ЕС и Украина. Опции

[Вэлмонт]

Тем не менее, отношения похолодали. По совокупности.

Потеплеть отношения могут только в случае, если РФ "запустит" режим - приходите и делайте всё, что хотите. А нефть и газ мы вам в качестве бонуса отдадим. Ну или второй вариант - отношения "потеплеют" если мы вернем себе хотя бы тот статус на мировой арене, который был при Л.И. Брежневе (в пору его "сознательного" руководства).

[iMagus]

Далее, я имел ввиду вторую Чеченскую тоже, конечно формально это внутренние дело, но в 99м это выглядело не так.

Тут, скорее, замирились. По прошествии 10 лет выглядит так, что, скорее, проиграли. Но замирились, да.
Да и не война это была официально.

ты так говоришь как будто это само собой разумеется, союзники на дороге не валяются.

Нет. Просто я впервые слышу, что Россия находится в союзе с Китаем.

Мировых=глобальных

Глобальные проблемы на то и глобальные, что решаются всеми. Я бы даже сказал, что проблема становится глобальной после (а не до) того, как к ее решению присоединяются большинство стран мира (в т.ч. и самые маленькие страны).

Из истории. Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских, соответственно я чувствую дискомфорт и сомневаюсь в легитимности государства не пытающегося ставить подобные цели.

Скрепы духовные веют над нами...

Большинство русских в течение большей части этой самой истории жило в деревнях, и дальше ближайшего города никогда не путешествовало (см. в т.ч. крепостное право). О далеких землях, подлежащих экспансии, эти люди знали на уровне сказочных слухов. Только некоторый процент населения в рамках стихийного (от слова стихия) события мобилизовывался в царскую армию, собирающуюся идти мыть сапоги в Индийском океане. Было ли остающимся дело до Индийского океана? Ушедшие же, как правило, не возвращались. Плюс, сословная организация общества, где в один из периодов правящая элита выбрала основным языком общения французский.

Вообще, если говорить об экспансии, то хомо сапиенсы, выйдя из Африки (а до того и в пределах самой Африки), стали постепенно расселяться по всей планете. Что это было, как не экспансия? А ведь все живущие ныне на Земле люди - хомо сапиенсы. Неужто дух у них у всех не один и тот же?

Конкретно русскую экспансию я бы разделил на два вида:
а) Естественная экспансия;
б) Элитная экспансия.

Естественная - это движение на восток, на слабозаселенные земли Сибири. Элитная - это расширение границ, движимое желанием элитного сословия расширить свою власть.

Тебе какой экспансии не хватает?

Вовсе не считаю, что в мире отношение к РФ ухудшилось. Ухудшилось у золотого миллиарда, им конкуренты не нужны.

А с кем сотрудничать потенциально наиболее выгодно? А что стало с отношениями перечисленных тобой стран с Европой и США? Может, они улучшились еще больше, чем с Россией (если с Россией действительно улучшились)?

И про то, что на планете нет места второму/третьему/четвертому/десятому золотому миллиарду - это ведь неактуальный миф.

Потеплеть отношения могут только в случае, если РФ "запустит" режим - приходите и делайте всё, что хотите. А нефть и газ мы вам в качестве бонуса отдадим. Ну или второй вариант - отношения "потеплеют" если мы вернем себе хотя бы тот статус на мировой арене, который был при Л.И. Брежневе (в пору его "сознательного" руководства).

Что же будет с Родиной и с нами... если РФ действительно запустит "режим".

[Bors]

И про то, что на планете нет места второму/третьему/четвертому/десятому золотому миллиарду - это ведь неактуальный миф.

Пока что и 1му миллиарду не особо хватает ресурсов.

А с кем сотрудничать потенциально наиболее выгодно? А что стало с отношениями перечисленных тобой стран с Европой и США? Может, они улучшились еще больше, чем с Россией (если с Россией действительно улучшились)?

В целом, не изменились у них отношения с ЕС и США.
А с кем сотрудничать выгодно? Со всеми, кто готов сотрудничать, признавая обоюдную выгоду.

[Enigo]

Ну не знаю тут написано что выиграли http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_чеченская_война, а на против всех вражеских командующих стоит крестик, что как бы намекает.

