«Чистый интернет» Опции

[Олири]

Ты путаешь Магуса, который размышляет в масштабах вида, и этих людей, которых больше интересовала нажива\собственная глупость. Пока размышляешь в масштабах государства - можно говорить о его нужности или ненужности, если переходить к масштабам вида, то государства - тормоз и обуза. Не Россия, все.

Ну, допустим, размышляя в масштабах вида, я считаю, что государственное разделение народов необходимо, а абсолютный космополитизм утопичен. В лучшем случае можно говорить о чём-то типа ЕС в масштабах планеты, но только в случае, если будет с кем "контактировать". В существующем "балансе сил" - всё это деструктивно.

[Сказочник]

Ну, допустим, размышляя в масштабах вида, я считаю, что государственное разделение народов необходимо, а абсолютный космополитизм утопичен. В лучшем случае можно говорить о чём-то типа ЕС в масштабах планеты, но только в случае, если будет с кем "контактировать". В существующем "балансе сил" - всё это деструктивно.

Сейчас в мире государство в основном выступает как цель, а не как средство, чем оно задумывалось. Это контрпродуктивно.
А про государственное разделение - рассказывай жителям пограничных деревенек, которые в большинстве случаев такие же, как с другой стороны границы. А в меньшинстве случаев их разность обусловлена прошлыми войнами, развязанными по вине государств.
Если же мы говорим о ЕС, то в той форме, к которой он идет - это не больше чем субъекты федерации.

[Олири]

Сейчас в мире государство в основном выступает как цель, а не как средство, чем оно задумывалось.

Есть видимая причина, есть фактическая. Жрецы, восхваляя бога, осуществляли ритуал, а не истину. Им нужен был авторитет высшего, причастность к нему, чтобы управлять народом. Для них устройство государства было средством реализации своей власти. В общем-то, власть меньшинства - основа всех существующих крупных государственных формирований (т.к. иные взгляды не пропускаются в виду защиты "имущественных интересов").

Вообще, нужно понимать, что имущественные интересы (и их защита) самые сильные в "теории государства".

Макиавелли, если не верить во всякие теории заговора, хотел сделать такое государство, как ты говоришь, но даже он понимал, что тиранию исполнительной власти едва ли сможет ограничить судебная и законодательная, но лучшего решения он придумать не мог.

Сообщение отредактировал Олири - Feb 5 2013, 13:04

[Михахан]

я никому не говорю, что у меня на уме

а хотел бы?

[Олири]

а хотел бы?

Если у него аутизм развит слабо, то хотел бы. Если сильно, то нет.

[Михахан]

Либо у него нет конфликтных мыслей.

[Олири]

Такого не может быть)

[Сказочник]

Расскажите мне про вкус морковки, какой он?

[Михахан]

Зависит от морковки.

[Олири]

Расскажите мне про вкус морковки, какой он?

Мы не знаем тебя, лучше, чем ты сам себя знаешь. Ну т.е., если говорить о частностях: предпочтениях в еде, хобби и так далее. Но есть определенные принципы устройства психики, общие для всех "нормальных" людей (нормальный человек - человек, признанный (считающийся) психически здоровым по медицинскому заключению).

Я думаю, ты хоть раз думал о сексе, при этом считал невозможным об этом в открытую заявить объекту влечения (или третьему лицу). Хоть раз такое было. Особенно, если уже женат. Это без вариантов.
Значит, желания скрытые есть. Хотел бы рассказать? Ну, если экстраверт эмоциональный, то хотел бы, если интроверт (отголоски аутизма, как черты характера), то нет. Тут уже заранее не скажешь)

Сообщение отредактировал Олири - Feb 5 2013, 13:52

[Сказочник]

Что и требовалось доказать. Люди склонны полагать, что их опыт - единственно возможный. Так что считайте меня ненормальным.

По поводу секса и женитьбы. я принципиально против рабства, посему не мой случай.
Но главный вопрос, зачем анонимность приравнивать к конфиденциальности? Ты ведь, когда занимаешься сексом, непрозрачный пакет себе и партнерам на голову не одеваешь?

Сообщение отредактировал Сказочник - Feb 5 2013, 14:50

[Олири]

Почему?) некоторые девушки стесняются при свете) это как раз из этой оперы.

Что и требовалось доказать. Люди склонны полагать, что их опыт - единственно возможный. Так что считайте меня ненормальным.

Ты, кажется, плохо понял написанное. Понятие "нормального" субъективно, и отвечает только общей совокупности. Существует множество причин, почему описанная мной ситуация к тебе не подходит, но почти во всех из них, кто-нибудь (в том числе медик) может назвать тебя ненормальным)

зачем анонимность приравнивать к конфиденциальности?

