ЕС и Украина. Опции

[iMagus]

Не деиндустриализация, а постиндустриализация.

[Enigo]

Не деиндустриализация, а постиндустриализация.

Наверно только вкладчики МММ разве что верят что не деиндустриализация, а постиндустриализация. Интересно всё же, во сколько это им вышло, устранение конкурента - промышленности пост-советского пространства.

[iMagus]

во сколько это им вышло, устранение конкурента - промышленности пост-советского пространства

Да ладно. Китай тут ни при чем. Да и, кроме стали, промышленность СССР с китайской не пересекалась.

[Enigo]

Да ладно. Китай тут ни при чем. Да и, кроме стали, промышленность СССР с китайской не пересекалась.

Очевидно речь идёт о промышленности США, Европы и Германии, в частности. После победы в ХВ, 90е были тучными на западе, у нас голодными - горе побеждённым. Кто же им виноват что из-за своей жадности Запад так быстро профукал победу и позволил классу капиталистов в погоне за сверхприбылью перенести промышленность в Китай.

Сообщение отредактировал Enigo - Jun 7 2018, 18:59

[iMagus]

То есть Китай не самостоятельно действует? А как же КПК? Подстилки капиталистов?

[Enigo]

То есть Китай не самостоятельно действует? А как же КПК? Подстилки капиталистов?

Очевидно если, что-то проходит процесс становления(социализм в Китае) то там существует как минимум 2 силы, первая направленна на становление социализма, представленна, имхо, КПК и патриотами этой республики, выступающими за её единство и сила его(социализм) отрицающая - воля прозападных капиталистов, победа последних, как и у нас, очень вероятно приведёт к разделу республики по провинциям, примерно как это было до Революции у них.

[Олири]

То есть Китай не самостоятельно действует? А как же КПК? Подстилки капиталистов?

Странная логика. Все страны не самостоятельно действуют. В любой модели, где существует больше одного субъекта, каждый действует не самостоятельно, а с оглядкой и учетом и во взаимодействии с остальными субъектами.

[iMagus]

Странная логика.

Вопрос в том, кому китайцам спасибо говорить - коммунистам или капиталистам.

[Enigo]

Вопрос в том, кому китайцам спасибо говорить - коммунистам или капиталистам.

Китайцам.

[iMagus]

Коммунизм придумали немцы. Капитализм придумали англичане.

Не китайцы.

[Enigo]

Раньше ты говорил что капитализм чуть ли не с начала времён существует и он вечен.

з.ы. Первая капиталистическая Революция случилась в Нидерландах, первая социалистическая в России.

А китайцы виноваты в своих успехах потому что их достигли, например потому что их элита сумела достичь невозможного для России, не предать свой народ и не обнулить результаты сотен лет его трудов.

Сообщение отредактировал Enigo - Jun 8 2018, 19:22

[Tem'ka]

А китайцы виноваты в своих успехах потому что их достигли, например потому что их элита сумела достичь невозможного для России, не предать свой народ и не обнулить результаты сотен лет его трудов.

Тут должна быть пикча с котом и лампой.

[Олири]

Че за пикча такая?)

Коммунизм придумали немцы. Капитализм придумали англичане.

Тот коммунизм, что придумали немцы, еще никто в жизнь не воплощал. Коммунизм, который реально существует, это что-то своё. И основано оно в первую очередь на национальных идеях о том, как управлять собственным народом. Марксизм - это точно не про главенство партии в решении судьбы народа.

А капитализм как явление действительно существует столько, сколько существует человек. Впрочем, и идеи справедливости (и равноправия) в коммунизме существуют столько же.

Вообще, я искренне убежден, что пока человек - человек, любая его совместная деятельность не будет лишена социальных конфликтов. Идеального ничего не бывает. Не будет. И ни к чему.

[Hront]

Че за пикча такая?)

Это про котолампу... Условно новый мем, обозначающий что-то не совсем настоящее, но теплое и ламповое.