Про Китай и увеличене влияния...
Если обе стороны говорят о союзе, то так наверно и есть, тем более что по мировым вопросам мы обычно солидарны. И если раньше позиция России часто игнорировалась, даже по витальным вопросам типо Югославии, то сейчас даже по второстепенной Сирии позиция России оказалось чуть ли не решающей. Поэтому, наша роль в решении глобальных вопросов ощутимо возросла.

Об экспансии...
Как ты сам сказал не только элита но и Русский народ вел успешную экспансию в Сибирь и не только - казачество разумно расселенное вдоль границ империи расширяло её почти всюду. Корни нашей экспансии имхо лежат в осознании своей уязвимости(гор у нас мало, а зимой все реки замерзают что позволяло кочевникам столетиями грабить всё подряд, даже деревеньки глубоко в "тылу"). Кроме того человеку свойственно расселяться - повышает выживаемость вида, да и никто не знает какие богатства лежат там за горами, пойти и проверить здоровая реакция человека. В целом экспансия происходила не столько военным но и во многом экономическим и культурным доминированием. Элита тут во многом выполняла волю народа, т. к. нельзя никакими усилиями одного человека превратить народ в великий, а вот в великом народе вполне может родится нужный человек. Продолжение подобной экспансии я и хочу видеть от нынешней элиты. Вступление в евросоюз открыло бы нам горизонты для мирной экспансии, пусть даже ценой некоторой потери суверенитета.

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 9 2013, 15:12

[iMagus]

Пока что и 1му миллиарду не особо хватает ресурсов.

Тут проблема, скорее, не в том, хватает или не хватает, а в способности добыть нужное количество. Миллиард может добыть. А остальные - не могут. Но им, вроде бы, никто не мешает/не запрещает добывать. Просто не могут пока. Или не хотят.

В целом, не изменились у них отношения с ЕС и США.
А с кем сотрудничать выгодно? Со всеми, кто готов сотрудничать, признавая обоюдную выгоду.

А товарооборот, может быть, вырос? На сколько процентов? На сколько миллиардов?

стоит крестик, что как бы намекает

А один из побежденных боевиков возглавляет мятежную республику.

Про Китай и увеличене влияния...
Если обе стороны говорят о союзе, то так наверно и есть, тем более что по мировым вопросам мы обычно солидарны. И если раньше позиция России часто игнорировалась, даже по витальным вопросам типо Югославии, то сейчас даже по второстепенной Сирии позиция России оказалось чуть ли не решающей. Поэтому, наша роль в решении глобальных вопросов ощутимо возросла.

Я не слышал ничего о союзных отношениях Китая и России. Насколько я знаю, даже договора о намерениях на союзные отношения между Россией и Китаем не существует.

Позиция России никогда не игнорировалась. Даже по Югославии. Если кто-то сделал что-то не по-твоему, это еще не значит, что тебя проигнорировали.

Продолжение подобной экспансии я и хочу видеть от нынешней элиты. Вступление в евросоюз открыло бы нам горизонты для мирной экспансии, пусть даже ценой некоторой потери суверенитета.

То-есть, ты за интеграцию с ЕС?) А на евромайдан пошел бы?)

Кстати, при вступлении России в ЕС, суверенитет не был бы потерян, а был бы перераспределен.

[Bors]

Миллиард может добыть.

Или отобрать

А товарооборот, может быть, вырос? На сколько процентов? На сколько миллиардов?

Товарооборот от политики мало зависит, если не полностью враги/союзники.

Т.е. от внешней политики мало, а от внутренней - напрямую.

[iMagus]

Товарооборот от политики мало зависит

Ну и зачем тогда эта политика нужна?

[Enigo]

А один из побежденных боевиков возглавляет мятежную республику.

Обычная практика работавшая и тысячу лет назад

Я не слышал ничего о союзных отношениях Китая и России. Насколько я знаю, даже договора о намерениях на союзные отношения между Россией и Китаем не существует.

ШОС

Позиция России никогда не игнорировалась. Даже по Югославии. Если кто-то сделал что-то не по-твоему, это еще не значит, что тебя проигнорировали.

Вообще то значит.

То-есть, ты за интеграцию с ЕС?) А на евромайдан пошел бы?)
Кстати, при вступлении России в ЕС, суверенитет не был бы потерян, а был бы перераспределен.

