Русский язык - 5 класс, грамарр нацци вам сюда :) Опции

[Mandey]

Вчера проверяем с женой сынулины уроки, 11 лет 5 класс. Доходим до русского языка, они там сейчас проходят разные разборы слов (не корни и суффиксы, а что-то другое не помню и к теме не относится) в частности тема пойдёт о "одушевленных" и "неодушевленных" предметах. Сына присвоил растению одушевленность, на что жена была против, а я лично как бе сказал что это спорная тема для обсуждения, по сути растения дышат, растут и размножаются (согласно схеме одушевленности), но какой-никакой интеллект там не присутствует и по урокам из 80ых всегда считались неодушевленными. Попросили сыну дать спец.тетрадочку с правилами и примерами, которую дети ведут под диктовку классного рук-ля, препода русского и лит-ры, Светланы Михайловны, лет эдак 45 отроду. И что же мы там вычитали... Сейчас будет вопрос, а в спойлере ответ, проверьте, так сказать, себя на знание СОВРЕМЕННОГО русского Изыка!!!

И так: почему слово "ТРУП" неодушевленное, а слово "МЕРТВЕЦ" одушевленное?

Потому что "ТРУП" это то, что умерло давно и СГНИЛО!!!! А "МЕРТВЕЦ" это то, что умерло недавно. ГДЕ ЛОГИКА??? А как же протоколы полиции с их "обнаружен труп м/ж, время смерти 3 часа назад"? Вот так ты прикончишь кого-то и в убийстве тебя не смогут обвинить пока мертвец не станет трупом и не сгниёт...

как то так сразу страшно становится за будущую жизню детишек... Думаю надо в школу сходить поругаться, хотя смысла нет, у них одна отговорка "весь материал идёт сверху"...

[Enigo]

Чёртовы некроманты, хватит мертвецов оживлять)

[Mandey]

кстати об этом я тоже подумал, но в слух не озвучил , а то опять бы получил "задрот чему детей учишь"... Хотя они в майнкрафте всё время зомбей бьют каких-то...

Сообщение отредактировал Mandey - Feb 8 2016, 10:43

[iMagus]

И так: почему слово "ТРУП" неодушевленное, а слово "МЕРТВЕЦ" одушевленное?

Труп лежит неподвижный. А мертвец - это зомбяк, фактически. В сказках с кладбища возвращаются не трупы, а мертвецы.

Кроме того, существуют идеоматические обороты, когда живых называют мертвецами. Трупами гораздо реже.

[Diaspad]

...в частности тема пойдёт о "одушевленных" и "неодушевленных" предметах

Это вообще очень интересная тема - она отражает, как воспринимал мир древний человек и как мы воспринимаем его сегодня.
А для упражнений проще пользоваться грамматической категорией: если форма предмета в винительном падеже (кого? что?) совпадает с формой именительного (кто? что?), то это неодушевленное. А если не совпадает, то это одушевленное. Есть "плавающие" категории, когда предмет может восприниматься и как одушевленное, и как неодушевленное (микроб, например).
А если смотреть с точки зрения древнего человека, то одушевленное - это то, что больше всего напоминает человека, и человека-мужчину. Например, растения - неодушевленное, потому что одно из свойств человека - возможность самостоятельно передвигаться. Или слово "дитя" неодушевленное, потому что дети в древности не расценивались как самостоятельные человеческие единицы. В языках, где есть женский род, тоже в грамматической форме может отражаться, что женщина вроде и человек, а вроде и не совсем как человек. И так далее. Язык - зеркало мышления

И так: почему слово "ТРУП" неодушевленное, а слово "МЕРТВЕЦ" одушевленное?

Ну тут она в объяснении немного загнула ) Все попроще. Труп может быть любой (человека или животного), а вот мертвецы, покойники, утопленники - это бывшие люди. Тут еще примешиваются старые мифологические воззрения на жизнь и смерть и особый статус умерших людей - которые вроде умерли, а вроде и не совсем и могут вернуться, если не будут произведены определенные ритуальные действия. Думаю, эта мысль детей, воспитанных на фильмах про зомби, не удивит и не испугает

А в принципе я тут по-быстрому погуглила и нашла неплохую статью на тему:
http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200204103.

[Князь]

Капец, у меня тоже пятиклассница племянница, я просто офигеваю с их учебников, причем не только по русскому и учителей вдобавок.

[Jagenaut]

Труп лежит неподвижный. А мертвец - это зомбяк, фактически. В сказках с кладбища возвращаются не трупы, а мертвецы.

Кроме того, существуют идеоматические обороты, когда живых называют мертвецами. Трупами гораздо реже.

вот у меня такая же мысль прошла

[Сказочник]

Это вообще очень интересная тема - она отражает, как воспринимал мир древний человек и как мы воспринимаем его сегодня.
А для упражнений проще пользоваться грамматической категорией: если форма предмета в винительном падеже (кого? что?) совпадает с формой именительного (кто? что?), то это неодушевленное. А если не совпадает, то это одушевленное. Есть "плавающие" категории, когда предмет может восприниматься и как одушевленное, и как неодушевленное (микроб, например).

