![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#21
|
|
![]() Добрый Дух Гедеона Группа: Admin Сообщений: 47627 Регистрация: 4 Sep 2004 Вставить ник Цитата Из: Москва, Фили Пользователь №: 514 ![]() |
Ну да. Из того, что я знаю о хринстианстве, желание верить ценится даже выше, чем уже укоренившаяся вера. Пример - слова Христоса о том, что ему важнее раскаявшийся грешник, чем завзятый святоша.
-------------------- Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
--- О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома. --- Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор) --- Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно? |
|
|
![]()
Сообщение
#22
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-Common Сообщений: 13654 Регистрация: 3 Jun 2009 Вставить ник Цитата Из: Москва Пользователь №: 6717 ![]() |
ЛаВей атеизм проповедует, название такое, чтоб верущих потролить.
Вещи там, для атеиста, довольно очевидные написаны, называть атеизм сатанизмом смысла не вижу. Сообщение отредактировал Оркид - Oct 1 2013, 16:06 -------------------- Make Equestria Great Again!
|
|
|
![]()
Сообщение
#23
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-SWTOR + Ebonheart-TESO Сообщений: 2032 Регистрация: 22 Sep 2009 Вставить ник Цитата Из: замкадье Пользователь №: 6864 ![]() |
Ну да. Из того, что я знаю о хринстианстве, желание верить ценится даже выше, чем уже укоренившаяся вера. Пример - слова Христоса о том, что ему важнее раскаявшийся грешник, чем завзятый святоша. Ты в самом деле не видишь разницы между словами "верить" и "раскаяться"? :) Вещи там, для атеиста, довольно очевидные написаны, называть атеизм сатанизмом смысла не вижу. А как же +100500 к мрачности, черноте, готичности и прочей харизме, возникающих при призывании имени сотоны? -------------------- ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#24
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-Common Сообщений: 13654 Регистрация: 3 Jun 2009 Вставить ник Цитата Из: Москва Пользователь №: 6717 ![]() |
А как же +100500 к мрачности, черноте, готичности и прочей харизме, возникающих при призывании имени сотоны? Это вы уже сами напридумывали. -------------------- Make Equestria Great Again!
|
|
|
![]()
Сообщение
#25
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-SWTOR + Ebonheart-TESO Сообщений: 2032 Регистрация: 22 Sep 2009 Вставить ник Цитата Из: замкадье Пользователь №: 6864 ![]() |
Нет, просто много общалась с сотонистами
![]() -------------------- ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#26
|
|
![]() Добрый Дух Гедеона Группа: Admin Сообщений: 47627 Регистрация: 4 Sep 2004 Вставить ник Цитата Из: Москва, Фили Пользователь №: 514 ![]() |
Ты в самом деле не видишь разницы между словами "верить" и "раскаяться"? ![]() Я вижу раскаяние (раскаяние грешника по христианским канонам), как желание верить, а не как состояние веры. Точнее, мне кажется, что так видит это христианство. Сообщение отредактировал iMagus - Oct 1 2013, 18:57 -------------------- Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
--- О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома. --- Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор) --- Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно? |
|
|
![]()
Сообщение
#27
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-SWTOR + Ebonheart-TESO Сообщений: 2032 Регистрация: 22 Sep 2009 Вставить ник Цитата Из: замкадье Пользователь №: 6864 ![]() |
Ты в этом ошибаешься.
-------------------- ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#28
|
|
![]() Добрый Дух Гедеона Группа: Admin Сообщений: 47627 Регистрация: 4 Sep 2004 Вставить ник Цитата Из: Москва, Фили Пользователь №: 514 ![]() |
Почему же?
