ЕС и Украина. Опции

[Bors]

Такую огромную тему упустили.

Что вы думаете об Украине и ее европейском выборе?
Или не европейском?

Тема огромная, оживлю ее ссылками, если будут интересующиеся.

==============

Предыдущий опрос:

Кто сбил малазийский Боинг?

Кто сбил малазийский Боинг?
Ополченцы-террористы [ 4 ] ** [9.30%]
АТОшники-каратели [ 22 ] ** [51.16%]
Метеорит [ 0 ] ** [0.00%]
Инопланетяне [ 6 ] ** [13.95%]
США [ 5 ] ** [11.63%]
Россия [ 3 ] ** [6.98%]
ЕС [ 1 ] ** [2.33%]
Сам упал [ 2 ] ** [4.65%]

Надо ли объявить войну?

Надо ли объявить войну?
Россия должна объявить войну Украине [ 1 ] ** [3.70%]
Украина должна объявить войну России [ 2 ] ** [7.41%]
Надо сделать вид, что ничего не происходит [ 6 ] ** [22.22%]
Не хочу ничего знать об этом [ 3 ] ** [11.11%]
№$%@&* [ 15 ] ** [55.56%]

Сообщение отредактировал iMagus - Oct 25 2014, 1:08

[Уильямс]

http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=62422

[Bors]

А, не не катит, нет там никакой революции и не будет.

В эту тему такое закину: Парламент Ливии утвердил шариат в качестве основы законодательства

[Bors]

Так как объем неимоверный начну потихоньку с конца:

СМИ: Украина не подписала договор о газовом реверсе из Словакии

Украинские представители не явились 4 декабря на подписание меморандума о взаимопонимании между словацкой Eustream и «Укртрансгазом», что ставит под сомнение возможность реверса газа через Словакию объемом в 10 млрд кубометров в год, сообщили зарубежные издания со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией.

«Украинские партнеры просто не явились», - сказал источник из Словакии, добавив, что впоследствии представители Украины прислали электронное письмо с предложением по новой редакции текста меморандума, хотя ранее все согласования были завершены.


Ну что сказать, некогда было, были на майдане)))

[iMagus]

Выбор Украины не так интересен, как вопрос о том, зачем Украина нужна Путину. Медведев, выступая говорящей головой, дней 10 подряд говорил:
-- Нам все равно, подпишет Украина соглашение, или не подпишет - это ее суверенный выбор. Но, если подпишет, то проблемы Украине мы обещаем (устроим).

[_Ам]

Ну вообще-то, она и не нужна.

Просто зачем кормить врага? Не проблемы, а отсутствие корма он и обещал.

[iMagus]

А зачем говорил, что "все равно"?

[Михахан]

Мне вот все-равно, будет ли кто-нибудь подкармливать бездомных кошек у подъезда. Но уверен - если не будут, кошкам будет хуже.

[Полина]

Картинка вспомнилась

[iMagus]

Мне вот все-равно, будет ли кто-нибудь подкармливать бездомных кошек у подъезда. Но уверен - если не будут, кошкам будет хуже.

Ну, тут еще вопрос, кто кого подкармливает. Путин считает, что по газу он проспонсировал Украину на 10 миллиардов долларов. А Янукович рассказывает, что Украина переплатила за газ 20 миллиардов.

[Михахан]

Ты можешь считать, что переплачиваешь за интернет, а провайдер - что неплохо бы, чтоб ты платил больше. Кто прав?

[iMagus]

Я и говорю - неизвестно, кто прав

[Михахан]

Тебе то - да.

[Михахан]

http://www.echo.msk.ru/news/1213005-echo/c...s.html#comments

Пошел слушок и начался либеральный вой. Смешно.

Сообщение отредактировал Михахан - Dec 7 2013, 3:29

[Bors]

ЗВР Украины за ноябрь сократились на 9% - до 18,8 млрд долл
Золотовалютные резервы (ЗВР) Украины по состоянию на 1 декабря 2013 г., по предварительным данным, составили 18 млрд 791 млн долл. Об этом сообщает пресс-служба Национального банка Украины (НБУ).
При этом в октябре ЗВР Украины составляли 20 млрд 632 млн долл. Таким образом, за месяц золотовалютные резервы Украины сократились на 9%.

ЗЫ. По достоверной информации, уже в декабре еще пару мильярдов баксов уже слили на поддержание курса гривны.
Поэтому, слухи, они такие слухи...

Кроме того уже газпрому больше 2мильярдов должны, и предоплату за транзит получили до 2015г....

ЗЫЗЫ. Кроме того, структура ЗВР: 2 мильярда денег (уже нету походу), 1.8 золота, остальное ценные бумаги.
Что такое ценные бумаги по-украински кроме НБУ никто не знает.

Сообщение отредактировал Bors - Dec 7 2013, 8:01

[Bors]

Евромайдан может стоить Украине 5% ВВП, если затянется на несколько месяцев. Об этом на пресс-конференции сообщил экс-заместитель председателя НБУ Александр Савченко.

“Каждый день кризиса это убытки к ВВП. “Оранжевая революция” нам стоила примерно 5% ВВП… Если кризис будет продолжаться два месяца и более, мы испытаем такие же потери”, – считает эксперт

[iMagus]

Тебе то - да.

А тебе - нет?)

[Михахан]

Мне известно, что каждый со своей стороны прав по-своему.

[Вэлмонт]

Взять и поделить. Западную Украину отделить от восточной. Западная идёт в ЕС. Восточная в ТС.

[Enigo]

Этот процесс нормален в том плане что объединённая европа ищет чем бы поживиться на границах, войны в Средиземноморье Ливия, Сирия, походы в Африку и расширение на восток - всё это банальная экспансия. Ясно также что наша страна сделала свой выбор в 91м в пользу интеграции с мировым сообществом в ущерб собственному суверенитету(я поддерживаю этот выбор, так как наша элита меня разочаровывает последние 100 лет, хотя не поддерживаю то как он был сделан). Поэтому в конечном итоге Россия должна оказаться в составе евросоюза - так как стратегически мы не можем противостоять им долго, а союз с Китаем, при всех их положительных качествах не имеет будущего. Поэтому ИМХО, сейчас не пуская Украину в ЕС Путин набиват цену себе, чтобы лет через 5-15 когда вопрос о вхождении в ЕС России стал актуален у нас была сильная позиция.

[Хронос_]

Срочно выдайте господину удостоверение илитного аналитика

[Enigo]

Правильнее писать элитного <poker face>

[iMagus]

Мне известно, что каждый со своей стороны прав по-своему.

А, может, оба ошибаются?)

Путин набиват цену себе, чтобы лет через 5-15 когда вопрос о вхождении в ЕС России стал актуален у нас была сильная позиция.

Ох уж эти мечты о "мудром Путине". Не было никогда никакого "плана Путина". Никто не видел - значит не было. И нет.

[Enigo]

Руководитель задержавшийся у власти так долго не может быть глупым по определению, кроме того внешняя политика нашей страны весьма разумна последние лет 10.