Чтобы восстановить это по грамматической форме, необходимо эту грамматическую форму знать. А чтобы ее знать, необходимо либо выучить все (что чертовски сложно), либо уметь определять одушевленность.
Именно поэтому детей учат определять одушевленность не согласно каким-то научным правилам, а по неким более абстрактным. Нет необходимости соотносить их с какой-то религией или здравым смыслом, достаточно уметь их воспроизводить, чтобы писать грамотно.
Почему важны правила, а не заучивание? Потому что существует целая категория существительных, которая является плавающей и в зависимости от смысла может применяться как с одним окончанием, так и с другим. Поэтому необходимо понимать принцип, а не знать форму. Это как в тригонометрии - можно убить кучу времени и запомнить все используемые формулы и всей душой ненавидеть тригонометрию, а можно помнить одну формулу и знать, что все остальное выводится из нее. Правило "занимает в голове меньше места", чем следствия из правила.

ЗЫ В английском этот вопрос решен проще. Все что подразумевает человека - одушевленное, все остальное (даже домашние любимцы и т.п.) - нет.

[Mandey]

Труп лежит неподвижный. А мертвец - это зомбяк, фактически. В сказках с кладбища возвращаются не трупы, а мертвецы.

Кроме того, существуют идеоматические обороты, когда живых называют мертвецами. Трупами гораздо реже.

нет, об этом то я думал как раз, о чём выше и описал, после замечания Ениго. Но ты не доводы очевидные пиши, а читай её объяснение . Да они проходят всячину по лит-ре, тех же отечественных писателей прошлого, но конкретно это был урок русского языка, точный как математика, а не несущий в себе абстракции художественной литературы, мифов и поверий.

[Сказочник]

нет, об этом то я думал как раз, о чём выше и описал, после замечания Ениго. Но ты не доводы очевидные пиши, а читай её объяснение . Да они проходят всячину по лит-ре, тех же отечественных писателей прошлого, но конкретно это был урок русского языка, точный как математика, а не несущий в себе абстракции художественной литературы, мифов и поверий.

Язык не является точным. В математике от неверных фактов постепенно отказываются. В языке не существует неверных фактов, весь язык, какой он есть, развивается со временем и со своими носителями, целенаправленным или случайным образом - неважно. Так, то, что еще двадцать лет назад было неверным - сейчас стало нормой и правилом. А то, что сейчас норма и правило - через двадцать лет может измениться.
И таки язык несет в себе кучу абстракций, мифов, поверий, традиций и образа мышления. Для свободно развивающегося языка это естественно и нормально. В этом смысл естественного языка - передавать образы. И если у разных групп людей возникают разные образы из-за различия их поверий, традиций, абстракций и окружения, то и образы со способами их передачи могут возникнуть разные.
Точным язык может стать лишь в результате искусственного создания. К примеру языки программирования. Если бы язык был точным, он был бы единым для всех людей (как язык математики).

ЗЫ Из-за этой неточности и возникает необходимость изучать язык чуть ли не дольше, чем все другие предметы. Живая, изменяющаяся, плохо структурированная система предлагает реальный вызов при попытках овладения ею. И таки литература - это тоже часть изучения языка, а не отдельный предмет.

Сообщение отредактировал Сказочник - Feb 8 2016, 13:51

[Diaspad]

это был урок русского языка, точный как математика, а не несущий в себе абстракции художественной литературы, мифов и поверий.

А о категориях одушевленное-неодушевленное и почему они взялись не обойтись без абстракций. Потому что, как я уже говорила, язык отражает мышление. В этой области он скорее ближе к философии, культурологии и литературоведению.
В лингвистике есть свои законы, но они касаются немного других вещей.

В этом-то и сложность школьной программы - что сложные вещи они пытаются так упростить, что они совершенно перестают быть понятны как детям, так и взрослым.

[Mandey]

А о категориях одушевленное-неодушевленное и почему они взялись не обойтись без абстракций. Потому что, как я уже говорила, язык отражает мышление. В этой области он скорее ближе к философии, культурологии и литературоведению.
В лингвистике есть свои законы, но они касаются немного других вещей.

В этом-то и сложность школьной программы - что сложные вещи они пытаются так упростить, что они совершенно перестают быть понятны как детям, так и взрослым.

труп - сгнил, мертвец нет... Современные дети знают что такое призраки, зомбаки и прочая нечисть чуть ли не с 4 лет, зачем говорить про разложение... и как с разложением вяжется фантастика и фольклор?

Сообщение отредактировал Mandey - Feb 8 2016, 16:00

[Diaspad]

труп - сгнил, мертвец нет... Современные дети знают что такое призраки, зомбаки и прочая нечисть чуть ли не с 4 лет, зачем говорить про разложение... и как с разложением вяжется фантастика и фольклор?

Ну вот это уже вопросы к конкретной учительнице. По моему мнению, такое "объяснение" неправильно и только путает детей. Думаю, вы с этим еще не раз столкнетесь.

[Enigo]

Перумова все начитались и давай детишкам мозг выносить.

[Mandey]

Не думаю что она его читала...

Кстати продолжение властелина колец от Перумыча мне понравилось, вспомнил что ещё можно перечитать , пошёл качать.

[panurg13]

Просто классика жанра- на поле лежали трупы мертвецов