Выбор надежного HDD 3.5, советы) Опции

[iMagus]

Надёжность работы компьютера снизиться, если поставить два диска, а не один

Если поставить параллельно, то вырастет. Последовательно - снизится.

[Rossy]

Если поставить параллельно, то вырастет. Последовательно - снизится.

Надёжность работы системы "компьютер" - снизится. Вот я и предлагаю Сказочнику дать определение надёжности или хотя бы пояснить о какой надёжности он толкует, а то получается разговор глухого с другим.

зы. Да, по сабжу. Имел дело с разными хд и понял лишь то, что все ломаются, причём выделить какую-то фирму никак нельзя. Рандом полный. Повезёт-не повезёт. Причём брал "серверные" винты WD способные на работу 24х7, многие повылетали раньше обычных домашних, работающих в тех же условиях.

Сообщение отредактировал Rossy - Feb 15 2013, 14:35

[Сказочник]

Это разговор ленивого с ленивым. Одни ленятся читать, другим лень объяснять.
Увеличение сложности системы не способно вести к увеличению надежности в целом, лишь в какой-то конкретной функции\функциях. Поэтому я написал две фразы, а не одну. Хранение информации станет надежнее, общая надежность системы снизится.

[iMagus]

Увеличение сложности системы не способно вести к увеличению надежности в целом

При добавлении параллельно включенных элементов - способно.

При последовательном включении n элементов:
Вероятность безотказной работы = p1*p2*...pn, где pi - вероятность безотказной работы каждого из элементов

При параллельном включении n элементов:
Вероятность безотказной работы = 1-q1*q2*...qn, где qi=1-pi - вероятность отказа каждого из элементов

Возьмем систему - два последовательно включенных элемента с надежностью 0.99
Надежность такой системы будет 0.99*0.99 = 0.9801

И возьмем систему из трех элементов - два параллельно включенных и один за ними - последовательно
Надежность параллельно включенных элементов будет 1-(1-0.99)*(1-0.99) = 0.9999
Надежность всей системы будет 0.9999*0.99 = 0.989901
что больше, чем в первом случае

Третий класс начальной школы.

[Михахан]

Увеличение сложности системы не способно вести к увеличению надежности в целом

Добавление амортизаторов в шасси автомобилей увеличило надежность автомобилей в целом.

[Сказочник]

Добавление амортизаторов в шасси автомобилей увеличило надежность автомобилей в целом.

Нет, оно добавило еще один узел, который может выйти из строя, но улучшило условия эксплуатации других узлов. Т.е. условия задачи изменились.

Магусу. я утверждаю, что домашний рейд массив на два диска не может считаться параллельной системой, т.к. при выходе из строя любого компонента он не способен выполнять свои расширенные функции, базовые функции отдельных компонентов могут сохраниться. И, кстати, дроби - это средняя школа, пусть и ее начало.

[Михахан]

Нет, оно добавило еще один узел, который может выйти из строя, но улучшило условия эксплуатации других узлов. Т.е. условия задачи изменились.

Тем не менее, твое утверждение "Увеличение сложности системы не способно вести к увеличению надежности в целом" является неверным, т.к. сложность системы выросла, однако надежность не снизилась, а наоборот - повысилась, ЧТД.

Магусу. я утверждаю, что домашний рейд массив на два диска не может считаться параллельной системой, т.к. при выходе из строя любого компонента он не способен выполнять свои расширенные функции, базовые функции отдельных компонентов могут сохраниться.

С таким представлением о параллельных системах можно вообще утверждать об отсутствии каких-либо параллельных систем, т.к. при выходе одного из компонентов, система теряет способность выполнять свои расширенные функции (иметь резерв).
Однако, теория надежности с тобой не согласна.

Резервирование — одно из основных средств обеспечения заданного уровня надежности объекта при недостаточно надежных компонентах и элементах. Цель резервирования — обеспечить безотказность объекта в целом, т. е. сохранить его работоспособность, когда возник отказ одного или нескольких элементов

Сообщение отредактировал Михахан - Feb 15 2013, 15:44

[iMagus]

Магусу. я утверждаю, что домашний рейд массив на два диска не может считаться параллельной системой, т.к. при выходе из строя любого компонента он не способен выполнять свои расширенные функции, базовые функции отдельных компонентов могут сохраниться. И, кстати, дроби - это средняя школа, пусть и ее начало.