[iMagus]

Руководитель задержавшийся у власти так долго не может быть глупым по определению

Вот, как ни странно, чтобы быть успешным руководителем не обязательно быть умным в классическом понимании. Гораздо важнее другие качества (не все сразу, но в некотором сочетании) - социальные навыки, харизма, отсутствие эмпатии, карьеризм, интриганство, самодурство, истеричность и т.п. Да, умный, даже не обладая всеми этими качествами, может руководить по науке. Но кто у нас в России когда-либо руководил по науке? До нас вся эта наука лет 10-15 назад только дошла. И внедрена только в небольшом числе частных компаний.

внешняя политика нашей страны весьма разумна последние лет 10

И что же это была за политика? Строительство газопроводов любой ценой? Или планомерные ставки на неминуемо свергаемых диктаторов? Или война с Грузией? Или даже отношения с Украиной были разумными?

Сообщение отредактировал iMagus - Dec 9 2013, 11:19

[Bors]

О! На какого свергнутого диктатора и что поставили? Оч. интересно))

А газопроводики уже пригодились и еще пригодятся

[Хронос_]

Правильнее писать элитного <poker face>

[Михахан]

А, может, оба ошибаются?)

Стакан на половину полон или на половину пуст? Вопрос восприятия окружающего мира.

[iMagus]

О! На какого свергнутого диктатора и что поставили? Оч. интересно))

От Хусейна до Каддафи. И, видимо, продолжая Асадом (даже если он удержится, прибыли никакой ждать не приходится).

А газопроводики уже пригодились и еще пригодятся

Тут все еще тесно переплетено с отношениями с Украиной.

Стакан на половину полон или на половину пуст? Вопрос восприятия окружающего мира.

В отличии от стакана, в нашем случае возможно больше двух вариантов. Мы с тобой уже четыре насчитали.

[Enigo]

На Каддафи не ставили же, как он не просил заступиться, а с Ассадом здорово вышло, обломили вторжение помогли союзнику = бонус к авторитету и миролюбию. Далее +2 выигранные войны, союз с Китаем, сильная дип. позиция, фактически сейчас ни одна мировая проблема не может быть решена без участия России. В целом, из жертвы готовой вот-вот распасться, страна вернулась к положению хищника ищущего профит как и пристало стране созданной нашим народом.

[Bors]

От Хусейна до Каддафи. И, видимо, продолжая Асадом (даже если он удержится, прибыли никакой ждать не приходится).

Нет, нет я спрашиваю, ЧТО поставили?

[Михахан]

В отличии от стакана, в нашем случае возможно больше двух вариантов. Мы с тобой уже четыре насчитали.

В случае со стаканом, как и в случае с отношениями двух и более государств, количество вариантов бесконечно, т.к. наблюдаемое состояние - лишь приблизительное, а истинное лежит в области непознаваемого.

[iMagus]

На Каддафи не ставили же, как он не просил заступиться

А чего же тогда антикаддафисты ругали Россию за то, что она поддерживает Каддафи?

Далее +2 выигранные войны

Которая вторая? Да и по первой (с Грузией) есть сомнения в разумности всех предшествующих (и последующих) ей действий.

союз с Китаем

Вау! Новость века!

фактически сейчас ни одна мировая проблема не может быть решена без участия России

Какие-то превратные у тебя представления о размерах мира. Даже США не во всем участвуют.

В целом, из жертвы готовой вот-вот распасться, страна вернулась к положению хищника ищущего профит как и пристало стране созданной нашим народом.

Ох. Первая часть фразы - еще куда ни шло. Серединка - сойдет. Но вот про "пристало" - это ты откуда взял?)

Сообщение отредактировал iMagus - Dec 9 2013, 13:29

[Bors]

Ну, так что мы на Каддафи поставили?)
Или, может, положили?)

[iMagus]

Нет, нет я спрашиваю, ЧТО поставили?

Будущие отношения. Не только со странами, где сидели эти диктаторы, но и почти со всем остальным миром. Планомерно шли к "похолоданию" отношений со всеми странами, с которыми сотрудничество могло бы быть наиболее выгодным.

[Bors]

Круто сказано, но недоказуемо.
К тому же, в Ирак мы продаем вертолеты и прочее оружие, Лукойл работает с нефтью.
С Ливией - ведутся переговоры о том же.
На кого мы там еще ставили?

Будущие отношения зависят от репутации - а репутация только повысилась, РФ - не флюгер, а страна с которой можно и стоит договариваться.

[iMagus]

В случае со стаканом, как и в случае с отношениями двух и более государств, количество вариантов бесконечно, т.к. наблюдаемое состояние - лишь приблизительное, а истинное лежит в области непознаваемого.

Черт возьми! Да содержимое стакана при желании можно с точностью до молекулы подсчитать. Непознаваемое какое-то.

Путин деньги считает по методу упущенной выгоды - а что если бы мы продавали газ на Украину на 100 долларов дороже?
Янукович считает деньги путем сравнения цены на газ для Украины и для Германии. Для Украины дороже на 200 долларов.

Плюс, за рамками газовых отношений осталось что-то еще. Черноморский флот, например. За рамками стакана и его содержимого нет ничего.

[Enigo]

А чего же тогда антикаддафисты ругали Россию за то, что она поддерживает Каддафи?

Какая разница кто кого ругает, мир кишит троляими и хайтерами всего и вся, в Совбезе мы войну не заблокировали, флот не послали, а то что осудили вторжение так это правильно, не мы же вторгались. В целом позиция нейтралитета. Далее, я имел ввиду вторую Чеченскую тоже, конечно формально это внутренние дело, но в 99м это выглядело не так.

Вау! Новость века!

ты так говоришь как будто это само собой разумеется, союзники на дороге не валяются.

Какие-то превратные у тебя представления о размерах мира. Даже США не во всем участвуют.

Мировых=глобальных

Ох. Первая часть фразы - еще куда ни шло. Серединка - сойдет. Но вот про "пристало" - это ты откуда взял?)

Из истории. Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских, соответственно я чувствую дискомфорт и сомневаюсь в легитимности государства не пытающегося ставить подобные цели.

[iMagus]

Круто сказано, но недоказуемо.

Тем не менее, отношения похолодали. По совокупности.

К тому же, в Ирак мы продаем вертолеты и прочее оружие, Лукойл работает с нефтью.
С Ливией - ведутся переговоры о том же.
На кого мы там еще ставили?

Я знаю. Тем не менее, за Россией закрепилась репутация страны, поддерживающей диктаторские режимы. Это, скорее, минус.

Будущие отношения зависят от репутации - а репутация только повысилась, РФ - не флюгер, а страна с которой можно и стоит договариваться.

Да, некоторой предсказуемости и стабильности своей позиции Россия добилась. Только вот в части ли своих положительных с точки зрения потенциальных партнеров качеств?
То-есть, я бы не говорил, что репутация именно повысилась. Я бы сказал, что репутация закрепилась. Со стабильными и предсказуемыми странами, действительно, можно и стоит договариваться. Но не со всеми из таких стран можно иметь любые дела. Читай - сотрудничество возможно не во всех сферах.

[Bors]

Тем не менее, отношения похолодали. По совокупности.

