Антон Шандор ЛаВей Опции

[iMagus]

Ну да. Из того, что я знаю о хринстианстве, желание верить ценится даже выше, чем уже укоренившаяся вера. Пример - слова Христоса о том, что ему важнее раскаявшийся грешник, чем завзятый святоша.

[Оркид]

ЛаВей атеизм проповедует, название такое, чтоб верущих потролить.

Вещи там, для атеиста, довольно очевидные написаны, называть атеизм сатанизмом смысла не вижу.

Сообщение отредактировал Оркид - Oct 1 2013, 16:06

[Diaspad]

Ну да. Из того, что я знаю о хринстианстве, желание верить ценится даже выше, чем уже укоренившаяся вера. Пример - слова Христоса о том, что ему важнее раскаявшийся грешник, чем завзятый святоша.

Ты в самом деле не видишь разницы между словами "верить" и "раскаяться"? :)

Вещи там, для атеиста, довольно очевидные написаны, называть атеизм сатанизмом смысла не вижу.

А как же +100500 к мрачности, черноте, готичности и прочей харизме, возникающих при призывании имени сотоны?

[Оркид]

А как же +100500 к мрачности, черноте, готичности и прочей харизме, возникающих при призывании имени сотоны?

Это вы уже сами напридумывали.

[Diaspad]

Нет, просто много общалась с сотонистами

[iMagus]

Ты в самом деле не видишь разницы между словами "верить" и "раскаяться"?

Я вижу раскаяние (раскаяние грешника по христианским канонам), как желание верить, а не как состояние веры. Точнее, мне кажется, что так видит это христианство.

Сообщение отредактировал iMagus - Oct 1 2013, 18:57

[Diaspad]

Ты в этом ошибаешься.

[iMagus]

Почему же?

Грешить человек может только находясь в неверии. И на пути к вере ему нужно раскаяться. Грешник не может обрести веру без раскаяния. И в то же время, акт "уверования" - это произвольный акт воли. Если бы это было не произвольно, это бы не имело никакой ценности. Произвольный акт воли - это произвольное желание верить. Грешник понимает, что он грешен, и желает обратиться к вере в бога. Желая поверить, он кается. Раскаяние - это часть желания верить. Но после раскаяния до полного обретения веры должно произойти что-то еще - ритуалы всякие, испытания, выполняемые, так же, в произвольном порядке.

[Diaspad]

Магус, ты бы открыл православный катихизис* и почитал о смысле терминов, которыми пытаешься оперировать (они, правда, разные, и точного определения веры там нет, но косвенных - предостаточно). Для размышления подкину тебе стих из Иакова: "И бесы веруют и трепещут". Они уже веруют. Но покаялись ли они?

*может быть, ты имел в виду какую-то другую христианскую конфессию, которая не является православием; но ты говорил в общем смысле о "христианстве", сл-но и о православии тоже.

З.Ы.
В общем я подумала и решила, что заставлять тебя читать катихизис было бы немного жестоко
Вот тебе две ссылки на вполне себе соответствующее мнению ПЦ значение терминов, которые ты использовал:
вера
покаяние

Сообщение отредактировал Diaspad - Oct 1 2013, 21:15

[iMagus]

Они уже веруют. Но покаялись ли они?

а) Я нигде не утверждал, что обрести веру можно только через покаяние;
б) Бесы - не люди.

Вот тебе две ссылки на вполне себе соответствующее мнению ПЦ значение терминов, которые ты использовал:

Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.

Разве я что-то другое говорил? Вера - это произвольный акт воли. А покаяние это возможный произвольный акт на пути к вере. И раскаявшиеся грешники, находящиеся на пути к вере, но еще не обретшие ее, для Иисуса важнее праведников. А те, кто веру обрел, - они уже праведники. Как-то так в идеале должно быть.

И говорил я о христианстве вообще. Эти моменты, мне кажется, во всех христианских конфессиях должны быть одинаковы. Но это, конечно, голословное утверждение касается только основных массовых христианских конфессий - католицизма, православия и протестантизма. Про мелкие/средние секты не возьмусь предполагать - тысячи их всяких разных.

