Забыл вчера отправить
Тот неловкий момент, когда оппонент требует аргументов, но свои не предоставляет...
Давай с простенького. Ты единственный в мире имеешь оружие, способное уничтожить мир. Ты ОЧЕНЬ сильно поднялся на только что закончившейся войне. Твоя страна практически ничего не потеряла, все заводы, предприятия, города целехоньки. Твое влияние в послевоенном мире огромно. С чего бы тебе уничтожать мир, который и так практически твой?
Хотя не, сложновато, давай еще упростим.
У тебя есть меч, а у твоего конкурента нет. Ты только что на его глазах разделал 3ьего конкурента (кровь, кишки..). Между вами лежит булочка, которую вы очень хотите. С чего бы тебе отрубать себе ногу?
Дадим твоему конкуренту меч. Для лучшей аналогии оба меча смазаны смертельным ядом, а вы оба ни фига не мастера фехтования и победитель тоже получит какие-то ранения.

Безусловно вторая ситуация больше способствует мирному разрешению, если оба недавно обедали. Но чем больше времени прошлого с последнего обеда, тем вероятнее взаимное убийство. Тогда как в первой ситуации вероятность, что как минимум ты выживешь, значительно выше. Между тем, если отвлечься от примеру с булочками, если ты с мечом не будешь требовать чего-то сверхзапредельного от твоего конкурента, то он вполне может и мирно согласиться с твоим главенством. И эта ситуация куда вероятнее, чем мирное разрешение во второй ситуации.

Касательно истории. Возьмем к примеру сперва Ахеменидскую империю, а затем Македонскую. Монопольное применение передовой по тем временам военной технологии позволило в кратчайшие сроки создать огромнейшие империи. Римская империя создавалась в процессе более длительном, но и у нее было важное преимущество, не свойственное соперникам - последовательность, порядок и дороги! При всей кровавости завоеваний я думаю многие согласятся, что создание империй раз за разом двигало человечество вперед. Некоторое стартовое преимущество, позволяющие создать империю, приводило к созданию периода стабильности, еще дальше двигавшего науку и культуру вперед. Разумеется со временем стабильность исчерпывала себя, империи рушились и требовалось новое революционное развитие, но это отлично соответствует развитию сложных живых организмов. Человек должен питаться (стабильность) и двигаться (конкуренция), чтобы добиться хороших результатов. Исключи один из аспектов и начнутся проблемы. По завершению двух мировых войн человечеству не помешал бы период стабильности. Так что если кому и ставить памятник, так это людям с обеих сторон, которые смогли удержаться от махания мечами, остановившись лишь на бряцании, но никак не тем, кто позаботился о том, чтобы вложить эти мечи им в руки.

ЗЫ Американцы после бомб в Японии сообразили, что в большинстве случаев нет нужды применять ультимативные аргументы, достаточно угрозы их применения. Напомню, Япония подписала кабальный мир и до сих пор остается в зоне непосредственного влияния США, при наличии рядом СССР, а потом и Китая. По поводу же целесообразности бомбометания... полноценная военная операция в Японии привела бы к значительно большим жертвам с обеих сторон, мое мнение, что бомбы сделали свое дело в склонении к капитуляции и сохранили немало жизней.
Касательно же моральной стороны... мне вот как-то непринципиально, какого именно типа бомба породила взрывную волну, окончившую мои рассуждения, но я вообще скептически отношусь к морали и этике, так что вряд ли могу выступать экспертом в этой области.

О, вы тут еще понаписали. Все, что написал Олири - возникло именно по результатам 2ой мировой во второй половине 40ых. А не когда-то потом через 50 лет в 2000х. Именно это удерживало холодную войну относительно холодной. Наша бомба подоспела раньше, чем ожидали американцы, но даже при этом был период, когда американцы были единственными с бомбой. И от применения отказались не потому, что не могли обеспечить поражение всего СССР. Идея о полном поражении возникла чуть позже. У американцев не было бомб, чтобы полностью поразить Японию и меж тем они использовали их. Так что твоя причина по которой они якобы не стали использовать ЯО против СССР не слишком состоятельна.

