Западноевропейская демократия, Разное о "большой" Европе Опции

[Enigo]

Твой пост выше, где сказано, что Польша была самой развитой частью РИ: https://www.indoril.com/forum/index.php?sho...st&p=923628

Да я и не отрицаю, кто у нас там развитие был? Польша прекрасный эталон для сравнения она очень похожа на Россию, достаточно крупная территориально, по крови и др. Хотя вот урожаи у них значительно лучше.

Угу. Такая изоляция, что оборудование и проекты заводов массово закупались в США.

Преувеличение наверняка ведь, какой % от общего числа оборудования закупался в США?

А база, согласно таблицам Мэдисона, как раз, примерно одинаковая получается. Социализм справлялся с индустриализацией не лучше капитализма. А без капитализма в окружающем мире так вообще бы не справился. Оборудование было бы закупить негде.

Не, смотри насколько более острый угол у социализма, быть социалистом в осаде оказалось выгоднее чем инвестиции Запада.

[iMagus]

Не, смотри насколько более острый угол у социализма

Это период НЭПа - период временного возврата к капитализму.

Если приглядеться к графику, то можно увидеть, что НЭП обеспечивал более высокий темп роста ВВП, чем последующая индустриализация.

какой % от общего числа оборудования закупался в США?

Большей частью. Заводы-гиганты первых пятилеток проектировали тоже с помощью США (в т.ч. копировали с уже существующих в США заводов).

Сообщение отредактировал iMagus - Nov 11 2017, 23:37

[Enigo]

Это период НЭПа - период временного возврата к капитализму.

Если приглядеться к графику, то можно увидеть, что НЭП обеспечивал более высокий темп роста ВВП, чем последующая индустриализация.

Это скорее просто за счёт восстановления страны после Первой мировой и Гражданской, 8 лет войны же.

Большей частью. Заводы-гиганты первых пятилеток проектировали тоже с помощью США (в т.ч. копировали с уже существующих в США заводов).

И что это должно значить? И у нас много кто чего копировал/юет и у американцев и сами американцы наверняка что-то у кого-то копировали/ют. Планета у нас маленькая.
В любом случае, для Польши, пользующийся благорасположением мирового сообщества и в отличие от СССР признанной всеми, условия разных международных договоров наверняка обычно были лучше.

Сообщение отредактировал Enigo - Nov 12 2017, 1:55

[iMagus]

И что это должно значить?

Я уже писал выше, что это значит. Это значит, что индустриализация СССР была произведена с помощью капиталистов.

Это скорее просто за счёт восстановления страны после Первой мировой и Гражданской, 8 лет войны же.

Ни в Первую мировую, ни в Гражданскую города и заводы с землей особо не ровняли. Однако, после прихода к власти большевиков, были изменены методы хозяйствования, кои и послужили основной причиной падения ВВП.

[Enigo]

Я уже писал выше, что это значит. Это значит, что индустриализация СССР была произведена с помощью капиталистов.

А вот опять, это была помощь или всё таки взаимовыгодная сделка? СССР за это платил? Были ли условия подобных сделок более тяжёлыми для СССР, находившегося в полунепризнанном состоянии, чем для всеми любимой Польши? Имхо, если ответить "Да" на все эти вопросы, не ошибёшься.

Ни в Первую мировую, ни в Гражданскую города и заводы с землей особо не ровняли. Однако, после прихода к власти большевиков, были изменены методы хозяйствования, кои и послужили основной причиной падения ВВП.

Твоя вера в пропаганду про плохих большевиков впечатляет.
Первая мировая подорвала экономики всех её участников, в статистике это прекрасно видно.
В гражданскую же, т.к. фронты проходят внутри страны экономика очень страдает. Почитай допустим про художества белочехов(французских военнослужащих на тот момент) они и города грабили и население массово расстреливали, угоняли скот, рушили мосты, телеграфы, ещё и золотой запас своровать ухитрились,

Сообщение отредактировал Enigo - Nov 12 2017, 16:42

[iMagus]

А вот опять, это была помощь или всё таки взаимовыгодная сделка?

У нас ведь принято считать, что социализму не нужны помощники-капиталисты.

Твоя вера в пропаганду про плохих большевиков впечатляет.

Не плохих, плохими были далеко не все, а глупых. Они верили Марксу. А Маркс, и это было понятно еще при его жизни, был не прав.

Сообщение отредактировал iMagus - Nov 12 2017, 18:25

[Enigo]

У нас ведь принято считать, что социализму не нужны помощники-капиталисты.

Вовсе нет, они же "продают верёвку на которой их вешают". Из недавнего, см. например, переезд промышленности из США и Европы в КНР. Нужно же наказывать их за алчность.

Не плохих, плохими были далеко не все, а глупых. Они верили Марксу. А Маркс, и это было понятно еще при его жизни, был не прав.

Ну вот уже и оскорбления пошли, какое-то там правило демагога: оскорбляй когда нет доказательств.

[iMagus]

нет доказательств

Так есть же. Уже даже и история рассудила.

[Enigo]

Так есть же. Уже даже и история рассудила.

Да брось, уже даже Фукуяма говорил что "Конец истории" было ошибочной теорией. Капитализм по прежнему неэффективен, ведёт к фашизму и мировым войнам.

з.ы. Попробую как-то вернуть нас к теме западноевропейской(ну или хоть какой-то) демократии, недавно вон статью читал, Суркова(как говорят): https://russian.rt.com/world/article/446944...izis-licemeriya
Считает что ситуация там созрела для перехода к цифровой диктатуре и появления там "Царя Запада" подобно тому как ранее Римская Республика упростила свою политическую систему до Империи.