С кем похолодали? С США и Европой. + СА. Почему? Потому что мешаем наводить свои порядки (это, если не сказать - вгонять в каменный век другие страны)
Улучшились: Вьетнам
Япония
Китай
Индия
Ю.Корея
Египет


Вовсе не считаю, что в мире отношение к РФ ухудшилось. Ухудшилось у золотого миллиарда, им конкуренты не нужны.

[Вэлмонт]

Тем не менее, отношения похолодали. По совокупности.

Потеплеть отношения могут только в случае, если РФ "запустит" режим - приходите и делайте всё, что хотите. А нефть и газ мы вам в качестве бонуса отдадим. Ну или второй вариант - отношения "потеплеют" если мы вернем себе хотя бы тот статус на мировой арене, который был при Л.И. Брежневе (в пору его "сознательного" руководства).

[iMagus]

Далее, я имел ввиду вторую Чеченскую тоже, конечно формально это внутренние дело, но в 99м это выглядело не так.

Тут, скорее, замирились. По прошествии 10 лет выглядит так, что, скорее, проиграли. Но замирились, да.
Да и не война это была официально.

ты так говоришь как будто это само собой разумеется, союзники на дороге не валяются.

Нет. Просто я впервые слышу, что Россия находится в союзе с Китаем.

Мировых=глобальных

Глобальные проблемы на то и глобальные, что решаются всеми. Я бы даже сказал, что проблема становится глобальной после (а не до) того, как к ее решению присоединяются большинство стран мира (в т.ч. и самые маленькие страны).

Из истории. Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских, соответственно я чувствую дискомфорт и сомневаюсь в легитимности государства не пытающегося ставить подобные цели.

Скрепы духовные веют над нами...

Большинство русских в течение большей части этой самой истории жило в деревнях, и дальше ближайшего города никогда не путешествовало (см. в т.ч. крепостное право). О далеких землях, подлежащих экспансии, эти люди знали на уровне сказочных слухов. Только некоторый процент населения в рамках стихийного (от слова стихия) события мобилизовывался в царскую армию, собирающуюся идти мыть сапоги в Индийском океане. Было ли остающимся дело до Индийского океана? Ушедшие же, как правило, не возвращались. Плюс, сословная организация общества, где в один из периодов правящая элита выбрала основным языком общения французский.

Вообще, если говорить об экспансии, то хомо сапиенсы, выйдя из Африки (а до того и в пределах самой Африки), стали постепенно расселяться по всей планете. Что это было, как не экспансия? А ведь все живущие ныне на Земле люди - хомо сапиенсы. Неужто дух у них у всех не один и тот же?

Конкретно русскую экспансию я бы разделил на два вида:
а) Естественная экспансия;
б) Элитная экспансия.

Естественная - это движение на восток, на слабозаселенные земли Сибири. Элитная - это расширение границ, движимое желанием элитного сословия расширить свою власть.

Тебе какой экспансии не хватает?

Вовсе не считаю, что в мире отношение к РФ ухудшилось. Ухудшилось у золотого миллиарда, им конкуренты не нужны.

А с кем сотрудничать потенциально наиболее выгодно? А что стало с отношениями перечисленных тобой стран с Европой и США? Может, они улучшились еще больше, чем с Россией (если с Россией действительно улучшились)?

И про то, что на планете нет места второму/третьему/четвертому/десятому золотому миллиарду - это ведь неактуальный миф.

Потеплеть отношения могут только в случае, если РФ "запустит" режим - приходите и делайте всё, что хотите. А нефть и газ мы вам в качестве бонуса отдадим. Ну или второй вариант - отношения "потеплеют" если мы вернем себе хотя бы тот статус на мировой арене, который был при Л.И. Брежневе (в пору его "сознательного" руководства).

Что же будет с Родиной и с нами... если РФ действительно запустит "режим".

[Bors]

И про то, что на планете нет места второму/третьему/четвертому/десятому золотому миллиарду - это ведь неактуальный миф.

Пока что и 1му миллиарду не особо хватает ресурсов.

А с кем сотрудничать потенциально наиболее выгодно? А что стало с отношениями перечисленных тобой стран с Европой и США? Может, они улучшились еще больше, чем с Россией (если с Россией действительно улучшились)?

В целом, не изменились у них отношения с ЕС и США.
А с кем сотрудничать выгодно? Со всеми, кто готов сотрудничать, признавая обоюдную выгоду.

[Enigo]

Ну не знаю тут написано что выиграли http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_чеченская_война, а на против всех вражеских командующих стоит крестик, что как бы намекает.

Про Китай и увеличене влияния...
Если обе стороны говорят о союзе, то так наверно и есть, тем более что по мировым вопросам мы обычно солидарны. И если раньше позиция России часто игнорировалась, даже по витальным вопросам типо Югославии, то сейчас даже по второстепенной Сирии позиция России оказалось чуть ли не решающей. Поэтому, наша роль в решении глобальных вопросов ощутимо возросла.

Об экспансии...
Как ты сам сказал не только элита но и Русский народ вел успешную экспансию в Сибирь и не только - казачество разумно расселенное вдоль границ империи расширяло её почти всюду. Корни нашей экспансии имхо лежат в осознании своей уязвимости(гор у нас мало, а зимой все реки замерзают что позволяло кочевникам столетиями грабить всё подряд, даже деревеньки глубоко в "тылу"). Кроме того человеку свойственно расселяться - повышает выживаемость вида, да и никто не знает какие богатства лежат там за горами, пойти и проверить здоровая реакция человека. В целом экспансия происходила не столько военным но и во многом экономическим и культурным доминированием. Элита тут во многом выполняла волю народа, т. к. нельзя никакими усилиями одного человека превратить народ в великий, а вот в великом народе вполне может родится нужный человек. Продолжение подобной экспансии я и хочу видеть от нынешней элиты. Вступление в евросоюз открыло бы нам горизонты для мирной экспансии, пусть даже ценой некоторой потери суверенитета.

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 9 2013, 15:12

[iMagus]

Пока что и 1му миллиарду не особо хватает ресурсов.

Тут проблема, скорее, не в том, хватает или не хватает, а в способности добыть нужное количество. Миллиард может добыть. А остальные - не могут. Но им, вроде бы, никто не мешает/не запрещает добывать. Просто не могут пока. Или не хотят.

В целом, не изменились у них отношения с ЕС и США.
А с кем сотрудничать выгодно? Со всеми, кто готов сотрудничать, признавая обоюдную выгоду.

А товарооборот, может быть, вырос? На сколько процентов? На сколько миллиардов?

стоит крестик, что как бы намекает

А один из побежденных боевиков возглавляет мятежную республику.

Про Китай и увеличене влияния...
Если обе стороны говорят о союзе, то так наверно и есть, тем более что по мировым вопросам мы обычно солидарны. И если раньше позиция России часто игнорировалась, даже по витальным вопросам типо Югославии, то сейчас даже по второстепенной Сирии позиция России оказалось чуть ли не решающей. Поэтому, наша роль в решении глобальных вопросов ощутимо возросла.

Я не слышал ничего о союзных отношениях Китая и России. Насколько я знаю, даже договора о намерениях на союзные отношения между Россией и Китаем не существует.