В России не так много городов, мало даже. Достаточно уничтожить десяток другой городов и всё - мир твой, это мизерная цена для американца, учитывая их историю. В начале 50х применение ЯО не приводило к уничтожению мира, напрасно ты это не видишь


Ты забыл самую большую - монгольскую. Может следующие поколения русских и жили неплохо платя дань, но первое поколение серьёзно пострадало. Что-то я не хочу быть на их месте.

Вот иногда видно что твоя мысль бродит где то довольно близко от здравого смысла, но всё никак не попадает, позволь я тебе помогу: цель войны - победа, бомбы - средство, для капитуляции уже побеждённой Японии, имеющей во врагах СССР, хватило 2х бомб, для капитуляции русских, учитывая репутацию народа, не хватило бы и сотни, а потом и в СССР она появилась - своя бомба. Всё упирается в недостаточную уверенность в победе американцев на конкретный промежуток времени и в уверенность в своём потенциальном превосходстве - неспособности Союза сделать бомбу так быстро.



Есть и такая точка зрения:
В сочетании с требованиями научного сообщества США запугать человечество, необходимость применения ЯО и выбор не военных целей для него выглядят совсем иначе.

Сообщение отредактировал Enigo - Apr 4 2016, 14:51

Ты рассуждаешь о применении ЯО, а даже не понимаешь, какие объекты в первую очередь надо поражать и что вообще нужно сделать, чтобы победить СССР. Хоть образца 45 года, хоть 70-го.

20-ку городов вообще необязательно трогать, как в их черте не были сосредоточены основные силы. Узловые коммуникационные узлы, да, но большинство городов не являлись ставкой Флота или Военных округов, кроме убийства мирных жителей, мирной инфраструктуры других целей нет. В то время как выжженная земля никому не нужна.

Погоди, это ты заявлял об экстерминатусе. я всего лишь рассказывал, почему твоя мысль несостоятельна. Потеря даже всего СССР полностью не привела бы к уничтожению человечества (ну по крайней мере при соблюдении масштабов бомб, более поздние могли конечно накрыть тазиком и всех человеков). Если же ты говорил о том, что наша бомба спасла нас от экстерминатуса исключительно СССР. Что ж, хоть такой исход и был не слишком вероятен, я думаю ты прав. Общая вероятность гибели человечества сильно повысилась, но среди тех вариантов, когда человечество выживает, значительно повысилась вероятность выживания СССР. Другими словами абсолютная вероятность выживания СССР сильно снизилась, но относительная подросла.
Просто для меня экстерминатус - это полная стерилизация планеты. Поэтому я и стал приводить аналогии с отравленными мечами и всем таким. Если же ты имел виду лишь СССР, то спорить особо не о чем.

я не забывал, я привел примеры, а не рассказывал тебя всю историю человечества. Мысль была в том, что передовая технология может способствовать быстрому созданию империй, а не в том, что империи создаются только при помощи передовых технологий.