[Diaspad]

б) Бесы - не люди.

Это разумные сущности со свободной волей и в этом очень похожи на людей.

Тут идет многатекста, так что спрячу под.

Раскрывающийся текст

Разве я что-то другое говорил? Вера - это произвольный акт воли. А покаяние это возможный произвольный акт на пути к вере. И раскаявшиеся грешники, находящиеся на пути к вере, но еще не обретшие ее, для Иисуса важнее праведников. А те, кто веру обрел, - они уже праведники. Как-то так в идеале должно быть.

Ты говорил, что:
а) вера опциональна (Вера и в христианстве опциональна. );
б) грешить можно, только не веря (Я вижу раскаяние (раскаяние грешника по христианским канонам), как желание верить, а не как состояние веры. Точнее, мне кажется, что так видит это христианство. );
в) праведник - обретший веру (А те, кто веру обрел, - они уже праведники.);
г) раскаяние - желание верить (Грешить человек может только находясь в неверии.)
Из чего я могу вывести, что ты путаешь значение терминов "вера"; "раскаяние"; "грех".
Попытаюсь пояснить, что тут неверно.
а) Есть вера как акт воли и вера как божественная добродетель. Для бытия (православным) христианином обязательно необходимо первое (уверенность в существовании Троицы, вера в Иисуса Христа, вера в Церковь как тело Христово). Второе можно стяжать в процессе.
Следовательно, вера (как акт воли) необходима обязательно (иначе вообще теряется смысл конфессионального наименования, что сразу выводит твое первое утверждение за собственные границы). Вера как божественная добродетель может быть, а может и не быть, и это не совсем зависит от человека.
б) Имея веру и первого вида, и второго грешить вполне себе можно (проверено практикой . Один из примеров - люди, перенесшие мучения за веру в римское время. Вера их, безусловно, была сильна, истинна и в какой-то мере принадлежала ко второму виду; тем не менее, после прекращения гонений некоторые из них вполне себе бодро грешили). Вера (даже второго типа) не является абсолютным гарантом того, что человек уже 100% праведник и нет в нем изъяна. И целью и мерилом христианской жизни вовсе не является "обретение веры". Это один из побочных эффектов, скажем так, что плавно переводит нас к следующему пункту.
в) Праведник - это человек, стяжавший божественную благодать, что и является целью христианской жизни (в православии). Что это такое, можно посмотреть в словаре, ссылку на который я давала раньше. Вера первого типа обязательна, веры второго типа может и не быть.
г) Покаяние - сожаление о прошедших грехах и желание их не совершать в будущем. Для акта покаяния совершенно необходима вера первого типа, вторая может появиться в результате покаяния. А может и не появиться.

И говорил я о христианстве вообще. Эти моменты, мне кажется, во всех христианских конфессиях должны быть одинаковы. Но это, конечно, голословное утверждение касается только основных массовых христианских конфессий - католицизма, православия и протестантизма. Про мелкие/средние секты не возьмусь предполагать - тысячи их всяких разных.

Не совсем так. Уже православие от католицизма отличается достаточно сильно, а от протестантизма - тем более, в том числе в трактовке таких основных понятий, как "вера", "грех", "раскаяние".
В твоих словах я вижу достаточно сильное влияние протестантизма: акцент на вере, покаяние как акт веры, праведник как обретший веру. Подробнее можно почитать тут. Но даже баптисты вряд ли могут согласиться, что "вера в христианстве опциональна"

[iMagus]

Это разумные сущности со свободной волей и в этом очень похожи на людей.

В чем-то похожи, но они "существуют" в другой реальности.

Я не просто так писал про "Как-то так в идеале должно быть". Если отступить от идеала, возможно слишком много частных случаев, среди которых можно найти немало противоречий. А противоречия вредны для логики.