Позиция России никогда не игнорировалась. Даже по Югославии. Если кто-то сделал что-то не по-твоему, это еще не значит, что тебя проигнорировали.

Продолжение подобной экспансии я и хочу видеть от нынешней элиты. Вступление в евросоюз открыло бы нам горизонты для мирной экспансии, пусть даже ценой некоторой потери суверенитета.

То-есть, ты за интеграцию с ЕС?) А на евромайдан пошел бы?)

Кстати, при вступлении России в ЕС, суверенитет не был бы потерян, а был бы перераспределен.

[Bors]

Миллиард может добыть.

Или отобрать

А товарооборот, может быть, вырос? На сколько процентов? На сколько миллиардов?

Товарооборот от политики мало зависит, если не полностью враги/союзники.

Т.е. от внешней политики мало, а от внутренней - напрямую.

[iMagus]

Товарооборот от политики мало зависит

Ну и зачем тогда эта политика нужна?

[Enigo]

А один из побежденных боевиков возглавляет мятежную республику.

Обычная практика работавшая и тысячу лет назад

Я не слышал ничего о союзных отношениях Китая и России. Насколько я знаю, даже договора о намерениях на союзные отношения между Россией и Китаем не существует.

ШОС

Позиция России никогда не игнорировалась. Даже по Югославии. Если кто-то сделал что-то не по-твоему, это еще не значит, что тебя проигнорировали.

Вообще то значит.

То-есть, ты за интеграцию с ЕС?) А на евромайдан пошел бы?)
Кстати, при вступлении России в ЕС, суверенитет не был бы потерян, а был бы перераспределен.

России выгоднее было бы вступать вместе с Украиной, так что нет не пошёл бы, сейчас лучше обломить европейцев

[Bors]

Ну и зачем тогда эта политика нужна?

Чтоб было больше союзников и меньше врагов. Или, чтоб были колонии. Или, чтобы не быть колонией.

[Narayoth]

ШОС

Не союз ни разу. Возможно пока, возможно и вообще.

[iMagus]

ШОС

Сотрудничество - это еще не союз. ВТО.

Вообще то значит.

Максимализм.

России выгоднее было бы вступать вместе с Украиной, так что нет не пошёл бы, сейчас лучше обломить европейцев

Почему выгоднее? И почему лучше обломить?

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии. А, если присоединять к России, то уже России придется отдавать часть суверенитета Украине.

Сообщение отредактировал iMagus - Dec 9 2013, 16:19

[Bors]

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии. А, если присоединять к России, то уже России придется отдавать часть суверенитета Украине.

ЕС энто уже 4й рейх лайт. Какой там суверенитет Прибалтики, там и АЭС свою прикрыли и от новой уже отказались, и население упало на 30%, примерно. Отличный, годный суверенитет.

[Enigo]

Сотрудничество - это еще не союз. ВТО.

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.

Максимализм.

Россия должна была иметь ключевое право голоса по этому вопросу, что вытекает из предыдущей истории региона, а так пришлось вводить воиска чтобы быть услышаными, с европейцами всегда так, пока не стукнешь кулаком берут всё что плохо лежит, а если увидят хотя-бы намёк на силу первые готовы кошельком потрясти - воевать больно боятся.

Почему выгоднее? И почему лучше обломить?

См. ответ выше, чтобы увидев препятствие посговорчевее были когда до нас очередь дойдёт.

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии.

Ну если как в прибалтике, то вступление в ЕС будет означать потерю местными контроля над банковской системой, промышленностью, и потерю в связи с переездом самой успешной части людского ресурса. При таком раскладе потеря суверенитета ЕС в пользу Латвии всего лишь фикция.

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 9 2013, 16:41

[Ravenbard]

Вот, как ни странно, чтобы быть успешным руководителем не обязательно быть умным в классическом понимании. Гораздо важнее другие качества (не все сразу, но в некотором сочетании) - социальные навыки, харизма, отсутствие эмпатии, карьеризм, интриганство, самодурство, истеричность и т.п. Да, умный, даже не обладая всеми этими качествами, может руководить по науке. Но кто у нас в России когда-либо руководил по науке? До нас вся эта наука лет 10-15 назад только дошла. И внедрена только в небольшом числе частных компаний.

Приведите в пример умного руководителя "в классическом понимании", причем сразу с пояснением, почему он умен и руководит/руководил своей страной "по науке")

[Bors]

Пример, Болгария в ЕС:
http://topwar.ru/36946-specialno-dlya-ukra...evrosodoma.html

коротко:
1. Население с 9 до 7 миллионов. В прошлом году родилось всего 62.000 детей, — говорит тележурналист Иво Христов. — Это самая низкая рождаемость с 1945 года.
2. Безработица на уровне 18% (официально)
3. Акты самосожжения от нищеты.
4. На местном рынке больше нет болгарских томатов, зато завались голландских. 80% всех овощей и фруктов — привозные.
5. У Болгарии есть два выхода из кризиса — терминал 1 и терминал 2 в аэропорту


ЗЫ. И вот еще о чем подумал, Магус, у Германии то ухудшились отношения со всем Евросоюзом. Не хотят они кормить дармоедов. Вот же, до чего безответственная политика их довела. Нет, чтобы давать и давать деньги Греции,Кипру, Испании, а вот теперь и Франции...
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/86007/

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.

БРИКС. Между тем сами участники организации на заседании Аналитического совета в этом году решили создать базу данных по обмену экономической и другой информацией и собственный Банк развития.
Совместный банк развития - это уже экономический союз, как ни крути.

В следующем году государствам БРИКС предстоит решить вопросы, связанные с таможенными правилами, а также преодолеть разницу в основных составляющих ВВП в странах-участницах. Несмотря на то что члены ассоциации по-прежнему ориентируются на "внешних" партнеров, внутреннее взаимодействие продолжает активно набирать обороты.

Сейчас в общей сложности действуют более 20 форматов сотрудничества в рамках БРИКС, начиная с саммитов глав государств блока и заканчивая экспертным диалогом, который идет постоянно.

В китайском городе Суйфэньхэ разрешено свободное хождение российского рубля
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/85990/
Тоже признак, рубль же не мировая резервная валюта. И таких дружественных/союзных элементов - много.

[Velent]

Магус, как обычно, в состоянии перманентного отрицания.

[iMagus]

Приведите в пример умного руководителя "в классическом понимании", причем сразу с пояснением, почему он умен и руководит/руководил своей страной "по науке")

Это Эниго назвал Путина умным, так как он руководит страной, и власть свою не теряет. А я сказал, что вовсе не обязательно он умный. О том, чтобы страной управляли умные люди, мечтал еще Платон.

Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления. А не делегироваться по максимуму одному человеку.

Я не так много и не так хорошо знаю руководителей стран, чтобы судить об их уме, или о том, руководят ли они по науке. Но страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена. Руководство "по науке" - это, скорее, организационный принцип. То-есть, "по науке" руководить может и тот, кто вообще не обладает способностями, необходимыми для того, чтобы быть руководителем.
А вот внедрять управленческую науку, видимо, должен кто-то умный.