[Enigo]

А капитализм как явление действительно существует столько, сколько существует человек. Впрочем, и идеи справедливости (и равноправия) в коммунизме существуют столько же.

Вообще, я искренне убежден, что пока человек - человек, любая его совместная деятельность не будет лишена социальных конфликтов. Идеального ничего не бывает. Не будет. И ни к чему.

Не тут просто, тот кто у власти - правящий класс детерминирует название формации, капиталисты - выступающие только за экономическое принуждение к труду граждан впервые в истории взяли власть и запилили свою республику в Нидерландах, насколько мне известно. Тогда как все остальные элиты вокруг считали что достаточно и внеэкономического принуждения к труду, см. кнут. Капитализм никак не может существовать столько же сколько существует человек.

Тут должна быть пикча с котом и лампой.

Китайский аналог Горбачёва арестовали, так лет через 15 и помер под домашним арестом, так и не сумев сыграть свою роль - уничтожить Китай.

Сообщение отредактировал Enigo - Jun 9 2018, 10:15

[Enigo]

Ну вот и правда, что я писал выше, говорит: "наши хозяева, наши германские коллеги"




Сообщение отредактировал Enigo - Jun 12 2018, 18:10

[Полина]

Крымский тупик

Раскрывающийся текст

Существует два понятия — законность и легитимность, соотношение между которыми в обычной обстановке совершенно логично и разумно смещено в сторону законности. Легитимность идет в обычной ситуации прицепом: есть она — хорошо, нет — ну, как-нибудь переживем. К примеру, президент Асад в Сирии — совершенно законный президент. Избран на законных выборах, срок полномочий не истёк и всё такое. При этом значительная часть населения страны президентом его не считает. Не будем вдаваться в подробности — не считает и всё тут. Вплоть до того, что воюет с законной властью с помощью оружия. И не первый год. И восстановить законность удаётся только с помощью карателей, иностранных интервентов и массовых убийств. Президент Путин тоже совершенно законный президент. Соблюдены все формальные процедуры, есть даже удостоверение с печатью. Легитимен ли он? Тут вопрос сложнее. Математическая модель Сулакшина существенным образом колеблет благообразный образ честно проведенных выборов. Проще говоря, демонстрирует, что результаты выборов жесточайшим образом фальсифицированы. Оставаясь при этом законными, так как решения суда, их отменяющего, нет. Однако сам факт того, что в реальности гораздо меньше людей отдали свои голоса за Путина, чем это утверждается официально, существенно колеблет его легитимность. Тем не менее, Путина признают президентом России не только в самой России, но и везде. Потому что легитимность — штука оценочная (хотя и измеряемая), а законность — это триггер. Да-нет.

В чрезвычайной ситуации баланс между законностью и легитимностью резко меняется. При пожаре в торговом центре, как и в любой чрезвычайной ситуации, всегда появляются лидеры, берущие на себя ответственность. Такой лидер может совершить поступки и действия, в обычной обстановке квалифицируемые однозначно как уголовно наказуемые деяния: разобьет окно, схватит (похитит) в соседнем магазине простыни, свяжет их в веревку и по ней начнет спускать оказавшихся рядом запертых огнем людей. Понятно, что без пожара его действия однозначно незаконны. Кроме того, он — не дипломированный спасатель, не прошел инструктаж по ТБ, не сдал положенные квалификационные экзамены, а потому вообще не имеет права спасать людей. Мы все понимаем, что это всё абсурд — ситуация чрезвычайная, законность действий и формальные процедуры побоку. Они, процедуры, конечно же, есть — есть нормативные документы, согласно которым действуют те же пожарные на месте ЧС, но что делать, если пожарных здесь и сейчас нет и когда они будут — неизвестно? По факту такой человек-внезапный лидер становится легитимным руководителем группы людей, которым угрожает смертельная опасность, и принимает решения, отвечающие текущей обстановке. Правильные эти решения или нет — разбираться нужно потом. Бездействие убивает ничуть не менее надежно, чем любые ошибки.