России выгоднее было бы вступать вместе с Украиной, так что нет не пошёл бы, сейчас лучше обломить европейцев

[Bors]

Ну и зачем тогда эта политика нужна?

Чтоб было больше союзников и меньше врагов. Или, чтоб были колонии. Или, чтобы не быть колонией.

[Narayoth]

ШОС

Не союз ни разу. Возможно пока, возможно и вообще.

[iMagus]

ШОС

Сотрудничество - это еще не союз. ВТО.

Вообще то значит.

Максимализм.

России выгоднее было бы вступать вместе с Украиной, так что нет не пошёл бы, сейчас лучше обломить европейцев

Почему выгоднее? И почему лучше обломить?

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии. А, если присоединять к России, то уже России придется отдавать часть суверенитета Украине.

Сообщение отредактировал iMagus - Dec 9 2013, 16:19

[Bors]

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии. А, если присоединять к России, то уже России придется отдавать часть суверенитета Украине.

ЕС энто уже 4й рейх лайт. Какой там суверенитет Прибалтики, там и АЭС свою прикрыли и от новой уже отказались, и население упало на 30%, примерно. Отличный, годный суверенитет.

[Enigo]

Сотрудничество - это еще не союз. ВТО.

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.

Максимализм.

Россия должна была иметь ключевое право голоса по этому вопросу, что вытекает из предыдущей истории региона, а так пришлось вводить воиска чтобы быть услышаными, с европейцами всегда так, пока не стукнешь кулаком берут всё что плохо лежит, а если увидят хотя-бы намёк на силу первые готовы кошельком потрясти - воевать больно боятся.

Почему выгоднее? И почему лучше обломить?

См. ответ выше, чтобы увидев препятствие посговорчевее были когда до нас очередь дойдёт.

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии.

Ну если как в прибалтике, то вступление в ЕС будет означать потерю местными контроля над банковской системой, промышленностью, и потерю в связи с переездом самой успешной части людского ресурса. При таком раскладе потеря суверенитета ЕС в пользу Латвии всего лишь фикция.

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 9 2013, 16:41

[Ravenbard]

Вот, как ни странно, чтобы быть успешным руководителем не обязательно быть умным в классическом понимании. Гораздо важнее другие качества (не все сразу, но в некотором сочетании) - социальные навыки, харизма, отсутствие эмпатии, карьеризм, интриганство, самодурство, истеричность и т.п. Да, умный, даже не обладая всеми этими качествами, может руководить по науке. Но кто у нас в России когда-либо руководил по науке? До нас вся эта наука лет 10-15 назад только дошла. И внедрена только в небольшом числе частных компаний.

Приведите в пример умного руководителя "в классическом понимании", причем сразу с пояснением, почему он умен и руководит/руководил своей страной "по науке")

[Bors]

Пример, Болгария в ЕС:
http://topwar.ru/36946-specialno-dlya-ukra...evrosodoma.html

коротко:
1. Население с 9 до 7 миллионов. В прошлом году родилось всего 62.000 детей, — говорит тележурналист Иво Христов. — Это самая низкая рождаемость с 1945 года.
2. Безработица на уровне 18% (официально)
3. Акты самосожжения от нищеты.
4. На местном рынке больше нет болгарских томатов, зато завались голландских. 80% всех овощей и фруктов — привозные.
5. У Болгарии есть два выхода из кризиса — терминал 1 и терминал 2 в аэропорту


ЗЫ. И вот еще о чем подумал, Магус, у Германии то ухудшились отношения со всем Евросоюзом. Не хотят они кормить дармоедов. Вот же, до чего безответственная политика их довела. Нет, чтобы давать и давать деньги Греции,Кипру, Испании, а вот теперь и Франции...
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/86007/

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.

БРИКС. Между тем сами участники организации на заседании Аналитического совета в этом году решили создать базу данных по обмену экономической и другой информацией и собственный Банк развития.
Совместный банк развития - это уже экономический союз, как ни крути.

В следующем году государствам БРИКС предстоит решить вопросы, связанные с таможенными правилами, а также преодолеть разницу в основных составляющих ВВП в странах-участницах. Несмотря на то что члены ассоциации по-прежнему ориентируются на "внешних" партнеров, внутреннее взаимодействие продолжает активно набирать обороты.