[iMagus]

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.

Я не уверен, что у нас действительно есть договор о дружбе. Но, даже если есть, то:
- если позиция в совбезе совпадает, это еще не значит, что она совместная;
- ШОС - кто там еще кроме России и Китая? Я к тому, что опыт России в сотрудничестве с Китаем не уникален. И, скорее всего, он даже не самый успешный.

Россия должна была иметь ключевое право голоса по этому вопросу, что вытекает из предыдущей истории региона, а так пришлось вводить воиска чтобы быть услышаными, с европейцами всегда так, пока не стукнешь кулаком берут всё что плохо лежит, а если увидят хотя-бы намёк на силу первые готовы кошельком потрясти - воевать больно боятся.

Что за предыдущая история такая, в которой остальная Европа не участвовала, и потому не имеет права голоса?

См. ответ выше, чтобы увидев препятствие посговорчевее были когда до нас очередь дойдёт.

Ну, если Украина любит Россию, то почему не заслать бы ее первой...

Ну если как в прибалтике, то вступление в ЕС будет означать потерю местными контроля над банковской системой, промышленностью, и потерю в связи с переездом самой успешной части людского ресурса. При таком раскладе потеря суверенитета ЕС в пользу Латвии всего лишь фикция.

Пора карты перерисовывать? И, даже если пора, почему все эти процессы - это плохо? Если плохо, то для кого плохо?

[iMagus]

Пример, Болгария в ЕС:

Виноват ЕС? Или сами болгарцы? Какие у них были альтернативы? Кому от этого стало хорошо? Никто в ЕС никогда не критиковал разгул коррупции в Болгарии?
Украина была в относительном союзе с Россией, а население сократилось с 52 до 45 миллионов.

И вот еще о чем подумал, Магус, у Германии то ухудшились отношения со всем Евросоюзом. Не хотят они кормить дармоедов. Вот же, до чего безответственная политика их довела. Нет, чтобы давать и давать деньги Греции,Кипру, Испании, а вот теперь и Франции...

Не хотят кормить - не будут кормить. Если это действительно будет непосильная задача. Да это и было бы неправильно - кормить. Но интеграционные процессы - это все равно круто. Хоть и не легко.

[Bors]

Украина была в относительном союзе с Россией, а население сократилось с 52 до 45 миллионов.

Никогда с 1991г. не была. Единственный дружеский акт - база ЧФ РФ. Но это закреплено в базовом договоре, так что никаких заслуг нету.

Никто в ЕС никогда не критиковал разгул коррупции в Болгарии?

Довольно феерично. Критика коррупции - это все, чем ЕС помогла Болгарии.
А вот, например, не дали нам Болгарии новые энергоблоки построить - это реальный вред. Болгары себе электричество уже с трудом/не все могут позволить.
И в Прибалтике - прибалты виноваты, да, и в Румынии - румыны. Ну, и нафиг тогда тот ЕЭС?

Украина даже СНГ не ратифицировала, какой из нее союзник?

[Полина]

Скрепы духовные веют над нами...

Сори, что я тут со своей непросвещенностью, но что значит это слово "скрепы" в данном случае? Это мем? Если да, то откуда тогда он? Я на вики конечно почитала, но "сленга" не поняла

[Bors]

всегда считал, что "скрепы" - это связи.

[Hront]

Сори, что я тут со своей непросвещенностью, но что значит это слово "скрепы" в данном случае? Это мем? Если да, то откуда тогда он? Я на вики конечно почитала, но "сленга" не поняла

http://lenta.ru/news/2013/10/02/ran/

Кстати, я сообразил.

Завершить исследование необходимо к декабрю 2013 года. Никто результатов не видел?

[iMagus]

Никогда с 1991г. не была. Единственный дружеский акт - база ЧФ РФ. Но это закреплено в базовом договоре, так что никаких заслуг нету.

А газ по льготной цене вплоть до какого-то там года?

А вот, например, не дали нам Болгарии новые энергоблоки построить - это реальный вред. Болгары себе электричество уже с трудом/не все могут позволить.

А платить кто должен был?

И в Прибалтике - прибалты виноваты, да, и в Румынии - румыны. Ну, и нафиг тогда тот ЕЭС?

Кто не работает, тот не ест. Даже в ЕС. В Прибалтике, кстати, все не так уж и плохо. В среднем уровень жизни повыше, чем в России. И неравенство, вроде, поменьше.

Кстати, глянул статью про Болгарию по твоей ссылке - уровень районной газеты из глубинки.

всегда считал, что "скрепы" - это связи.

"Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских" - чем не духовная скрепа? Кроме того, вполне укладывается в имперские амбиции, "евразийство" всякое.

Сори, что я тут со своей непросвещенностью, но что значит это слово "скрепы" в данном случае? Это мем? Если да, то откуда тогда он? Я на вики конечно почитала, но "сленга" не поняла

Это из речи Путина и последующего продолжения мем случился. Ну, то-есть, никто не заподозрил Путина в том, что это он всерьез про "милосердие, сочувствие, сострадание друг другу, поддержку и взаимопомощь" в своей речи сказал. А потом стали придумывать и еще скрепы в дополнение к первоначальному списку.

Завершить исследование необходимо к декабрю 2013 года. Никто результатов не видел?

Засекретили небось. Стратегически важная информация.

[Bors]

А газ по льготной цене вплоть до какого-то там года?

Результат негласного шантажа - чуть ли не единственный транзитный коридор в Европу.

А платить кто должен был?

Болгария. В кредит.

Кстати, глянул статью про Болгарию по твоей ссылке - уровень районной газеты из глубинки.

Какая экономика - такая и журналистика. Уровень фиговый, а факты - фактами. Уровень бедности в Блгарии 49%.
Про население тоже легко информацию найти.

В Прибалтике, кстати, все не так уж и плохо. В среднем уровень жизни повыше, чем в России. И неравенство, вроде, поменьше.

Да как сказать, все в среднем покрасивее, но повыше ли? Депопуляция - 100% факт, огромная коммуналка. В Эстонии вроде, реально получше, и опять же, не во всех сферах.

Евростат: Четверть европейцев живут на грани нищеты

От бедности по-прежнему страдает почти четверть европейского населения - более 124 млн европейцев. Об этом говорится в исследовании Европейского статистического агентства.

По данным социологов, в прошлом году на грани бедности находились 124,5 млн человек, или 24,8% от общего населения стран Европы. В 2011 году таких людей было 119,6 млн, или 24,3%, а в 2008 году - 23,7%.

Наиболее сложная ситуация в Болгарии, где бедность и социальная изоляция угрожает 49% населения. За ней следуют Румыния и Латвия, где риску бедности подвержены 42% и 37% населения соответственно. В Литве бедность угрожает 33% населения, в Польше этот показатель составляет 27,2%, а в Эстонии – 23,1%
http://russia.ru/news/society/2013/12/9/19669.html

[Ravenbard]

Это Эниго назвал Путина умным, так как он руководит страной, и власть свою не теряет. А я сказал, что вовсе не обязательно он умный. О том, чтобы страной управляли умные люди, мечтал еще Платон.

Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления. А не делегироваться по максимуму одному человеку.

Я не так много и не так хорошо знаю руководителей стран, чтобы судить об их уме, или о том, руководят ли они по науке. Но страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена. Руководство "по науке" - это, скорее, организационный принцип. То-есть, "по науке" руководить может и тот, кто вообще не обладает способностями, необходимыми для того, чтобы быть руководителем.
А вот внедрять управленческую науку, видимо, должен кто-то умный.

Как мне кажется, сами понятия "наука", "по науке" не подразумевают единичного варианта. В каждой науке есть сотни гипотез и теорий, каждая из которых имеет свои плюсы и минусы, и при этом ни одна из этих теорий по определению не является единственной верной. Из ходя из этого, говоря о науке государственного управления, мы не можем говорить, что какой либо из путей управления является единственно правильным) Можно выбрать один из путей пытаться доводить его до совершенства. Вобщем, мне не кажется правильным говорить, что "страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена." кроме того я не совсем согласен и с данным тезисом: "Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления." Впрочем, не могу сказать, что он абсолютно не верен.

[iMagus]

Болгария. В кредит.

А возвращать кредит - кто?)

Евростат: Четверть европейцев живут на грани нищеты

И что это значит? Конец Европы? Величие России? А что если по европейской методике уровень нищеты для России посчитать? Или для Европы по российской?

Сообщение отредактировал iMagus - Dec 9 2013, 21:45

[Bors]

И что это значит? Конец Европы? Величие России? А что если по европейской методике уровень нищеты для России посчитать? Или для Европы по российской?

А вот ситуация в Польше, где 2,5 млн. человек существуют на уровне ниже минимального прожиточного. Каждый третий ребенок в Польше на собственном опыте знает, что такое бедность. В стране каждый десятый ребенок недоедает. А для 70 тыс. детей обед в школьной столовой – единственный прием пищи в течение дня, сообщала Dzennik - Gazeta pravnа в марте сего года.

«Почти 8% детей не едят по утрам завтрак и не приносят с собой еду в школу, – писала польская газета Rzeczpospolita в конце февраля. - Более всего недоедают дети в возрасте от 6 до 12 лет». Это может означать, что всего по стране голодает 800 тыс. детей — говорится в докладе «Голод и недоедание детей в Польше», подготовленном Исследовательским домом «Мейсон».

Эт как, нищета или нет?

А возвращать кредит - кто?)

Они же, на сэкономленные деньги от неимпорта электричества.

[iMagus]

Как мне кажется, сами понятия "наука", "по науке" не подразумевают единичного варианта. В каждой науке есть сотни гипотез и теорий, каждая из которых имеет свои плюсы и минусы, и при этом ни одна из этих теорий по определению не является единственной верной. Из ходя из этого, говоря о науке государственного управления, мы не можем говорить, что какой либо из путей управления является единственно правильным) Можно выбрать один из путей пытаться доводить его до совершенства. Вобщем, мне не кажется правильным говорить, что "страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена." кроме того я не совсем согласен и с данным тезисом: "Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления." Впрочем, не могу сказать, что он абсолютно не верен.

Наука может знать разные методы, с помощью которых можно получить одинаковый (или близкий) результат. Но гипотезы и теории (как гипотезы) здесь ни при чем. А теории, как совокупность проверенных экспериментально/доказанных знаний и методов являются верными для своих областей применения.

Я, кстати, не говорил, что умный правитель, действующий "по науке" - это правильно. Или что это неправильно. Но я говорил, что при внедрении науки в управление, снижаются требования к управляющему. Снижение объема властных полномочий и обязанностей, несомненно, снижает и требования к тому, кто их исполняет. Люди, особенно отдельные особи, не всесильны. Поэтому снижение требований к исполнителю властных полномочий - это разумно. А без ущерба для качества управления снизить требования можно только уменьшив эти самые властные полномочия. Кое-где, как я уже говорил, эту идею люди воплотили, и пользуются себе на благо уже давно.

ЗЫ. Читал как-то главу из книги "Русская модель управления": http://www.artlebedev.ru/everything/izdal/...del-upravlenia/
Там на примере эвакуации промышленности в первые месяцы ВОВ показано, что а) централизация управления приводит к сбоям в управлении; б) децентрализация позволяет эффективно решать задачу.

[Bors]

В так называемой ядровой Европе, хотя... даже Италия не факт, уже, что достаточно богатая страна... Бедность - другая. А в остальных странах - весьма похожа на нашу.

[iMagus]

Они же, на сэкономленные деньги от неимпорта электричества.

А работать электростанция должна была на воздухе. Или на воде.

Потреблять-то электроэнергию кто должен был? Все же или уехали, или померли...

Эт как, нищета или нет?

2.5 миллиона делить на 38.5 = 6.5%

За чертой бедности живут 13 процентов россиян - 18 миллионов человек, а считают себя бедными больше 40 процентов.

http://www.rg.ru/2012/12/17/bednost-site.html

А про недоедающих детей в России исследование наверно никто не делал.

[Bors]

http://www.ilo.org/public/russian/region/e.../student_ru.pdf

от научная статья, права, от 2010г, что-то уже поменялось.

Про бедность в Болгарии, Канаде, Финляндии, России.

А работать электростанция должна была на воздухе. Или на воде.
Потреблять-то электроэнергию кто должен был? Все же или уехали, или померли...

У них один или 2 энергоблока старых закрывают, как видно все-таки 70% населения осталось еще.

[Ravenbard]

Наука может знать разные методы, с помощью которых можно получить одинаковый (или близкий) результат. Но гипотезы и теории (как гипотезы) здесь ни при чем. А теории, как совокупность проверенных экспериментально/доказанных знаний и методов являются верными для своих областей применения.
ЗЫ. Читал как-то главу из книги "Русская модель управления": http://www.artlebedev.ru/everything/izdal/...del-upravlenia/
Там на примере эвакуации промышленности в первые месяцы ВОВ показано, что а) централизация управления приводит к сбоям в управлении; б) децентрализация позволяет эффективно решать задачу.

"Результат?" А что для вас результат научного исследования? Мне кажется, наука всегда стремится к сакраментальному "счастью человеческому") Идет она к нему разными путями, при этом каждый обосновывает правильность собственного пути. Это и есть теория или гипотеза - т.е. совокупность тезисов и правил, которые характеризуют именно этот путь и и ведут по нему к той самой недостяжимой цели. Стремятся к идеалу. но путей много. Так и в политике. Цель - построить идеальное государство, путей много.
Говоря же о централизации и децентрализации во-первых стоит отметить, что полная централизация возможна только микроуровне, во-вторых, в годы ВОВ сама система все-таки была централизованной, поскольку все нити управления все равно шли к одну человеку/группе лиц. Впрочем, возможно я неправильно понял мысль. Книгу с удовольствие почитаю, жаль только она на компьютере (терпеть не могу читать с монитора).

[iMagus]

Результат?

Ну, примерно как можно два прибавлять к трем, или три к двум. Метод несколько отличается, а результат один.