RAID-0 - для увеличения производительности - на схеме при расчете надежности надо рисовать последовательно (снижает надежность). При выходе любого из дисков работать перестанут все.
RAID-1 - для увеличения надежности - как раз та самая параллельная система (немного снижает производительность). При выходе любого из дисков остальные продолжат работать - пользователь может даже ничего не заметить.

Остальное в домашних системах не используется.

Производительность и надежность - две разные характеристики. Иногда взаимозависящие, но разные.

[Сказочник]

Про производительность я нигде не говорил.

В силу своей лени воспользуюсь доказательствами Магуса:

И возьмем систему из трех элементов - два параллельно включенных и один за ними - последовательно
Надежность параллельно включенных элементов будет 1-(1-0.99)*(1-0.99) = 0.9999
Надежность всей системы будет 0.9999*0.99 = 0.989901

0.99 > 0.989901 тот же самый класс, про который говорил Магус
Это даже не затрагивая того факта, на котором я настаиваю, что домашний зеркальный рейд не способен выполнять свои функции в случае выхода из строя любого из элементов.
А по поводу амортизаторов и автомобиля... в случае для рейда необходимо также добавить дополнительные риски из-за увеличения нагрузки на подсистему питания, охлаждения, увеличение нагрузки на элементы, которые до того были в нерабочем состоянии и все такое прочее, но я это опускаю сознательно в целях математического сравнения. Если же мы говорим о реальной жизни, в которой сравнения некорректны и повышенная надежность вовсе не означает более длительный срок службы, то о чем вообще спор?

Сообщение отредактировал Сказочник - Feb 15 2013, 16:00

[Михахан]

Это даже не затрагивая того факта, на котором я настаиваю, что домашний зеркальный рейд не способен выполнять свои функции в случае выхода из строя любого из элементов.

То есть, ты утверждаешь, что "домашний" зеркальный рейд не сможет обеспечить запись, хранение, чтение информации при выходе из строя одного из дисков? Это утверждение основано на опыте собственном/родных-знакомых? Откуда такая негативная оценка "домашних" рейд-контроллеров?

А по поводу амортизаторов и автомобиля... в случае для рейда необходимо также добавить дополнительные риски из-за увеличения нагрузки на подсистему питания, охлаждения, увеличение нагрузки на элементы, которые до того были в нерабочем состоянии и все такое прочее, но я это опускаю сознательно в целях математического сравнения.

1. Риски из-за увеличения нагрузки на подсистемы питания, охлаждения и пр. невозможно оценить без конкретных данных по этим подсистемам.
Они могут быть велики, в случае, когда не был предусмотрен запас по мощностям. Так и пренебрежительно малы, когда запас в разы превышает номинальную потребляемую мощность - тогда добавление одного HDD практически не повлияет на работу этих компонентов.

2. Опять же, что рассматривать в качестве системы: весь компьютер или "систему хранения данных". В последнем случае указанные риски учитывать некорректно, т.к. те подсистемы и их компоненты не входят в рассматриваемую систему.

П.С. Магус зачем-то второй раз умножал на 0,99, что было лишним.
В его примере надежность всей параллельной системы равно 0,9999 > 0,9900

Сообщение отредактировал Михахан - Feb 15 2013, 17:09

[Rossy]

Добавление амортизаторов в шасси автомобилей увеличило надежность автомобилей в целом.

Тут надо понимать, что амортизаторы не входят в систему "автомобиль" и не рассматриваются в оценке его надёжности. Та же аналогия, если я демпферы подложу под жёсткие диски и посчитаю их количество. Говорю же, надёжность это не сферический конь в вакууме, она всегда должна быть применительно к чему-то и в чётком контексте. Дело в том, что Сказочник (в лучших традициях раздувания темы из ничего) утвердил что-то близкое ему.