И чтобы это должно было означать? Насчет сотни бомб я на самом деле не уверен. Ты можешь сколько угодно верить в исключительное героическое мужество русского народа, но правда и в том, что японцев никак нельзя было назвать трусами. Сейчас они производят впечатление бесконечно терпеливого спокойного народца, но они воевали и не сдавались всю свою предыдущую историю. Крошечное островное государство лезущие и успешно воюющее против огромных соседних государств? В чем угодно можно обвинить, но явно не в трусости.
Ошибка в твоих рассуждениях в том, что ты истовый патриот, и твое критическое мышления полностью отключается во всех вопросах, хоть как-то затрагивающих твою Родину. Гибель СССР, рождение великой американской империи или победа Германии и Японии во 2ой мировой не является чем-то возмутительным и запретным, всего лишь возможные исходы. Государства рушились и создавались, народы гибли, уничтожались и образовывались и концом света это вряд ли бы закончилось. Вернее, вероятность конца человечества от этих событий не слишком меняется. Создание возможности взаимного уничтожения двумя сильнейшими государствами? Это очень сильно накидывает на весы апокалипсиса. Уничтожение одного из сильнейших государств и гегемония другого? Ничего особенного, все время такое происходит.
Представь на секунду такой исход. Япония не объявляла войну США и США не вмешалось, а просто было государством сбоку. Не оказывало военной поддержки ни одной из сторон, не давала кредитов и т.д. СССР побеждает в войне самостоятельно, сам накладывает лапы на военное наследство Германии и первым создает ЯО. Без противовеса США СССР скорее всего подминает под себя всю Европу и Азию, Африка идет бесплатным бонусом... Что будет дальше?
Ты очень много говоришь об исключительной агрессивности американской цивилизации. Во времена холодной войны СССР занималась абсолютно тем же самым и даже хуже, СССР это еще и первым начал (СССР пытался экспортировать свою революцию, логично, что элита других стран была этому не слишком рада). Просто тебе довелось жить во времена упадка союза и РФ, когда США внезапно остались одни в этой игре. Т.е. ты играешь в циву с кучей соперников, но реальный конкурент у тебя всего один и примерно равен по силе. Вы постоянно боретесь за мелкие кусочки по придуманными вами самими правилам, потому как в прямом столкновение вы скорее всего уничтожите друг друга. Вы играли в эту игру всю жизнь, а до вас тем же самым занимались ваши отцы. И вот ты наконец побеждаешь, противник говорит, что он сдается. Ты ищешь какой-то подвох, но подвоха нет... а всю жизнь ты только и делал, что боролся за мелкие кусочки с другим равносильным соперником. А противодействующая сила внезапно исчезает...

у Японии была беда с капитуляцией. Даже после применения ЯО в голосовании за капитуляцию решающим голосом оказался голос императора. И даже после решения о капитуляции, высшие военные чины пытались устроить переворот с целью продолжать войну, уверенные, что во время наземной операции смогут свести все просто к заключению мира, без всякой капитуляции, оккупации и демилитаризации и прочей ции.

Речь идёт о стратегических бомбардировках: уничтожение пром. потенциала, трудоспособного населения, научных центров, заведений создающих культуру и т.д.
И страх конечно, по Клаузевицу, нанести достаточно потерь гражданскому населению. чтобы перспектива капитуляции стала выглядеть лучше перспективы продолжения войны. Такой подход актуален и в настоящее время - практикуется Украиной против восставшего народа на Донбассе.

Сообщение отредактировал Enigo - Apr 4 2016, 16:08

ЗЫ Пример про ногу был именно касательно того, что Олири говорит про захват территорий при помощи ЯО. Мир и так твой, меч есть только у тебя и ты внезапно отрубаешь себе ногу...

Насколько нам сейчас известно пром производство в Японии было повреждено обычными бомбардировками чуть ранее. ЯО было применено в качестве психологического оружия.

против СССР.

СССР в кратчайшие сроки с минимальными потерями победила миллионную группировку японских сил в Манчжурии. Ничто не мешало СССР так же бодро захватить всю Японию и сделать её коммунистической. Если по кому и бомбанула ЯО, то по СССР. По Японии "лишь щепки летели".

Экстерминатус это лишь красивая метафора - теоретически невозможная, насколько я знаю - метана получится недостаточно. Хотя для жителя города подвергнувшегося ядерной бомбардировке, боюсь разница не является критической.

Система сдержек и противовесов, вот о чём я говорю, в нынешнем виде её нет, а значит планета неизбежно страдает от дисбаланса, например, арабскую весну сделали в основном США, а негативные последствия разрушившие целый регион их почти не касаются и проголосовать за другого лидера нельзя. Глобальная Империя с центром США, имея очень слабую обратную связь не способна руководить адекватно. Многополярный мир и в будущем идущая к федеративному устройству планета, гораздо гармоничнее и значительно лучше учитывает интересы людей.

Император это не голос в думе, это гораздо большее, его слово тогда было по умолчанию решающее.

Сообщение отредактировал Enigo - Apr 4 2016, 16:28

Да не будет никто бомбить Эрмитаж.

Если бы мы оффтопили об этом в теме про ИГ, твой тезис был бы самоопровергнут названием.

з.ы. Примеров кстати очень много, так испанцы уничтожали культурные артефакты Майя и Ацтеков, можно и ещё много чего повспоминать.
з.з.ы На Украине и Польше массово уничтожают своё культурное наследие - памятники. Борьба с культурой никогда не прекращалась.