Мне кажется, наука всегда стремится к сакраментальному "счастью человеческому") Идет она к нему разными путями, при этом каждый обосновывает правильность собственного пути.

Это ты путаешь взгляд некоторых религиозных людей, которые утверждают, что наука - это просто альтернативный религии путь познания мира. Альтернативный, но не лучший. И без религии ему все равно никуда.

Говоря же о централизации и децентрализации во-первых стоит отметить, что полная централизация возможна только микроуровне

Что такое микроуровень?

Вот, кстати, еще про централизацию наблюдение:

Раскрывающийся текст

во-вторых, в годы ВОВ сама система все-таки была централизованной, поскольку все нити управления все равно шли к одну человеку/группе лиц.

Ты главу прочитай. Там по ссылке есть еще ссылка на пдф файл с текстом.

Целиком книгу я не читал. Только одну главу. Ну и, естественно, к этой книге тоже надо относиться критически

[Ravenbard]

Ну, примерно как можно два прибавлять к трем, или три к двум. Метод несколько отличается, а результат один.


Это ты путаешь взгляд некоторых религиозных людей, которые утверждают, что наука - это просто альтернативный религии путь познания мира. Альтернативный, но не лучший. И без религии ему все равно никуда.


Что такое микроуровень?

Вот, кстати, еще про централизацию наблюдение:

Раскрывающийся текст

<iframe width="640" height="360" src="//www.youtube.com/embed/q-gly5wr-D4" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Ты главу прочитай. Там по ссылке есть еще ссылка на пдф файл с текстом.

Целиком книгу я не читал. Только одну главу. Ну и, естественно, к этой книге тоже надо относиться критически

Мне кажется мы недопонимаем друг друга) Точнее, наверное, нам обоим кажется, что мы то понимаем о чем говорит каждый из нас, но на деле это не так. Отмечу только, что я не согласен с фразой что смысл науки - в достижении человеческого счастья, это религиозная трактовка науки. Просто я видимо плохо подобрал выражения, но определенно цель науки - это стремление к прогрессу человечества. если вы не согласны, дайте свое определение)
Что касается централизации и децентрализации управления. Прочитал главу, и мне опять же показалось, что мы не до поняли друг друга) В данном главе, вобщем-то, приводятся примеры децентрализации в централизованной системе. То, что в годы на более мелких уровнях управления, как в производстве, так и в армии местноному руководящему составу была дана большая свобода. Это не новость. Не совсем понятно, что вы собственно хотели этим показать. Сталинское государство было примером одной из крайностей - попытки поставить весь государственный аппарат под полный контроль одного человека. На время войны от этого отказались. Говорить о том, что вся система централизации власти/экономики плоха, ссылаясь на пример государства, известного своими крайностями мне кажется не вполне правильно. Наконец, вы никогда не приведете примера успешной децентрализации системы, в которой не было бы тех или иных черт ее централизации. можно привести ряд примеров, когда государства наоборот проводили централизационные реформы для выхода из кризиса. Пример: "новый курс" Рузвельта)

[Enigo]

Я не уверен, что у нас действительно есть договор о дружбе...

Действительно есть. Причём исторически, сначала с РИ, затем с СССР, теперь вот с РФ. Китай надёжный сосед вот уже 350 лет со времён войны "первого контакта" в 17м веке.

Что за предыдущая история такая, в которой остальная Европа не участвовала, и потому не имеет права голоса?

Имеет конечно, но для России это почти домашний регион, если соседи подожгут твой задний двор, несмотря на твои протесты - это будет считаться что они тебя услышали?

Ну, если Украина любит Россию, то почему не заслать бы ее первой...

Ограбят же хохлов, жалко бедолаг, тем более что нам потом восстанавливать.

Пора карты перерисовывать? И, даже если пора, почему все эти процессы - это плохо? Если плохо, то для кого плохо?

Плохо для новичков, которыми мы потенциально можем стать

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 10 2013, 9:49

[Narayoth]

Действительно есть. Причём исторически, сначала с РИ, затем с СССР, теперь вот с РФ. Китай надёжный сосед вот уже 350 лет со времён войны "первого контакта" в 17м веке.

Это ты че-то загнул. Он не был "надежным соседом" (что бы это не значило) почти весь 20-й век. =)

Ограбят же хохлов, жалко бедолаг, тем более что нам потом восстанавливать.

А вот это действительно очень может быть.

[Михахан]

Он не был "надежным соседом" (что бы это не значило) почти весь 20-й век. =)

Китай надежно пытался продвинуть свои границы на север

[Enigo]

Вы про остров что ли? Думаю в 20м веке Китайцы от нас хотели получить меньше чем другие соседи. Да и до войны то дело не дошло - так обычная пограничная стычка, последняя война с Китаем по моим сведениям было 350лет назад где-то.

[Narayoth]

Вы про остров что ли? Думаю в 20м веке Китайцы от нас хотели получить меньше чем другие соседи. Да и до войны то дело не дошло - так обычная пограничная стычка, последняя война с Китаем по моим сведениям было 350лет назад где-то.

"Обычные пограничные стычки" из добрососедских отношений не вырастают. А что Китай хотел получить и что в итоге получил, как говорится, две большие разницы. Ему, кроме как от нас, хотеть больше особо и не от кого, кстати. Но пограничный конфликт - все лишь эпизод. В начале прошлого века РИ вела откровенную колонизационную политику в Китае (как и остальные "великие державы") и вовсе не была добрым соседом. Активно участвовала в подавлении восстаний недовольных китайцев. И да, у тебя неверные сведения на счет последней войны. В 1900 году китайская императрица официально объявила войну всем колонизаторам, в том числе и России. Ну и повоевали слегка, как полагается, с плачевным для китайцев результатом. Позже Китая как такового вообще не существовало - был какой-то конгломерат территорий, который не слишком успешно пытался цементировать Чан Кайши, которому мешали коммунисты и японцы. С ним отношения у советской власти были вообще отстой (завуалированный во время Второй мировой), потому как СССР поддерживал коммунистов. С приходом последних к власти наступило временное потепление, которое довольно быстро сменилось резком похолоданием в отношениях. Слышал, бывали случаи, когда китайцы, стоя у границы, демонстративно справляли нужду в нашу сторону. Добрые соседи, че там. Потом "обычная пограничная стычка", которая на самом деле была полноценным боевым столкновением, просто не очень масштабным. Где тут можно увидеть "надежных соседей" я не знаю Ну если только не брать во внимание вполне себе надежно существовавший на протяжении более чем половины прошлого века русско-китайский антагонизм.

