году. На очереди находятся и другие бомбардировочные полки Дальневосточного объединения ВВС и ПВО. Летный и технический составы формирований активно проходят соответствующую подготовку в Липецком центре боевого применения и переучивания летного состава (ВВС).
Кроме того, на модернизированные самолеты Су-27СМ полностью перешел авиаполк в Дземги. Заканчивает перевооружение воинская часть в Центральной Угловой. Новая машина предназначена для завоевания господства в воздухе. Она может поражать наземные и надводные цели в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, при применении активных и пассивных помех. Кстати, по возможностям поражения наземных объектов Су-27СМ практически соответствует, а по тактическому радиусу, дальности и продолжительности полета даже превосходит фронтовые бомбардировщики Су-24М.

Согласно распоряжению главкома ВВС выпускники 2007 года провели в небе не менее 50 часов и получили 3-й класс. Другими словами, они состоялись как летчики. Сегодня мы подходим к выучке по налету к показателям советского времени. А это соответственно поднимает на новый уровень и качество боевого применения, и мастерство пилотирования, и в том числе безопасность полетов.

(с) http://www.redstar.ru/2008/12/20_12/4_01.html

Запостил из-за СУ27-СМ, Магус интересовался как-то.
ЛОВЕЦЪ
я вот стесняюсь спросить, а С-400М это до сей поры "новейшие" комплексы?
http://mixzona.ru/news/news/2009-02-04/superiority/
Олири
Для тебя в компьютере, что важнее? дата релиза процессора и количество ядер? или его конечная производительность?

Так вот по эффективности применения по сравнению с иностранными аналогами, наша выигрывает.
У американцев была такая Patriot - по сравнению с С300 - слабенькая ПВО, может они что новое сделали, не знаю, но то, что мы новенькое сделали - это точно.
ЛОВЕЦЪ
о том и речь, разработки новых комплексов ПВО велись это точно... тем не менее новейшими называют С-400... а эффективности их никто и не оспаривает smile.gif
Keman
С-400 на самом деле стоит на боевом дежурстве пока очень в ограниченных количествах - это очень дорогая штука. Но она того стоит. Это фактически мобильная и весьма эффективная система 2 в 1 - ПВО и ПРО. Патриоты по характеристикам гораздо хуже не только этого комплекса, но даже и С-300, который вовсе не считается устаревшим и способен успешно выполнить любую задачу, которую может поставить авиация вероятного противника.
Не хватает только количества этих комплексов. Ах, если бы 400-ми прикрыть всю территорию России.. вот тогда бы они забоялись, ведь и баллистические ракеты могут не долететь. Но пока нету денег..
Олири
ну, морально-то они всё одно устарели. Хоть это и снижает их эффективности по современным меркам ;-)
Колян Ведьмак
Как всегда......))))
Bors
оО, что значит "морально устарели"? Это лучший комплекс в мире.
Время разработки современных ВВС и ПВО доходит до 25 лет и это считается нормальным.
Drizzle
Мне как то довелось служить срочную службу=)так вот с лужил я в войсках ПВО а точнее в части радиоперехвата так вот у нас несли БД на комплексах Томара 50хгодов с ламповым оборудлванием=) да моральноустаревшее оборудование но стелсы ловит как паутина мух=)
Олири
что значит? А означает то поколение элементной базы, из которого он построен.
Говоришь двадцать пять лет? 2009 - 25, получаем... 1984 верно?
Элементная база там....хм... где-то 60-х, 70-х годов... Как думаешь, какие тогда были ЭВМ? Компьютеры размером в пять-семь матерых холодильников. С ламповыми усилителями, размером с однолитровую банку.
Но в этом и плюс свой - лампы - лучшие усилители, цифровое всё это, транзисторное - фигня )))