Сообщение отредактировал Enigo - Apr 4 2016, 16:46

Времена, когда можно управлять государствами в одиночку прошли за много столетий до этого. Голос императора был безусловно решающий, фокус в том, что половина советовавшихся была против капитуляции. А также в том, что при наличии якобы решающего голоса верхушка была готова от этого решающего голоса избавиться при несогласии с ним.


Ты путаешь теплое с мягким. Чуждая культура уничтожается после захвата территорий. Уничтожение культуры в процессе захвата называется сопутствующим ущербом или психологической борьбой.

Наше представление о положении дел в Японском правительстве на тот момент лишь с очень низкой вероятностью отражает реальное положение вещей, как в силу недостатка инсайдерской информации, так и из-за общинных спекуляций и пропаганды за прошедшее с момента событий время, ты не можешь настаивать на том что японское правительство не планировало капитулировать после применения ЯО. Это спор о пустом.

Т.е. культурные центры могут преднамеренно становится целями для бомбардировки?
А уж нанести противнику ещё и сопутствующий ущерб, что может быть лучше для американского пилота?
Впрочем, это тоже ни о чём.

Сообщение отредактировал Enigo - Apr 4 2016, 17:18

я настаивать не могу, т.к. ты мне запретил, но сам ты при этом настаивать можешь? Неплохо.
И даже так ты не смог прочесть фразу целиком. Решающий голос императора в голосовании о капитуляции означает именно то, что Япония решила капитулировать (и представь себе даже капитулировала, чтобы там грязные либеральные историки не рассказывали). я указал лишь на факт, что даже после применения ЯО у них не было единогласия по поводу безоговорочной капитуляции и ряд военных был готовы и хотел бороться дальше даже после принятого решения. Почему? Да потому что патриоты и/или гордецы. Потому что понимали, что при капитуляции Япония перестанет быть суверенным государством, потому что видели, что уже произошло с Германией после капитуляции и надеялись на лучшие условия.

Преднамеренно можно уничтожить что угодно, вопрос в намерениях. Вот в СССР к примеру преднамеренно уничтожали эффективных управленцев. В итоге их у нас до сих пор нет. Еще и сопутствующего ущерба накидали по разным оценкам от 2 до 8 миллионов. В Европе в свое время преднамеренно уничтожали рыжих, в итоге рыжие - редкость. Уничтожались также некоторые народности, киты, тигры, книги, произведения искусства и миллионы других вещей. Поэтому если будет стоять задача уничтожить культурный центр, то уничтожить можно и его. Тот же самый ИГИЛ тоже создает культуру и в случае своего поражения эта культура весьма вероятно будет уничтожена.
я понимаю, что твой мир очень простой и тебе в нем хорошо, у тебя яркие образы врагов, которые ты готов поливать чем угодно и которые виноваты во всем, при этом образы достаточно абстрактные, чтобы ни на что серьезное не тянуло. Но мир чуточку сложнее, нет никаких плохих и хороших, есть такие себе и такие же и с этим приходится работать. Так что на месте "американского" пилота может быть абсолютно любой военный. И хотя в целом в военных силах большинства стран стараются следить за психологическим состоянием подчиненных, иногда встречаются и среди военных люди, которым нравится убивать и разрушать. Для последних сопутствующий ущерб может быть "лучше", обычно же сопутствующий ущерб - это то, что пытаются минимизировать и с чем мирятся в целях достижения других целей (ну кроме тех случаев, когда это ущерб вражеским вооруженным силам).

Сообщение отредактировал Сказочник - Apr 4 2016, 17:57

Всегда есть несогласные, это нормально, членство в той или иной фракции не является определяющим. Конкретный расклад сил сторонников мы не знаем.
Ну да, конечно, в СССР качество управленцев были на порядок выше чем сейчас и платить им можно было копейки. Например, успешная реализация атомного проекта СССР в тяжелейших условиях - то что мы обсуждаем - отличный показатель.

И зачем тогда спорить?

"Многие знания - многие печали"
з.ы. Твоя надежда выглядеть разумнее, оскорбляя остальных весьма забавна, бывает.