Аналогично: если на пляже какой-нибудь посторонний дядечка вдруг начнет трогать девочку за разное, то в лучшем случае его сдадут полиции, а вообще — просто там же и притопят. Камень в футболку, футболку на шею - и привет, ромашки. Но ситуация кардинальным образом меняется, если вдруг нужно будет эту же девочку спасать из воды. За что именно ее трогают при спасении, становится вопросом совершенно второстепенным — приоритеты смещаются. И проводить сход граждан на пляже, как именно нужно спасти тонущего, никому в голову не придет - будут спасать так, не спрашивая, уточняя и согласовывая процедуру.

В общем, суть в том, что в чрезвычайной обстановке говорить о законности действий и размахивать параграфами не приходится. И чем чрезвычайнее ситуация, чем она более смертельно опасна для всё большего числа людей — тем менее важно, что на этот счёт говорит закон. Спасение людей — всегда приоритет.

Собственно, как раз здесь мы и подбираемся к сути вопроса.

К марту 14 года вся Украина превратилась в «Зимнюю вишню». Чрезвычайная ситуация везде. Гибель людей становится нормой. После того, как в Киеве власть перешла к революционным матросам после донельзя странного расстрела «Небесной сотни», во время которого отдельные «народные депутаты» вывозили с места преступления снайперское оборудование, говорить о законности на территории Украины стало невозможно в принципе. Легитимность власти — то есть, согласие по умолчанию с тем, что она власть — приблизилась к нулевой. Возникла качественно иная, чем в обычной обстановке, ситуация.

В этот момент начало действовать естественное право (то, которое существует вне зависимости от любых внешних обстоятельств). Норма этого права, кстати, закреплена в Конституции Украины: «Статья 5. Украина является республикой. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления».

Сказано ясно: «непосредственно и через органы...» В тот момент, когда органы власти прекратили свое существование по факту государственного переворота, единственным носителем и источником власти стал народ — то есть, люди, живущие на территории Украины — как всей Украины, так и ее отдельных частей. Люди, живущие на территории Республики Крым, не могли (да и не имели права в сложившейся обстановке) решать вопросы, относящиеся ко всей Украине. Но уж свою собственную судьбу они имели право решать, и это право является естественным. Должны ли были люди, спасающиеся в «Зимней вишне», провести вначале общегородской референдум, как именно и в каком порядке им надлежит эвакуироваться из горящего здания? Подать заявку в местную избирательную комиссию, подождать рассмотрения, собрать подписи, напечатать бюллетени, провести голосование, а уж потом совершенно законно начать организованный спуск по веревкам?

Абсурд. Клиника. Но именно этот абсурд положен в основу официальной позиции Киева по отношению к референдуму в Крыму и на Донбассе.

Второй неубиваемый аргумент официальной киевской позиции относительно крымского референдума — он был проведен под дулами автоматов российской армии. Вопрос неправильный. В Крыму на тот момент уже наступила чрезвычайная ситуация. Уже штурмовали местный парламент, вопрос о появлении «крымской небесной сотни» перешел в практическую плоскость. Любая сила, которая останавливала насилие, гарантировала главное — безопасность жителей полуострова. А вот безопасность — ключевое условие для проведения и выявления свободного волеизъявления. В этом смысле выборы президента Украины 26 мая выглядели на порядок менее безопасными, так как российской армии в Киеве не было, зато там были представлены вооруженные уголовные элементы в полный рост. Причем к 26 мая уголовная шпана была вооружена уже не только дубьём и цепями, а огнестрельным оружием, которое она стала получать от «законной власти».

В общем, аргумент про «дула автоматов» выглядит крайне натянутым — дула отдельно, итоги голосования отдельно. Ни одного факта, когда пьяная солдатня сгоняла крымчан на участки голосования и заставляла их ставить галочку в нужном месте, Киев предоставить не смог. Его шпионы не сумели сфотографировать творимые оккупантами бесчинства.