[Enigo]

Идеальных отношений конечно не бывает никогда, именно поэтому я и не сказал "надёжный союзник", но в качестве соседей я бы предпочёл быть окружённым странами похожими на Китай, а не на Германию например. Т.к. последний, как ты правильно напомнил, занимал скорее оборонительную позицию от нас, чем вёл целенаправленную военную экспансию. Думаю все помнят о планах аннексии северного Китая и постройку КЖД до Порт Артура(незамерзающий порт в Южной Корее(!) для экспорта в азию русских пром. товаров) не состоявшихся из-за поражения в Японской войне из-за восстания 1905го года. Причём подобная оборонительная позиция не результат случайного стечения обстоятельств, а исторический выбор, не забывайте что Китай построил и веками тратил деньги на подержание Стены, защищавшей их от народов, которые мы предпочли завоевать или подкупить. Подобная относительная пассивность и "миролюбие" на протяжении веков я и ценю в нашем соседе. Что касается конфликта за остров, то он был разрешён силами пограничников(которым да, внезапно приписали установки залпового огня) т. е. совецкая сторона оценивала это как пограничное столкновение. Что касается каких-то солдат которые куда то там справляли нужду, то это наверно связанно с розой ветров , и ерунда.

P.S. В любом случае мы далеко не приоритетная цель для экспансии есть Тайвань, Кореи, Вьетнам, весь АТР и даже африка

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 10 2013, 16:55

[iMagus]

Мне кажется мы недопонимаем друг друга)

А я думал, что ты телепат...

определенно цель науки - это стремление к прогрессу человечества. если вы не согласны, дайте свое определение)

Цель науки - удовлетворение любопытства. Любопытство - свойство мозга, развившееся в результате эволюции. Иногда наука - это челендж. Иногда соревнование. Прогресс - сугубо побочный эффект.

можно привести ряд примеров, когда государства наоборот проводили централизационные реформы для выхода из кризиса. Пример: "новый курс" Рузвельта)

И что же он централизовал? Установил для каждого башмачника требование согласовывать производство каждой следующей пары башмаков? Изменение правил игры, появление регуляторов, и некоторое усиление роли государства в экономике - это еще не централизация.

Наконец, вы никогда не приведете примера успешной децентрализации системы, в которой не было бы тех или иных черт ее централизации.

Все должно быть в меру. А центров может быть больше одного.

[Narayoth]

Что касается конфликта за остров, то он был разрешён силами пограничников(которым да, внезапно приписали установки залпового огня) т. е. совецкая сторона оценивала это как пограничное столкновение.

Приписали не только РЗСО, но и танки. =) Советы не могли пустить в ход армейские подразделения против Китая из-за происходивших в этот момент дипломатических переговоров с американцами. Были там свои тонкие тонкости.

P.S. В любом случае мы далеко не приоритетная цель для экспансии есть Тайвань, Кореи, Вьетнам, весь АТР и даже африка

Сибирь малонаселенная и большая, все остальное густонаселенное и маленькое. Ну, кроме Африки, которая вообще хз тут при чем. =)

[iMagus]

Имеет конечно, но для России это почти домашний регион, если соседи подожгут твой задний двор, несмотря на твои протесты - это будет считаться что они тебя услышали?

С Тито, как бы, не ссорились? Да и на карту посмотри - где там Сербия находится, какое место на карте занимала когда-то Югославия. Домашний регион это был 100 лет назад, может быть.

Ограбят же хохлов, жалко бедолаг, тем более что нам потом восстанавливать.

Не вполне понятно, как/что ограбят. И что именно восстанавливать.

Плохо для новичков, которыми мы потенциально можем стать

Почему плохо?

[Enigo]

Сибирь всегда была большой, малонаселённой и богатой(пушнина, лес и т.д. - товары девавшие России богатство в прошлом) однако серьезных попыток Китаезировать её раньше небыло, а во поход Китайского флота в африку под командой Чжэн Хэ стал легендарным. Исторически Китай избегал воин на севере(стена как бы намекает), предпочитая другие направления. Вероятно эта позиция существующая столетия раньше будет существовать и далее.

[iMagus]

Приамурье Россия, фактически, завоевала у Китая. Думаю, китайские националисты хранят мечту вернуть эти территории. Это почти все, что на восток от Байкала и южнее примерно 60й параллели.

[Enigo]

Приписали не только РЗСО, но и танки. =) Советы не могли пустить в ход армейские подразделения против Китая из-за происходивших в этот момент дипломатических переговоров с американцами. Были там свои тонкие тонкости.

Ну ты же не думаешь что кто то бы игнорировал полноценное вторжение из-за переговоров, точно не совецкие генералы(многие из них наверняка помнили блитцкриг) это значит что вторжения небыло, а был пограничный конфликт решённый адекватными силами пограничников.

[iMagus]

РСЗО - наступательное вооружение.

[Narayoth]

Ну ты же не думаешь что кто то бы игнорировал полноценное вторжение из-за переговоров, точно не совецкие генералы(многие из них наверняка помнили блитцкриг) это значит что вторжения небыло, а был пограничный конфликт решённый адекватными силами пограничников.

Я бы сказал неадекватными силами пограничников. =) В целом это была довольно крупная провокация со стороны Китая. Совсем не добрососедская.

РСЗО - наступательное вооружение.

Чисто наступательное вооружение это баллистическая ракета, Магус. РСЗО может применяться как в наступлении, так и в обороне.

Сообщение отредактировал Narayoth - Dec 10 2013, 16:26

[Михахан]

в тему срочно нужен профессиональный вояка

[Enigo]

С Тито, как бы, не ссорились? Да и на карту посмотри - где там Сербия находится, какое место на карте занимала когда-то Югославия. Домашний регион это был 100 лет назад, может быть.

"Почти домашний" по итогам 2ой мировой.

Не вполне понятно, как/что ограбят. И что именно восстанавливать.

Европейцы из "старой" европы грабят новичков.

Почему плохо?

Эм, тебя не волнует если тебя грабят?

Приамурье Россия, фактически, завоевала у Китая. Думаю, китайские националисты хранят мечту вернуть эти территории.

Всегда и везде кто-то чего-то хочет, но Китай в целом не имеет сейчас территориальных претензии к России.

Я бы сказал неадекватными силами пограничников. =) В целом это была довольно крупная провокация со стороны Китая. Совсем не добрососедская.

Приграничная провокация раз в 100 лет - по моему это терпимо и укладывается в понятие добрососедства. Другие наши соседи не были столь добры во всяком случае.

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 10 2013, 16:47

[Delaban]

И да я хохол =)

Сообщение отредактировал Delaban - Dec 10 2013, 16:46

[Enigo]

Ну удачи..., хотя может тебе девушку завести?

[iMagus]

И да я хохол =)

Донецк за или против?)

"Почти домашний" по итогам 2ой мировой.

Как-то так именно по итогам 2й мировой Тито и возглавил Югославию. И разругался с СССР (со Сталиным в частности). Полноценно обратно потом так и не подружились.

[Delaban]

Донецк за или против?)

Донецк- русскоговорящий город , и всегда был за Россию , я до сих пор не знаю почему мы не часть её...

[iMagus]

За Россию - это наверно лучше, чем вместо России

[Bors]

За Россию - это наверно лучше, чем вместо России

Чот ты какой-то непонятный.

[iMagus]

Потому что каламбур.

[Сказочник]

РСЗО - наступательное вооружение.

Магус, это артиллерия, спектр задач и способов применения широчайший.

[iMagus]

Если на тебя наступают, а ты из РСЗО по ним, то пока снаряды долетят, наступающие уже из под них уйдут. А обороняющиеся на месте сидят в укреплениях. Не убегут.