Сообщение отредактировал Enigo - Apr 4 2016, 18:26

Забрасывание шапками - это слабоэффективное управление. Это было в общем.
А по поводу атомного проекта - в общем-то, там по большей части заслуга шпионов. Там украли всё, что можно было украсть.

Не знаю что-ты подразумеваешь под забрасыванием, статистика говорит об огромном повсеместном росте в СССР и бережном отношении к людям, в отличие от нынешней России.

Сейчас, секрет Бомбы уже десятилетия не секрет, а создать её мало кто может, это даже теперь сложнейшая задача.
Павел Судоплатов, начальник группы «С», созданной НКВД в 1944 году для координирования работы разведки в сфере атомных исследований, писал в книге «Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930—1950 годы»:
Качество и объем полученной нами информации от источников в Великобритании, Канаде и США были крайне важны для организации и развития советской атомной программы. Подробные доклады об устройстве и эксплуатации первых атомных реакторов и газовых центрифуг, по специфике изготовления урановой и плутониевой бомб сыграли важнейшую роль в становлении и ускорении работы наших атомщиков, потому что целого ряда вопросов они просто не знали.

Это, в первую очередь, касается конструкции системы фокусирующих взрывных линз, размеров критической массы урана и плутония, сформулированного Клаусом Фуксом принципа имплозии, устройства детонационной системы, времени и последовательности операций при сборке самой бомбы и способа приведения в действие её инициатора… Атомная бомба в СССР была создана за 4 года. Если бы не разведчики, этот срок был бы в два раза больше….
https://ru.wikipedia.org/wiki/Создание_сове....B4.D0.BA.D0.B8

Эм... ты заявил, что жалким япошкам хватило и 2 бомб, а великие русские не сдались бы и после 100. я заявил, что ты не прав и что часть японцев были готовы сражаться и идти против императора даже после применения ЯО. В итоге ты стал разводить демагогию, что мы чего-то там точно не знаем. По твоим слоавм мы вообще ничего не знаем, меж тем ты берешь на себя смелость что-то еще при этом заявлять. я же работаю с той информацией, что есть, а есть информация о голосовании и о попытке переворота.

Ты как-то упускаешь из виду, что СССР образовался не в 50ых, а аж в 22ом году и начал как раз таки с активного уничтожения зажиточных слоев общества, умевших управлять своими хозяйствами, получив в 30ых годах голод, и начавший более менее вставать с колен к 40ым. Потом - да, начали поправляться, кое-что налаживать и даже со временем стали ведущими в ряде областей. И эти самые тяжелые условия как раз таки во многом следствие предварительного отрезании себе руки. Ведь если отрезать себе руку, то можно героически превозмогать! Тогда как с обеими руками это будет всего лишь выполнением своей работы.

я не знаю зачем ты споришь. Ты спросил можно ли, я ответил, что можно почти все что угодно и привел примеры не слишком осмысленного уничтожения множества вещей людьми без привязки по национальностям.

Если бы я оскорблял остальных - возможно. Но как и все остальные твои придумки эта тоже не совсем верна. Оскорбления получаешь лишь ты и только тогда, когда пытаешься оскорбить меня.

Сообщение отредактировал Сказочник - Apr 4 2016, 19:09

Япония к моменту бомбардировки была побеждена обычными средствами, просто прочитай хотя бы школьный учебник, если тебе сложно браться за что-то более серьёзное. И да, обижать японцев не нужно, имхо.

Ерунда, те кто умеет управлять не довели бы страну до Революции. После реформ Екатерины 2й, освободившей элиту от службы, мы получили настоящий класс паразитов, которому просто незачем было уметь управлять и работать вообще. При численности ок. 1,5 млн дворянства они даже полностью не заполняли неск. дес. тыс. офицерских вакансий в армии.


Это когда я тебя пытаюсь оскорбить первым? Я лишь рефлекчу твоё, да и то через раз, ибо почти всегда мне лень время попусту тратить. Впрочем, однако, предвзятое отношение именно ко мне, имхо не здорово, возможно мне следует заюзать ЧС для нормализации дискуссии на форуме.

Здесь ты заявляешь о том, что бомба у СССР спасла человечество от экстерминатуса. Что как мы выяснили и так человечеству не грозило.