Сказанное говорит только об одном: в чрезвычайных обстоятельствах народ Крыма (то есть, люди, проживающие на его территории) взяли на себя ответственность за свою дальнейшую судьбу и приняли решение не связывать ее в дальнейшем с Украиной. Понять их можно, но главное — их решение стало легитимным на все сто процентов. Да и законным, если уж на то пошло, так как Конституция — документ прямого действия и в случае противоречия с остальным законодательством обладает приоритетом.

Последний аргумент Киева — нет такого понятия «народ Крыма», а потому ссылаться на естественное право людей спасти свою жизнь и определить свое будущее нельзя. Есть только «народ Украины». Снова абсурд, так как ситуация (в очередной раз обращаю внимание) — чрезвычайная. Народ Крыма — это те люди, которые живут в Крыму. В совершенно конкретной ситуации это совершенно однозначное толкование. В конце концов, Косово — часть Сербии, что никак не помешало народу Косово принять решение о независимости, решение, поддержанное и принятое на Западе, которому на современной Украине принято смотреть в рот. И да — в Косово тоже были не совсем обычные обстоятельства, тоже были не соответствующие законам Сербии события и итоги голосования в Белграде были восприняты без должного энтузиазма. Сам референдум о независимости проводился (тадам!) под дулами автоматов местных косовских ополченцев и иностранных военных. И никаких вопросов.

Последний аргумент, на который ответить, думаю, Киеву будет проблематично — та же самая Конституция Украины: « Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления». Здесь поименованы органы местного самоуправления. Очевидно, что весь народ Украины не может осуществлять свою власть через органы местного самоуправления, к примеру, деревни Гадюкино. А вот народ деревни Гадюкино — вполне. Соответственно, когда вдруг по каким-то причинам в деревне Гадюкино власть исчезает, а решения, особенно касающиеся жизненных интересов, принимать нужно, то все люди деревни становятся ее народом. И на сходе (а то и вообще явочным порядком) решают, что им делать. Потом, когда жизнь наладится, они снова станут народом Украины, России или Папуа-Новой Гвинеи, но в чрезвычайной ситуации гадюкинцы превращаются в полноценный народ, который обладает исключительным правом решения своей собственной безопасности и судьбы на своей территории. И любой понаехавший, который начнет им рассказывать, что они никто и звать их никак, а потому нужно спросить у всего народа Украины, как жить конкретной деревне Гадюкино во время пожара, половодья или налета лихих бандитов — в общем, этому понаехавшему очевидно перетянут оглоблей по спине и будут дальше решать свои вопросы, пока залетный юрист отдыхает под сараем.

Подытоживая. Отправной точкой во всей украинской истории 13-14 года стало наступление чрезвычайной ситуации, связанной с государственным переворотом. В Киеве эти события трактуют как народную революцию, сместившую утратившего доверие народа президента Януковича. Не вопрос — пусть будет революция. Тем более, что право народа на восстание и революцию также является естественным, вне зависимости, закреплено оно в законе или нет. Но признание государственного переворота с насильственным свержением власти народной революцией никак не отрицает того, что на территории Украины наступил коллапс государства и чрезвычайные обстоятельства. Это вынудило население Крыма (равно как и население Донбасса) принимать своё собственное решение, касающееся своей собственной судьбы. Право на это также является естественным и его невозможно отменить или наоборот — ввести. Оно есть и всё тут. Игнорировать его — да, возможно. Политика — штука отвратительная, оперирующая не правом человека (в том числе и на жизнь), а целесообразностью и интересами правящей клики. Всегда возникают ситуации, когда политики поступают вопреки интересам людей, которых они даже могут клясться защищать. «Мы будем стоять за спинами женщин и детей», - к примеру. Поэтому и возникают странные ситуации, где референдум в Крыму признается, а точно такой же референдум (точнее, два референдума) на Донбассе — только «уважаются», да и то лишь для того, чтобы вытереть о них ноги через три месяца.