Грешить человек может только находясь в неверии. И на пути к вере ему нужно раскаяться. Грешник не может обрести веру без раскаяния. И в то же время, акт "уверования" - это произвольный акт воли. Если бы это было не произвольно, это бы не имело никакой ценности. Произвольный акт воли - это произвольное желание верить. Грешник понимает, что он грешен, и желает обратиться к вере в бога. Желая поверить, он кается. Раскаяние - это часть желания верить. Но после раскаяния до полного обретения веры должно произойти что-то еще - ритуалы всякие, испытания, выполняемые, так же, в произвольном порядке. -------------------- Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
--- О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома. --- Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор) --- Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно? |
|
|
![]()
Сообщение
#29
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-SWTOR + Ebonheart-TESO Сообщений: 2032 Регистрация: 22 Sep 2009 Вставить ник Цитата Из: замкадье Пользователь №: 6864 ![]() |
Магус, ты бы открыл православный катихизис* и почитал о смысле терминов, которыми пытаешься оперировать (они, правда, разные, и точного определения веры там нет, но косвенных - предостаточно). Для размышления подкину тебе стих из Иакова: "И бесы веруют и трепещут". Они уже веруют. Но покаялись ли они?
*может быть, ты имел в виду какую-то другую христианскую конфессию, которая не является православием; но ты говорил в общем смысле о "христианстве", сл-но и о православии тоже. З.Ы. В общем я подумала и решила, что заставлять тебя читать катихизис было бы немного жестоко ![]() Вот тебе две ссылки на вполне себе соответствующее мнению ПЦ значение терминов, которые ты использовал: вера покаяние Сообщение отредактировал Diaspad - Oct 1 2013, 21:15 -------------------- ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#30
|
|
![]() Добрый Дух Гедеона Группа: Admin Сообщений: 47627 Регистрация: 4 Sep 2004 Вставить ник Цитата Из: Москва, Фили Пользователь №: 514 ![]() |
Они уже веруют. Но покаялись ли они? а) Я нигде не утверждал, что обрести веру можно только через покаяние; б) Бесы - не люди. Вот тебе две ссылки на вполне себе соответствующее мнению ПЦ значение терминов, которые ты использовал: Цитата Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины. Разве я что-то другое говорил? Вера - это произвольный акт воли. А покаяние это возможный произвольный акт на пути к вере. И раскаявшиеся грешники, находящиеся на пути к вере, но еще не обретшие ее, для Иисуса важнее праведников. А те, кто веру обрел, - они уже праведники. Как-то так в идеале должно быть. И говорил я о христианстве вообще. Эти моменты, мне кажется, во всех христианских конфессиях должны быть одинаковы. Но это, конечно, голословное утверждение касается только основных массовых христианских конфессий - католицизма, православия и протестантизма. Про мелкие/средние секты не возьмусь предполагать - тысячи их всяких разных. -------------------- Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
--- О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома. --- Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор) --- Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно? |
|
|
![]()
Сообщение
#31
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-SWTOR + Ebonheart-TESO Сообщений: 2032 Регистрация: 22 Sep 2009 Вставить ник Цитата Из: замкадье Пользователь №: 6864 ![]() |
б) Бесы - не люди. Это разумные сущности со свободной волей и в этом очень похожи на людей. Тут идет многатекста, так что спрячу под. Раскрывающийся текст Разве я что-то другое говорил? Вера - это произвольный акт воли. А покаяние это возможный произвольный акт на пути к вере. И раскаявшиеся грешники, находящиеся на пути к вере, но еще не обретшие ее, для Иисуса важнее праведников. А те, кто веру обрел, - они уже праведники. Как-то так в идеале должно быть. Ты говорил, что: а) вера опциональна (Вера и в христианстве опциональна. ); б) грешить можно, только не веря (Я вижу раскаяние (раскаяние грешника по христианским канонам), как желание верить, а не как состояние веры. Точнее, мне кажется, что так видит это христианство. ); в) праведник - обретший веру (А те, кто веру обрел, - они уже праведники.); г) раскаяние - желание верить (Грешить человек может только находясь в неверии.) Из чего я могу вывести, что ты путаешь значение терминов "вера"; "раскаяние"; "грех". Попытаюсь пояснить, что тут неверно. а) Есть вера как акт воли и вера как божественная добродетель. Для бытия (православным) христианином обязательно необходимо первое (уверенность в существовании Троицы, вера в Иисуса Христа, вера в Церковь как тело Христово). Второе можно стяжать в процессе. Следовательно, вера (как