Пробежался по определениям. Не знаю, зачем приравнивать, так как первое частный случай второго, т.е. второе - более широкое понятие, чем первое. Поэтому, да, незачем.

Сообщение отредактировал Олири - Feb 5 2013, 15:08

[Сказочник]

Почему?) некоторые девушки стесняются при свете) это как раз из этой оперы.

Отнюдь, во-первых стесняются они в основном как раз таки из-за морально-этических необъективных запретов, принятых в обществе. А во-вторых, может им так больше нравится, флаг им в руки, ежели это положительно сказывается на результате. моя же фраза несла смысл возразить на твой пример с сексом. То, что я держу или не держу свои желания при себе, это не анонимность, а мораль и этика, принятая в обществе. А пример с пакетами, где партнеры не знают и не узнают друг друга, это как раз та анонимность, которую тут все защищают. Это не хорошо и не плохо, но во многих случаях просто нецелесообразно.

Основываясь на твоей фразе я назвал себя ненормальным, ты назвал меня ненормальным. Так где же тогда я ошибся в восприятии фразы?

[iMagus]

У людей есть потребность в свободе.

Определенно, у людей есть потребность в свободе. Как минимум, потребность в отсутствии ощущений несвободы.

Однако, не всякая мысль или желание по душе окружающим или даже каким-то отдельным личностям.
Понимание возможности негативных последствий (от ухудшения отношения до физической расправы) за высказывание "неправильной" мысли заставляет человека ограничивать себя, делать несвободным.
Анонимность в какой-то мере расширяет границы дозволенного, делает человека более свободным.

Анонимность делает человека более свободным. Разумно. Из потребности в свободе выведена потребность в анонимности. Сомнительно.
У людей есть потребность в пище. Самые древние люди добывали пищу двумя способами - находили или отнимали у тех, кто нашел. Потом еще орудия труда изобрели, охотиться научились и т.д. А современные люди добывают пищу тысячами разных способов с помощью тысяч разных инструментов.
Можно ли сказать, что у людей есть потребность в этих тысячах способах и тысячах инструментов для добычи пищи? Наверно можно. Но это потребность в инструментах. Сегодня инструмент один, завтра другой. А вчера был третий.

То-есть, у людей есть потребность в инструментах для достижения свободы. Но является ли анонимность единственным, главным, лучшим, безальтернативным, необходимым инструментом для достижения свободы? Я не уверен.
А, может, анонимность может не только увеличивать свободу, но и уменьшать ее? Например, имея счет в банке, я не могу анонимно проводить операции по этому счету. Если я захочу получить денег от банка, максимум, что я смогу сделать анонимно - это ограбить его.
При этом, надо понимать, что даже предоставляя сотруднику банка свои документы, удостоверяющие личность, вы остаетесь для него анонимом. Вообще, я сейчас не возьмусь размышлять о том, где начинается и когда заканчивается анонимность.

Недаром честные и свободные выборы проводятся именно тайным голосованием.

Анонимность - это инструмент. Честные и свободные выборы могут быть достигнуты не только тайным голосованием. Более того, итоги тайного голосования фальсифицировать гораздо и гораздо легче, чем итоги явного. Все ведь помнят байку (а может и не байку) про Сталина: "не важно как голосуют - важно кто считает"?

================================

Понятие "свобода" скомпрометировано. Его нельзя использовать. Совокупность каннотаций, суггестивных образов, которым оно обрсло делает его непригодным для дискуссий. В лучшем случае, стоит попытаться определить это понятие в рамках дискуссии, задать четкое значение и пределы каннотаций.

Да брось ты. Все знают, что такое свобода И используют это понятие со всеми его коннотациями, коих не так уж и много.
Свобода - свобода воли - способность действовать случайным образом. В общем, физическое понятие.

И свобода - равенство свобод (свобод, а не возможностей/потенциала для совершения каких-либо действий) всех членов общества. Причем, равенство в достижимом для общества максимуме (не путать этот максимум с абсолютной свободой - вседозволенностью).
Иногда, в зависимости от контекста, возможности называются свободами. Например - ограничение свободы передвижения по судебному решению.

Что до голосований, то демократия западного типа непригодна для того, чтобы осуществлять через её инструменты "власть народа". Разного рода голосования - фикция. Демократия западного типа призвана защищать имущественные интересы тех, у кого они есть (реальные капиталы, т.е. это, так называемые, олигархи в первую очередь, а так же верхняя прослойка среднего класса). Именно те, у кого есть солидное имущество реально участвуют в управлении страной. Остальное же участвуют лишь в бессмысленно существующей процедуре под названием "голосование".