Наверно поэтому мы должны сейчас поддерживать все здоровые, демократические силы Запада, такие как сепаратисты Каталонии например, потому что иначе, если страны Запада придут к цифровой диктатуре это закончится для нас очередным геноцидом(прямым или экономическим), а потом нас ещё и с Китаем воевать пошлют.

Сообщение отредактировал Enigo - Nov 13 2017, 12:44

[iMagus]

То, что Маркс посрамлен, еще не значит, что мир потерял в разнообразии. У нас на планете сосуществует сотня (или тысяча) видов капитализма.

Сообщение отредактировал iMagus - Nov 13 2017, 12:49

[Олири]

То, что Маркс посрамлен

Не больше, чем ты.

[Enigo]

"Алан Шелби отправился “под прикрытием” на склад[онлайн-магазина Amazon] в Тилбери, в Эссексе, где регулярно вызывают скорую и рабочие сталкиваются с увольнением, если не успевают паковать два предмета в минуту.
https://colonelcassad.livejournal.com/3867559.html
...люди являются наименее эффективной частью операционного процесса, поэтому в Тильбери роботы берут верх.
Хех, кажется при неолиберализме апгрейд человеков имплантами, повышающими выработку, эффективность и снижающие стресс от работы, неизбежен.

з.ы. А потом как нибудь лет через 50-100 цены на что-то там изменятся и Великая Машина отправит свои ставшие невыгодными биологические детали на переработку в выгодное что-то)

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 15 2017, 22:27

[iMagus]

Роботы сделают этих людей свободными.

[Сказочник]

"Алан Шелби отправился “под прикрытием” на склад[онлайн-магазина Amazon] в Тилбери, в Эссексе, где регулярно вызывают скорую и рабочие сталкиваются с увольнением, если не успевают паковать два предмета в минуту.
https://colonelcassad.livejournal.com/3867559.html
...люди являются наименее эффективной частью операционного процесса, поэтому в Тильбери роботы берут верх.
Хех, кажется при неолиберализме апгрейд человеков имплантами, повышающими выработку, эффективность и снижающие стресс от работы, неизбежен.

Импланты - слишком сложно и дорого. Роботы дешевле уже сейчас. Для тех же ситуаций, когда современные роботы по какой-то причине не подходят - дешевле вложиться в НИОКР роботов, чем имплантов. У имплантов, конечно, есть неоспоримый бонус в возможном двойном назначении, в том числе и для войны, но это такое...

[Enigo]

Импланты - слишком сложно и дорого. Роботы дешевле уже сейчас. Для тех же ситуаций, когда современные роботы по какой-то причине не подходят - дешевле вложиться в НИОКР роботов, чем имплантов. У имплантов, конечно, есть неоспоримый бонус в возможном двойном назначении, в том числе и для войны, но это такое...

Импланты бы подсказывали людям что правильно голосовать за очередного/ную Клинтон, их точно сделают, а жизнь в экономике с ссудным процентом и максимальной конкуренцией(см. неолиберализм) сделают их необходимыми.

Роботы сделают этих людей свободными.

Roboter macht frei, на этом языке это звучит ближе к реальности)

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 13 2017, 21:35

[Сказочник]

Импланты бы подсказывали людям что правильно голосовать за очередного/ную Клинтон, их точно сделают, а жизнь в экономике с ссудным процентом и максимальной конкуренцией(см. неолиберализм) сделают их необходимыми.

Зачем? Ты излишне усложняешь. Во-первых телевизор уже справляется с этой задачей, а во-вторых - зачем подсказывать правильный выбор в голосовании, в котором все выборы изначально утверждены верными? Неверный вариант просто не доходит до стадии выборов.

[Enigo]

Зачем? Ты излишне усложняешь. Во-первых телевизор уже справляется с этой задачей, а во-вторых - зачем подсказывать правильный выбор в голосовании, в котором все выборы изначально утверждены верными? Неверный вариант просто не доходит до стадии выборов.

Говорят, иногда ещё доходит. А телевизор это так старомодно.

[Сказочник]

Кто говорит и где доходит? Трамп что ли? я тебя умоляю... криков куча, а изменений - никаких.
я охотно верю в то, что к примеру у Путина есть полнота власти, не свойственная президенту демократической страны, но даже он, если пойдет сильно против желаний своей поддержки скорее всего окажется неудел. Это, весьма вероятно, справедливо и для более "демократических" стран. Не бывают людей, сильных самих по себе. За каждым стоит какая-то группа, одиночка не пробьется сквозь эту трясину из сотен заслонов, которая для того и придумана, чтобы не пускать харизматичных идеалистов. Если группа достаточно влиятельна, чтобы выжить и протолкнуть своего человека наверх, с ней уже придется либо договариваться, либо воевать на уничтожение. Либо воевать на уничтожение, а потом договариваться в удачный момент на своих условиях... В общем не верю я в выборы с "неправильными" кандидатами. Как ни крути, а он либо будет делать, что скажут (ну или если его желания совпадают со сказанным, то может конечно делать и что хочет), либо он не победит, либо его победа ничего и не решала.

Сообщение отредактировал Сказочник - Dec 13 2017, 23:58

[iMagus]

Персоналистская диктатура не может сформироваться одномоментно. Но сформироваться она может. Примеры были (есть). Даже может случиться так, что диктатор будет защищен от своего ближайшего окружения. В прошлом систематический террор иногда служил таким целям. Сейчас это что-то менее кровавое - что-то вроде финансового террора. И желания разных групп "поддержки" вполне могут взаимно аннигилировать, позволяя диктатору солировать.

[Олири]

Ли Кван Ю лучший диктатор 20 века.