акт воли) необходима обязательно (иначе вообще теряется смысл конфессионального наименования, что сразу выводит твое первое утверждение за собственные границы). Вера как божественная добродетель может быть, а может и не быть, и это не совсем зависит от человека. б) Имея веру и первого вида, и второго грешить вполне себе можно (проверено практикой ![]() в) Праведник - это человек, стяжавший божественную благодать, что и является целью христианской жизни (в православии). Что это такое, можно посмотреть в словаре, ссылку на который я давала раньше. Вера первого типа обязательна, веры второго типа может и не быть. г) Покаяние - сожаление о прошедших грехах и желание их не совершать в будущем. Для акта покаяния совершенно необходима вера первого типа, вторая может появиться в результате покаяния. А может и не появиться. И говорил я о христианстве вообще. Эти моменты, мне кажется, во всех христианских конфессиях должны быть одинаковы. Но это, конечно, голословное утверждение касается только основных массовых христианских конфессий - католицизма, православия и протестантизма. Про мелкие/средние секты не возьмусь предполагать - тысячи их всяких разных. Не совсем так. Уже православие от католицизма отличается достаточно сильно, а от протестантизма - тем более, в том числе в трактовке таких основных понятий, как "вера", "грех", "раскаяние". В твоих словах я вижу достаточно сильное влияние протестантизма: акцент на вере, покаяние как акт веры, праведник как обретший веру. Подробнее можно почитать тут. Но даже баптисты вряд ли могут согласиться, что "вера в христианстве опциональна" ![]() -------------------- ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#32
|
|
![]() Добрый Дух Гедеона Группа: Admin Сообщений: 47627 Регистрация: 4 Sep 2004 Вставить ник Цитата Из: Москва, Фили Пользователь №: 514 ![]() |
Это разумные сущности со свободной волей и в этом очень похожи на людей. В чем-то похожи, но они "существуют" в другой реальности. Я не просто так писал про "Как-то так в идеале должно быть". Если отступить от идеала, возможно слишком много частных случаев, среди которых можно найти немало противоречий. А противоречия вредны для логики. Если совсем кратко, опциональность веры происходит из того, что для принадлежности к конфессии не требуется наличие идеальной/безупречной веры. Если человек грешит, значит он не до конца верит. Но к конфессии он вполне может принадлежать. Таким образом, для принадлежности к конфессии достаточно желания верить. Подобная формула и в исламе прослеживается: "нет бога кроме Аллаха" - и ты мусульманин. В этом все религии одинаковы. В конце концов, не существует ведь способа достоверно проверить наличие веры. Мысли читать никто не умеет. А вот желание верить вполне может быть продемонстрировано - соблюдением ритуалов, жертвами, поступками. Конечно, есть вероятность, что, демонстрируя желание верить, человек всех обманывает, но религии с этим в определенной степени мирятся, и в определенной степени - борются, усложняя ритуалы, требуя дополнительные жертвы и т.п., делают обман потенциально менее выгодным. ЗЫ. Макей! Ты куда сбежал из темы? -------------------- Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
--- О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома. --- Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор) --- Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно? |
|
|
![]()
Сообщение
#33
|
|
![]() Детская непосредственность Группа: Head Сообщений: 12803 Регистрация: 24 Nov 2003 Вставить ник Цитата Из: Смоленск Пользователь №: 51 ![]() |
ЗЫ. Макей! Ты куда сбежал из темы? Никуда. Я тут, читаю ![]() ![]() -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#34
|
|
![]() Добрый Дух Гедеона Группа: Admin Сообщений: 47627 Регистрация: 4 Sep 2004 Вставить ник Цитата Из: Москва, Фили Пользователь №: 514 ![]() |
Спорить на религиозную тему не хочу Так это ты же тему про сатанинскую религию создал. Во что должен хотеть верить сатанист? -------------------- Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
--- О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома. --- Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор) --- Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно? |
|
|
![]()
Сообщение
#35
|
|
![]() Ординатор Группа: Indoril-SWTOR + Ebonheart-TESO Сообщений: 2032 Регистрация: 22 Sep 2009 Вставить ник Цитата Из: замкадье Пользователь №: 6864 ![]() |
Все-таки, Магус, ты просто очарователен. В одном сообщении намек, что оппонент по жизни глупее тебя, плюс самоуверенное повторение того же самого без новых аргументов; особенно меня повеселило, что ты описываешь идеальную конструкцию, как должно быть, а жизнь - всего лишь противоречивые частные случаи. Я лучше пойду книжку почитаю, чесслово.