Тем не менее, в истории с Крымом референдум и его итоги являются той самой отправной точкой и основой, которые нельзя игнорировать. И именно поэтому «вернуть всё взад» просто невозможно. Всё, люди прошли через этот барьер, они приняли решение о своей судьбе. Это решение может уточняться и корректироваться в процедурном смысле, однако воля народа Крыма выражена ясно и чётко. И подлежит безусловному принятию всеми. Опять же — её можно игнорировать по сугубо политическим соображениям. Отменить право людей на выбор своей судьбы — нельзя.

Теперь, после долгого и сложного описания предыстории крымского (а заодно с ним и украинского) вопроса можно понять, что именно в вопросе присоединения Крыма можно корректировать, что нужно корректировать и изменять, а что уже прошло любую точку невозврата, причем однозначно, и изменению не подлежит. Вернуть статус-кво, существующее на момент 16 марта 2014 года, нельзя. И на момент, скажем, 1 октября 2013 года, когда Майдана еще и вблизи не было. Вообще, войти в одну реку дважды невозможно — та вода уже утекла. Теперь есть какая-то другая вода, но не та, что была раньше.

Украина, как и любой больной, должна осознать, что она больна. Только после этого возможно лечение. Совершив государственный переворот (или народную революцию — это как кому угодно), украинцы совершили необратимое действие. И это действие имеет ряд последствий. С ними можно соглашаться или с ними нужно бороться — вопрос отдельный. Но то, что исходным событием стал государственный переворот, который уже невозможно развернуть и «вернуть всё взад», очевидно. Именно поэтому сегодняшняя Украина несёт основную долю ответственности за своё сегодняшнее положение и состояние. И эта ответственность не только моральная. Поэтому требовать от Крыма или России отменить все решения, основанные на референдуме 16 марта, нельзя. Корректировать, менять, согласовывать интересы — можно и нужно. Вплоть до глубоких корректировок и изменений. Однако ключевое решение — итоги референдума 16 марта — отменять никто не вправе. Ни Путин, ни Порошенко, ни господь бог. Народ — носитель высшей власти. Его решение неотчуждаемо. И даже если он совершил ошибку — исправлять ее будет только он. Не Путин, не Порошенко , ни Трамп или Меркель...

продолжение следует

[Олири]

А в чём собственно тупик? В болезненном отрицании реальности Киевом или политической конъюнктуре, удобной Западу?

Наверно, в санкциях. Но в этом тоже нет тупика, это объективная реальность существования в пределах юрисдикции РФ, ведущей ненужную экономическую войну с США.

[Enigo]

Крым не тупик, скорее начало, он сделал невозможным прежнее существование, вот оно было тупиком - медленное, бесперспективное загнивание России под властью команды преемников и продолжателей дела пр. Ельина. А теперь невозможно отрицать что кое-что изменилось, современный, "посткрымский" мир теперь совсем другой.
2013г ВВП ППС КНР -16585, США - 16663, Индия 6796 млрд$
2017г ВВП ППС КНР -23159, США - 19391, Индия 9459 млрд$
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(ППС)

Россия сейчас обретает свою роль в этом новом пост-Вашингтонском мире, например теперь мы точно уверены что слишком слабы и более неспособны после распада СССР поддерживать собственный союз в Евразии, наше падение до - 3,3% от мировой экономики переросло в качество. Зато что-то приобрели в это кризисное время, помимо прочего, как я писал ещё с года 14-15-го Крым делает доступным для нашей страны регион Ближнего Востока, предоставляя новые варианты. Хотя конечно, можно было бы(и даже ещё можно) от Украины больше взять.

Сообщение отредактировал Enigo - Aug 17 2018, 22:54

[iMagus]

Безотносительно того, каким таким мистическим образом Крым делает доступным регион Ближнего Востока для России, зачем нам Ближний Восток, если мы больше не способны платить союзникам за проявление ими союзнических настроений? Уж всяко БВ не будет платить нам за то, чтобы мы были его союзником.

ЗЫ. Если судить по этой табличке, США растут быстрее, чем Индия.