Здесь ты заявляешь о том, что Японии для капитуляции хватило 2 бомб, тогда как "русским, учитывая репутацию народа" не хватило бы и сотни.

Здесь ты рассуждаешь о стратегических бомбардировках по культурным центрам.

Здесь ты уже заявляешь, что мы понятия не можем иметь о том, что творилось в Японии.

Здесь же ты заявляешь, что Япония была побеждена обычными средствами и просишь не обижать японцев, которых сам же и обидел чуть ранее. Но нет, Япония не была побеждена обычными средствами. Она лишилась возможности вести военные действия за пределами своей страны и была не против подписать мир, но не безоговорочную капитуляцию с демилитаризацией и оккупацией. СССР начала наземную операцию в Манчжурии и это несколько подорвало надежды Японцев на мир, т.к. они рассчитывали провести переговоры через СССР на более выгодных условиях. Но высшие военные чины Японии все еще рассчитывали нанести достаточно серьезные потери во время наземной операции, чтобы смягчить условия капитуляции или и вовсе сойтись на мире и многие из них даже после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки не отказались от этой мысли, что и привело к попытке переворота.

Здесь ты вспомнил дворянство. Но я ни слова не сказал про дворянство, я сказал про зажиточные слои общества, что к дворянству имеют весьма посредственное отношение. Это успешные крестьяне, получившие большую степень свободы в конце 19ого века и развившие свое хозяйство, ремесленники, купцы и тому подобные. Все эти люди, способные вести свои дела успешнее своих соседей и очевидно вызывавшие зависть, были очень агрессивно отучены выделяться. Да, разумеется среди них тоже было какое-то количество воров и мошенников. Вот только как раз таки этот тип людей страдает меньше всего в результате подобных чисток. Добропорядочные же представители этих слоев - это был нарождающийся средний класс, двигатель экономики второй половины ХХ века.

Тебе прям по темам?

Вот конкретно здесь ты позволил себе подобный опус и сразу же получил ответ. Аналогично можно просмотреть по всем остальным. ЧС - неплохой вариант, ну куда лучше, если ты начнешь предоставлять какие-то факты, а не набрасывать на вентилятор, пока тебя не пристыдят. Пользование логикой также приветствуется. Кроме того считается плохим тоном требовать от оппонента аргументов, не предоставляя своих, а также отказываться от любых аргументов, не подтверждающих твою точку зрения, ничем не обосновывая отказ. С тобой пытаются вести диалог цивилизованно, а ты в ответ требуешь то доказать, что кто-то не верблюд, то заявляешь, что мы не можем чего-то знать точно и тут же заявляешь нечто противоположное, то просто бросаешься бездоказательными заявлениями, а на вопрос о доказательствах заявляешь, что конкретика это не твой стиль, то какой-то очередной абсурдный аргумент подтверждаешь исключительно фразой "очевидно любому разумному существу" или "согласно здравому смыслу". Все это не способствует нормальной дискуссии. Если хотя бы часть из этого изменится или наметится тенденция к улучшению, это значительно поспособствует нормализации дискуссии. В каждой новой теме каждые несколько дней я сбрасываю свой счетчик, возвращаясь к стандартной дискуссии и почти каждый раз (почти!) мы возвращаемся к взаимным оскорблениям.

Я тебе уже пояснил что это метафора, чего дальше то? Десяток бомб по Китаю(может больше), 5-к по Корее, сотня-другая по СССР и союзникам вполне грозили.
1. СССР с союзниками на конец войны - больше Японии, 2. Наши работающие ПВО перехватили бы что-то 3. На момент событий СССР - страна победитель Германии, Япония страна уже проигравшая борьбу, ищущая лишь способ сдаться. Погугли что-ли бомбардировку Токио это тебе многое расскажет о способности Японии сопротивляться далее.
А что в этом такого, Останкино точно у них в списке.

Какой % зажиточных людей не дворян был в нашем обществе? Какой критерий зажиточности, нужно лучше формулировать посты. И да зажиточность в то время, со всеми их льготами почти синоним дворянства.

По дрязге:


Сообщение отредактировал Enigo - Apr 4 2016, 22:20