Никуда. Я тут, читаю ![]() ![]() А это не спор на религиозную тему. Я пыталась показать, что Магус, с присущей ему прелестной самоуверенностью, употребляет не те слова не в тех смыслах; это скорее вопрос терминологии. Но, похоже, это дело безнадежное ![]() -------------------- ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#36
|
|
![]() Детская непосредственность Группа: Head Сообщений: 12803 Регистрация: 24 Nov 2003 Вставить ник Цитата Из: Смоленск Пользователь №: 51 ![]() |
Так это ты же тему про сатанинскую религию создал. Во что должен хотеть верить сатанист? Я порекомендовал прочитать книгу, вот и всё ![]() ![]() -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#37
|
|
![]() Добрый Дух Гедеона Группа: Admin Сообщений: 47627 Регистрация: 4 Sep 2004 Вставить ник Цитата Из: Москва, Фили Пользователь №: 514 ![]() |
Все-таки, Магус, ты просто очарователен. В одном сообщении намек, что оппонент по жизни глупее тебя, плюс самоуверенное повторение того же самого без новых аргументов; особенно меня повеселило, что ты описываешь идеальную конструкцию, как должно быть, а жизнь - всего лишь противоречивые частные случаи. Если то, что я говорил изначально, оказалось не понятым, я попробовал донести то же самое другими словами, попутно уточняя некоторые формулировки. Конечно, в процессе, я и для себя доформулирую свою мысль - раньше ведь мне дела не было до опциональности (или обязательности) веры в религии. Собственно, я не вижу в чем я не прав, и как твои слова опровергают мои. Поэтому я и повторяю - вдруг станет видно, что ничего еретического я не говорил? Идеальную конструкцию я взял откуда-то из литературы и прочего искусства. Мой культурный багаж говорит, что человек истинной (максимальной) веры должен быть неспособен к греху. А, если способен (хотя и здесь можно придумать какую-нибудь ситуацию типа "вилки", ведущую к непроизвольному греху в силу неодолимых обстоятельств), значит вера его еще не достигла соответствующих высот (в некотором смысле, вера еще не обретена). Тем не менее, миллиард грешников причисляет себя к христианской конфессии. Значит, вера - опциональна. В чем я тут не прав - не понимаю. Разделение веры на два, три или миллион видов тут роли никакой не играет. Я пыталась показать, что Магус, с присущей ему прелестной самоуверенностью, употребляет не те слова не в тех смыслах; это скорее вопрос терминологии. Ну, раз так, то мы можем сойтись на том, что "желание верить" я буду называть "верой первого типа", а "верой второго типа" - просто "веру". И так мы придем к консенсусу. Оригинальное мое изречение будет звучать так: -- Вера второго типа и в христианстве опциональна. -------------------- Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
--- О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома. --- Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор) --- Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно? |
|
|
![]() ![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 8th September 2024 - 20:42 |