Сейчас в общей сложности действуют более 20 форматов сотрудничества в рамках БРИКС, начиная с саммитов глав государств блока и заканчивая экспертным диалогом, который идет постоянно.

В китайском городе Суйфэньхэ разрешено свободное хождение российского рубля
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/85990/
Тоже признак, рубль же не мировая резервная валюта. И таких дружественных/союзных элементов - много.

[Velent]

Магус, как обычно, в состоянии перманентного отрицания.

[iMagus]

Приведите в пример умного руководителя "в классическом понимании", причем сразу с пояснением, почему он умен и руководит/руководил своей страной "по науке")

Это Эниго назвал Путина умным, так как он руководит страной, и власть свою не теряет. А я сказал, что вовсе не обязательно он умный. О том, чтобы страной управляли умные люди, мечтал еще Платон.

Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления. А не делегироваться по максимуму одному человеку.

Я не так много и не так хорошо знаю руководителей стран, чтобы судить об их уме, или о том, руководят ли они по науке. Но страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена. Руководство "по науке" - это, скорее, организационный принцип. То-есть, "по науке" руководить может и тот, кто вообще не обладает способностями, необходимыми для того, чтобы быть руководителем.
А вот внедрять управленческую науку, видимо, должен кто-то умный.

[iMagus]

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.

Я не уверен, что у нас действительно есть договор о дружбе. Но, даже если есть, то:
- если позиция в совбезе совпадает, это еще не значит, что она совместная;
- ШОС - кто там еще кроме России и Китая? Я к тому, что опыт России в сотрудничестве с Китаем не уникален. И, скорее всего, он даже не самый успешный.

Россия должна была иметь ключевое право голоса по этому вопросу, что вытекает из предыдущей истории региона, а так пришлось вводить воиска чтобы быть услышаными, с европейцами всегда так, пока не стукнешь кулаком берут всё что плохо лежит, а если увидят хотя-бы намёк на силу первые готовы кошельком потрясти - воевать больно боятся.

Что за предыдущая история такая, в которой остальная Европа не участвовала, и потому не имеет права голоса?

См. ответ выше, чтобы увидев препятствие посговорчевее были когда до нас очередь дойдёт.

Ну, если Украина любит Россию, то почему не заслать бы ее первой...

Ну если как в прибалтике, то вступление в ЕС будет означать потерю местными контроля над банковской системой, промышленностью, и потерю в связи с переездом самой успешной части людского ресурса. При таком раскладе потеря суверенитета ЕС в пользу Латвии всего лишь фикция.

Пора карты перерисовывать? И, даже если пора, почему все эти процессы - это плохо? Если плохо, то для кого плохо?

[iMagus]

Пример, Болгария в ЕС:

Виноват ЕС? Или сами болгарцы? Какие у них были альтернативы? Кому от этого стало хорошо? Никто в ЕС никогда не критиковал разгул коррупции в Болгарии?
Украина была в относительном союзе с Россией, а население сократилось с 52 до 45 миллионов.

И вот еще о чем подумал, Магус, у Германии то ухудшились отношения со всем Евросоюзом. Не хотят они кормить дармоедов. Вот же, до чего безответственная политика их довела. Нет, чтобы давать и давать деньги Греции,Кипру, Испании, а вот теперь и Франции...

Не хотят кормить - не будут кормить. Если это действительно будет непосильная задача. Да это и было бы неправильно - кормить. Но интеграционные процессы - это все равно круто. Хоть и не легко.

[Bors]

Украина была в относительном союзе с Россией, а население сократилось с 52 до 45 миллионов.

Никогда с 1991г. не была. Единственный дружеский акт - база ЧФ РФ. Но это закреплено в базовом договоре, так что никаких заслуг нету.

Никто в ЕС никогда не критиковал разгул коррупции в Болгарии?

Довольно феерично. Критика коррупции - это все, чем ЕС помогла Болгарии.
А вот, например, не дали нам Болгарии новые энергоблоки построить - это реальный вред. Болгары себе электричество уже с трудом/не все могут позволить.
И в Прибалтике - прибалты виноваты, да, и в Румынии - румыны. Ну, и нафиг тогда тот ЕЭС?

Украина даже СНГ не ратифицировала, какой из нее союзник?