Если совсем кратко, опциональность веры происходит из того, что для принадлежности к конфессии не требуется наличие идеальной/безупречной веры. Если человек грешит, значит он не до конца верит. Но к конфессии он вполне может принадлежать. Таким образом, для принадлежности к конфессии достаточно желания верить. Подобная формула и в исламе прослеживается: "нет бога кроме Аллаха" - и ты мусульманин.

В этом все религии одинаковы. В конце концов, не существует ведь способа достоверно проверить наличие веры. Мысли читать никто не умеет. А вот желание верить вполне может быть продемонстрировано - соблюдением ритуалов, жертвами, поступками. Конечно, есть вероятность, что, демонстрируя желание верить, человек всех обманывает, но религии с этим в определенной степени мирятся, и в определенной степени - борются, усложняя ритуалы, требуя дополнительные жертвы и т.п., делают обман потенциально менее выгодным.


ЗЫ. Макей! Ты куда сбежал из темы?

[Makey]

ЗЫ. Макей! Ты куда сбежал из темы?

Никуда. Я тут, читаю Спорить на религиозную тему не хочу

[iMagus]

Спорить на религиозную тему не хочу

Так это ты же тему про сатанинскую религию создал. Во что должен хотеть верить сатанист?

[Diaspad]

Все-таки, Магус, ты просто очарователен. В одном сообщении намек, что оппонент по жизни глупее тебя, плюс самоуверенное повторение того же самого без новых аргументов; особенно меня повеселило, что ты описываешь идеальную конструкцию, как должно быть, а жизнь - всего лишь противоречивые частные случаи. Я лучше пойду книжку почитаю, чесслово.

Никуда. Я тут, читаю Спорить на религиозную тему не хочу

А это не спор на религиозную тему. Я пыталась показать, что Магус, с присущей ему прелестной самоуверенностью, употребляет не те слова не в тех смыслах; это скорее вопрос терминологии. Но, похоже, это дело безнадежное

[Makey]

Так это ты же тему про сатанинскую религию создал. Во что должен хотеть верить сатанист?

Я порекомендовал прочитать книгу, вот и всё Во что он должен верить, не мне решать

[iMagus]

Все-таки, Магус, ты просто очарователен. В одном сообщении намек, что оппонент по жизни глупее тебя, плюс самоуверенное повторение того же самого без новых аргументов; особенно меня повеселило, что ты описываешь идеальную конструкцию, как должно быть, а жизнь - всего лишь противоречивые частные случаи.

Если то, что я говорил изначально, оказалось не понятым, я попробовал донести то же самое другими словами, попутно уточняя некоторые формулировки. Конечно, в процессе, я и для себя доформулирую свою мысль - раньше ведь мне дела не было до опциональности (или обязательности) веры в религии.

Собственно, я не вижу в чем я не прав, и как твои слова опровергают мои. Поэтому я и повторяю - вдруг станет видно, что ничего еретического я не говорил?

Идеальную конструкцию я взял откуда-то из литературы и прочего искусства. Мой культурный багаж говорит, что человек истинной (максимальной) веры должен быть неспособен к греху. А, если способен (хотя и здесь можно придумать какую-нибудь ситуацию типа "вилки", ведущую к непроизвольному греху в силу неодолимых обстоятельств), значит вера его еще не достигла соответствующих высот (в некотором смысле, вера еще не обретена). Тем не менее, миллиард грешников причисляет себя к христианской конфессии. Значит, вера - опциональна.

В чем я тут не прав - не понимаю. Разделение веры на два, три или миллион видов тут роли никакой не играет.

Я пыталась показать, что Магус, с присущей ему прелестной самоуверенностью, употребляет не те слова не в тех смыслах; это скорее вопрос терминологии.

Ну, раз так, то мы можем сойтись на том, что "желание верить" я буду называть "верой первого типа", а "верой второго типа" - просто "веру". И так мы придем к консенсусу.

Оригинальное мое изречение будет звучать так:
-- Вера второго типа и в христианстве опциональна.