[Сказочник]

Насчет раздувания - согласен.
По всему остальному:
Магус не ошибался в расчетах, он помнил, что за двумя параллельными дисками последовательно подключен контроллер. Т.е. система последовательна, как я и говорил, и ее надежность ниже в силу простой математики, что там на деле в отдельно взятом случае - это уж как повезет и серверные харды "особо надежные" сыпятся пачками, и домашние. Странно лишь, что помня про это, он пытался поддержать идею про параллельные системы.
Касательно амортизаторов и прочего. Если Миха говорит, что необходимо разбираться с токами и запасами, то я точно также могу возразить, что при других условиях амортизаторы могут привести к ухудшению надежности. Поэтому либо оба примеры корректны, либо нет, но я сознательно не стал усложнять начальный пример дополнительными условиями.
По поводу домашних рейдов - если у автомобиля сдох движок, его все еще можно катить вручную или за лошадкой, возможно у него даже сохранится рулевое управление и\или тормоза. Но вряд ли можно будет говорить о том, что он работоспособен.

Но основная проблема, разумеется, не в этом. А в том, что присутствующие здесь люди сагрились на первую фразу, которая противоречила их убеждениям и на вторую у них не хватило сил. я же, всего лишь, утверждаю то же, что и утверждал ранее, но на этот раз напишу в обратном порядке, может поможет...: информационно рейд надежнее, нежели один хард, но по физической надежности ему проигрывает.

[Rossy]

я же, всего лишь, утверждаю то же, что и утверждал ранее

Ура, истина победила. Ребята, он же правда утверждал ранее. "Все пляшут и танцуют".

[Михахан]

Магус не ошибался в расчетах, он помнил, что за двумя параллельными дисками последовательно подключен контроллер. Т.е. система последовательна, как я и говорил, и ее надежность ниже в силу простой математики, что там на деле в отдельно взятом случае - это уж как повезет и серверные харды "особо надежные" сыпятся пачками, и домашние. Странно лишь, что помня про это, он пытался поддержать идею про параллельные системы.

Тогда он не учел этот контроллер в расчетах двух последовательно подключенных диска.
Вариант с одним диском он и не рассматривал.

Пусть есть диск с "надежностью" Pд= 0,98 и контроллер с "надежностью" Pк = 0,99.
Тогда "надежность" системы контроллер-диск будет Рс = Рд*Рк = 0,98*0,99 = 0,9702.

Поставим два диска последовательно в рейд0:
Тогда "надежность" системы контроллер-рейд0 будет Рс = Рд1*Рд2*Рк = 0,98*0,98*0,99 = 0,950796

Поставим два диска параллельно в рейд1:
Тогда "надежность" системы контроллер-рейд1 будет Рс = (1-((1-Рд1)*(1-Рд2)))*Рк = (1-((1-0,98)*(1-0,98)))*0,99 = (1-0,0002)*0,99 = 0,989604

Сравни числа.

Можно учесть также, что в рейдах у каждого диска есть свой контроллер дисков и контроллер рейда, взять какие-нибудь близкие к 1 значения "надежности", т.к. у них эта самая "надежность" значительно выше, чем у дисков.
"Надежность" намеренно взята в скобки, чтобы не писать везде "вероятность безотказной работы".

Касательно амортизаторов и прочего. Если Миха говорит, что необходимо разбираться с токами и запасами, то я точно также могу возразить, что при других условиях амортизаторы могут привести к ухудшению надежности. Поэтому либо оба примеры корректны, либо нет, но я сознательно не стал усложнять начальный пример дополнительными условиями.

Конечно, можно поставить амортизаторы, которые недостаточно улучшат эксплуатационные характеристики остального оборудования автомобиля, чтобы компенсировать введение еще одного последовательного узла. Либо он будет сам весьма ненадежным.
Но мы же хорошие конструкторы, мы поставим надежный амортизатор с необходимыми параметрами с учетом предполагаемых условий эксплуатации и в инструкции напишем, что прыгать с трамплина на таком автомобиле опасно.

По поводу домашних рейдов - если у автомобиля сдох движок, его все еще можно катить вручную или за лошадкой, возможно у него даже сохранится рулевое управление и\или тормоза. Но вряд ли можно будет говорить о том, что он работоспособен.