На корабельном варианте С-300 не работал лично (он стоит на кораблях типа РКР "Москва" (1164) и ТАРКР "Петр великий" (1144). И, может быть, еще и на Кузнецове есть... не помню. Не удивлюсь, если там есть еще и ламповые усилители. Те, что размером с 1-но литровую банку. Но точно знаю, что боевая управляющая система там гхм... рассчитывает местами медленней, чем калькулятор. Вот за ней я лично работал )))
Оперативка там классная, не помню на сколько килобайт (но убить ей точно можно, если не придавить).
Колян Ведьмак
Цитата
что значит? А означает то поколение элементной базы, из которого он построен.
Говоришь двадцать пять лет? 2009 - 25, получаем... 1984 верно?
Элементная база там....хм... где-то 60-х, 70-х годов... Как думаешь, какие тогда были ЭВМ? Компьютеры размером в пять-семь матерых холодильников. С ламповыми усилителями, размером с однолитровую банку.
Но в этом и плюс свой - лампы - лучшие усилители, цифровое всё это, транзисторное - фигня )))

Согласен, с Олири.

Насчет лучших, нет. То что по ящику кричат - одно, а на деле - совершенно иначе. Да и проф военным видней, которые работали на разном оборудование.
Лично я не вояка, но я прекрасно вижу как одета и вооружен наша милиция. Материальная база тоже - дрянь откровенная, элементарно инструкторов даже нету.
Keman
Это все совершенно неважно. Важен конечный результат. А оборудование, на котором основан С-300 - самое надежное и долговечное в мире. wink.gif
Этот комплекс уверенно будет нести боевое дежурство еще лет 70.
iMagus
С-300 еще поможет нам в борьбе с инопланетными захватчиками yes.gif
Bors
с-300 вряд ли, это с-400 ближний космос захватывает)
Bedouin
...оставь в покое Тбилиси, давай вместе звезданём по Марсу!?...
/навеяно Жириновским
iMagus
Цитата(Bors @ Mar 17 2009, 15:06) *
с-300 вряд ли, это с-400 ближний космос захватывает)


Неужели у них не будет атмосферных ЛА?
Bors
Не будет) Их все собьют с400, еще в космосе derisive.gif
Олири
На самом деле я слабо себе представляю, как нашу планету можно завоевать с тем условием, чтобы она осталась жива.
Так как совокупное наличие ядерных сил (весьма крупных, как мне кажется) разрушит любой космофлот (как его себе не представляй, за исключением разве что бесконечного), тем паче, что бояться заражения в космосе нечего и шмалять его там можно налево и направо.
Bors
это, ну там у них про и пво, и ни разу не попадут по пришельцам)
Олири
в космосе радиус поражения будет огромный. Если не путаю, то очень.

Хотя, конечно, можно найти множество уязвимостей. Например, можно бомбить планету неядерными зарядами оставаясь в недосегаемости наших ракет, запускаемых с земли (так и представляю себе "вылазку" наших космо-войск, начиненных ядрённым вооружением).

Или вот... на сколько я помню псевдодокументальные фильмы об инопланетянах, они славились способностью сбоить бортовую электронику. Хм... тогда слава неуправляемым ракетам и артиллерии ;-)))

Вообще на любое действие всегда можно найти противодействие )))
iMagus
Вспомните Звезду Смерти =)
Олири
На кой ляд инопланетянам взрывать нашу планету? )))
Мы же им внешне не мешаем. Мы можем интересовать их только в качестве колонии или новых земель, ресурсов.

Если только у них нет такой забавы: планеты взрывать )))
Колян Ведьмак
Цитата(Олири @ Mar 20 2009, 10:40) *
На кой ляд инопланетянам взрывать нашу планету? )))
Мы же им внешне не мешаем. Мы можем интересовать их только в качестве колонии или новых земель, ресурсов.

Если только у них нет такой забавы: планеты взрывать )))

Какие ресурсы?
Пока они долетят у нас нечаво не будет)
iMagus
Они уже среди нас ph34r.gif
Bedouin
А почему вы думаете, что ядерные боеголовки для них будут столь же разрушительны, как для нас? Мне кажется, эта уверенность в ядерных зарядах сродни уверенности древнего человека, взявшего в руки дубину и желающему победить таким образом танк.
Цивилизация, сумеющая добраться до нас откуда-то там, вряд ли испугается наших дубин.
panurg13
Они - бактерии smile.gif
Олири
Всё возможно happy.gif
iMagus
Они вообще неорганические О.о
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.