Уровень одобрения, конечно, величина управляемая. Но, если не брать в расчет различные фальсификации итогов выборов (от вбросов бюллетеней до специально мотивированного голосования), практика показывает, что решения, принятые большими массами, чаще верны, чем ошибочны. Примитивный пример - "помощь зала" в игре "Кто хочет стать миллионером".

Только надалёкие люди (и Магус) считают, что национальное самосознание, разделение людей на государства по различным признакам, "прошлый век", и должно быть "демонтировано". В частности, эти же люди в 90-е заявляли, что России не нужна больше армия, т.к. "врагов больше нет", глупость фразы которой позже стала очевидной.

А я думал, что государства - это еще и следующий век. Нет? Они гораздо менее прочны?)

Разные государства - это еще и конкуренция способов организации общества. В этом плане государства еще долго должны быть актуальны. Но в конкурентной борьбе преуспеют те, кто быстрее поймет, и поймет правильно, что государству 20го века в веке 21м ничего не светит. В 21м веке суверенитет стоит гораздо меньше, чем в 20м. В 21м веке в цене интеграция и кооперация.

Что касается армии, давно надо понять, что информационная открытость современного мира и международное разделение труда сводит на нет возможность глобального военного конфликта, о коем так мечтают (или мечтали пару-тройку лет назад) многие российские ура-патриоты.

[Олири]

Уже в том, что я основывался на собственном опыте. На собственном опыте я не основывался, и свой единственно верным не считаю.

[Словоблудие]

Ты же не думаешь, что я буду отвечать на это?)
Я, конечно, пояснил свою позицию, но, так как ты принципиально отказываешься от базового принципа: чтобы создать что-то новое, надо сначала изучить всё уже существующее, - разговаривать с тобой на эту тему нет смысла.
К чему читать труды других, когда я сам на тружу сколько угодно трудов, да?)

[iMagus]

На собственном опыте я не основывался, и свой единственно верным не считаю.

Со второй частью можно согласиться. С первой - нельзя. У тебя нет другого опыта, кроме твоего собственного. Опыт, который ты приобретаешь из книг/статей/разговоров - он тоже твой собственный.

Я читал, что морковь горькая.
Я читал, что морковь сладкая.
Я пробовал - морковь бывает и горькой, и сладкой.

Это три составляющие моего опыта относительно вкуса моркови.

[Олири]

Опыт - это знание, приобретённые в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, в отличие от знания, достигнутого посредством абстрактного мышления; единство знаний и умений. Одно из основных понятий теории познания

Я не переживал то, что прочёл, не переживал то, что абстрактно представил. Магус, ты сейчас сильно лажанулся, как первоклассник, не ожидал от тебя такого.

[iMagus]

Ты же не думаешь, что я буду отвечать на это?)

Если прочитал, уже не плохо.

отказываешься от базового принципа: чтобы создать что-то новое, надо сначала изучить всё уже существующее

Жуть какая. В этом плане мне нравится цитата из Бьтифул майнда, принадлежащая Джону Нэшу (не дословно): Зачем я буду тратить время на изучение того, что уже сделали другие? Я лучше сделаю что-то новое.

Говоришь, базовый принцип?

Я не переживал то, что прочёл, не переживал то, что абстрактно представил. Магус, ты сейчас сильно лажанулся, как первоклассник, не ожидал от тебя такого.

А кто переживал то, что ТЫ абстрактно представлял?

[Олири]

Пойду, покурю. Правда, я не курю, но мою реакцию это желание могло бы описать)

Магус ты сейчас такие глупости говоришь, ты не обкурился?

[iMagus]

Пойду, покурю.

Вот, знаешь, гимнасты, когда изучают новое упражнение, перед тем, как попробовать выполнить его первый раз на практике, сначала несколько раз выполняют его мысленно. Ну, совсем сначала, они могут посмотреть на то, как его выполняют другие. Но, даже если это совсем новое упражнение, или некому показать пример, выполнение упражнения мысленно позволяет приобрести определенный опыт. Без этого опыта, если упражнение сложнее, чем прыжок на месте, попытка выполнить его на практике, скорее всего, гораздо менее успешной, чем с этим мысленным опытом.

Вообще, тебе это должно бы быть знакомо. Это вообще все ведь знают.

Сообщение отредактировал iMagus - Feb 5 2013, 15:59