Твой пример не корректен. В системе хранения данных жесткий диск не является аналогом движка автомобиля (к тому же он у автомобиля один). Вот если выйдет из строя контроллер дисков, то метафора будет более-менее уместна.
Если на колеса автомобиля прикрутить по еще одной покрышке (как на задних колесах грузовиков делают), то даже при выходе из строя одной из покрышек (пробита), автомобиль сможет продолжать движение.

информационно рейд надежнее

С этим я согласен, и был согласен тогда, поэтому и не комментировал.

по физической надежности ему проигрывает

А с этим не согласен и доказываю обратное.

[Сказочник]

Тогда он не учел этот контроллер в расчетах двух последовательно подключенных диска.
Вариант с одним диском он и не рассматривал.

Пусть есть диск с "надежностью" Pд= 0,98 и контроллер с "надежностью" Pк = 0,99.
Тогда "надежность" системы контроллер-диск будет Рс = Рд*Рк = 0,98*0,99 = 0,9702.

Поставим два диска последовательно в рейд0:
Тогда "надежность" системы контроллер-рейд0 будет Рс = Рд1*Рд2*Рк = 0,98*0,98*0,99 = 0,950796

Поставим два диска параллельно в рейд1:
Тогда "надежность" системы контроллер-рейд1 будет Рс = (1-((1-Рд1)*(1-Рд2)))*Рк = (1-((1-0,98)*(1-0,98)))*0,99 = (1-0,0002)*0,99 = 0,989604

Он рассмотрел три случая. Первый - последовательное подключение, второй - параллельное подключение (эти два для введения принципов, необходимых для конечного расчета). Третий - наш случай с рейдом (параллельное+последовательное).

С такой математикой согласен, убедил. (ошибка в последней Рс = (1-((1-Рд1)*(1-Рд2)))*Рк = (1-((1-0,98)*(1-0,98)))*0,99 = (1-0,0004)*0,99 = 0,989604) Хотя победа подбором других коэффициентов скучная. Это как раз из темы по поводу пользы от добавления амортизаторов, важна не столько математика, сколько конечные условия.

Сообщение отредактировал Сказочник - Feb 15 2013, 23:22

[Михахан]

Хотя победа подбором других коэффициентов скучная. Это как раз из темы по поводу пользы от добавления амортизаторов, важна не столько математика, сколько конечные условия.

Коэффициенты не причем.
Подставь в расчеты Рд=0,99, все равно "надежность" системы контроллер-рейд1 будет выше, чем у двух других.
0,9801
0,970299
0,989901

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key...amp;usp=sharing

Последний вариант по ссылке - у каждого диска свой контроллер + контроллер рейда. Там надежности контроллеров приняты равными друг другу, т.к. обычно все это одним чипом делано, да и надежность элктронных компонентов весьма одинакова.
Вот там можно подстроить коэффициенты таким образом, чтобы надежность системы была ниже надежности с одним диском. Но для этого надо сильно занизить надежность контроллера по сравнению с надежностью диска.

ошибка в последней

не ошибка, а опечатка в расчете использовал правильное значение

Сообщение отредактировал Михахан - Feb 16 2013, 9:54

[Nick]

я купил недавно на 500 WD. Надеюсь, не подведет

[Вэлмонт]

Википедия рулит
на поиск ушло ровно 2 секунды

http://ru.wikipedia.org/wiki/GUID_Partition_Table

Клёвая ссылка! Из серии почувствуй себя идиотом! )))))))

[_Ам]

Клёвая ссылка! Из серии почувствуй себя идиотом! )))))))

Не, вот если бы у тебя на ХР 32-бит вдруг оказался целый раздел GPT, тогда - "почувствуй". Я как-то почувствовал.
ЗЫ: не понимаю холиваров из-за рейдов - может, я в параллельном мире живу, но чаще всего дешёвый контролёр жжёт за собой и все харды, к нему подключённые. И потом они с донорами отправляются на станцию PC-3000, где без разницы, к какому контроллеру хард был подключен.

[Олири]

Можно выкидывать?