Мне иногда хочется начать что-нибудь писать на форуме о политике, но потом я прихожу, читаю Магуса, и у меня остается только желание поставить штук 10 фейспалмов.

Извините за оффтоп.

Фейспалмы - зло =\

ЗЫ. Ты пиши - не стесняйся. Никто тебя не съест. Меня же вот еще не съели. Несмотря на то, что я в меньшинстве. И несмотря на то, что меня считают защитником Америки (хотя я таковым никогда не был).

Если имеется ввиду свобода принимать независимые внешнеполитические решения и делиться богатствами своей страны только с теми, с кем сам захочешь - то да, СССР был свободной страной.

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 16 2011, 15:58

Свободная страна - та, в которой граждане свободны. А самостоятельные/независимые решения даже Зимбабве принимает.

Кстати, Газпром и Eni собираются осваивать ливийские углеводороды совместно - 50 на 50.

Ты утрируешь. Свобода подразумевает отсутствие необходимости подчиняться законам и обязанностям предписанным государством и обществом. Если подходить с такой стороны, то свободных стран вообще не существует.
Независимость государства в первую очередь его суверенитет, возможность самостоятельно принимать решения, менять политический курс и разделять власть без вмешательства извне.
Печально наблюдать как мелкие страны внезапно становятся "свободными" но почему то сильно зависимыми.

Это ты только что сам придумал. Критерии свободы уже давно придуманы. Они касаются, как раз, наличия/отсутствия тех или иных законов, которые надо соблюдать как гражданам, так и государству, и обществу.

Это законы типа:
- о правах человека;
- о частной собственности;
- о приватности;
- и т.д.

Сообщение отредактировал iMagus - Sep 16 2011, 18:23

То о чем ты сейчас говоришь, это не общепринятый критерий свободы, а её политическое представление в отдельно взятом демократическом/либеральном строе. А кто определяет, какие критерии допустимы в каждом конкретном случае? И у кого есть право решать за отдельно взятое общество, или навязывать ему свое видение свободы?

Если взять абсолютную свободу- то на волю отдельно взятого человека не должна оказывать влияние ничья чужая, он может поступать соответственно своей собственной логике и разуму. В любом обществе всегда существуют рамки, а следовательно можно говорить лишь о наличии/отсутствии тех или иных прав внутри этих рамок.

Это неправда.



А дальше, да, как в 1984: все равны, но некоторые равнее.

ЗЫ. Свобода, равенство и братство

Сообщение отредактировал iMagus - Sep 16 2011, 20:44

Не вижу противоречий Считали ли жители ссср себя свободным народом? Думаю, что считали.
Придерживались ли они всех демократических ценностей свободы, как то

Не придерживались, эти ценности просто не вписывались в их политических строй. Чем их представление о свободе, равенстве и братстве хуже придуманного демократами?

Что знали жители СССР о свободе: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/77605/%...%82%D0%B8%D0%B8
Если знать только это, можно думать, что ты свободен. Думать, но не быть.

По мере развития цивилизации критерии свободы меняются. Вот недавно в критерии свободы ООН включила право на беспрепятственный доступ в Интернет. ООН - это не только либеральные и демократические государства.

Угу а потом по резолюции все той же оон нато получает право бомбить неугодную ей строну. Очень удобная система, почти как индульгенция.


Мы уже пошли по кругу. Меняются критерии, меняются системы, но давать общую оценку всему земному шару просто не правильно. Каждый народ сам должен сам прийти к осознанию того свободен он или нет и какие права ему нужны. Нельзя просто взять и навязать всем свое видение мира, чем сейчас занимается америка и немалая часть европы. Такая свобода ничем не лучше диктатуры, имхо.

Есть примитивные племена на Земле - им навязывать современное понимание мироустройства запрещено. А есть страны, включенные в мировую систему. Они, в отличии от примитивных племен, очень даже активно взаимодействуют с другими, окружающими их, странами. И это абсолютно естественно, что происходит обмен информацией, и что взамен денег, которые платят за ресурсы (или даже просто в качестве гуманитарной помощи) свободные страны несвободным странам, первые хотят получать не только ресурсы, но и хотят видеть кое-какие преобразования в сторону увеличения уровня свободы. Хочешь жить самобытно-диктаторски - изолируйся. Хочешь жить самобытно-диктаторски так, чтобы никто тебя в этом не упрекал - докажи, что ты не опасен окружающим.


Страна угодная. Неугодный - режим Каддафи.

Сообщение отредактировал iMagus - Sep 16 2011, 22:08

Проще говоря хотят больше ресурсов по меньшей цене с возможностью диктовать свои условия.

Магус знаешь с таким подходом можно и Россию записать в список неугодных стран Она коррумпирована (хороший повод для проведения миротворческой акции в номинально демократической стране), говорит на каком то ненормальном языке, недостаточно активно делиться ресурсами и опасна для окружающих, т.к. при всем вышеперечисленном обладает ядерным арсеналом. Просто ж ось зла для западных ценностей.

Сообщение отредактировал Орландин - Sep 16 2011, 22:50

Это как посмотреть. Свободные страны обычно продают свои ресурсы дороже. То-есть, в демократизации присутствует изрядная доля идеализма. Но есть, например, страны как Бирма, которые обладают богатыми запасами природных ресурсов, но добывать которые очень затруднительно (самостоятельно добывать не могут, а иностранцы - боятся; при этом, добывать хочется и тем и другим) в виду отсутствия политических и экономических свобод. Тут уже изнутри идет позыв к демократии. Из алчности поумневших правителей.


Нет никаких неугодных стран. Есть неугодные правящие режимы. Россию можно записать, но порог таки есть. И дело не только в том, что "Россия может за себя постоять". Несмотря на антизападную риторику правящего режима, Россия не является угрозой для окружающего мира, а отступления от критериев свободной страны не так уж и велики. Во всяком случае, не на всей территории страны.

Сообщение отредактировал iMagus - Sep 16 2011, 23:11

Если законный режим кому-то неугоден, то неугодна и вся страна.


Аналогичная ситуация.

Нетривиальный вывод. На примере России: сменилось довольно много правящих режимов, а страна осталась.


А мне не хочется фейспалмы ставить. Хотя я с вам и бываю часто не согласен. Мне постоянно кажется, что у вас слишком узкие взгляды. Но я делаю допущение, что это только кажется - ведь я и сам, когда пишу на форуме, тоже пишу не очень-то широко. Если бы нашелся кто-то, кто вместо меня писал в пользу демократизации, я бы, пожалуй, нашел в чем и его покритиковать.


ЗЫ. Про я тоже когда-то так думал. Тоже возмущался, что кто-то кому-то чего-то навязывает. Да еще по двойным стандартам. Ох, как же я возмущался действиями (по Чечне) всяких иностранных и отечественных правозащитников, как я возмущался вторжением НАТО в Косово... И идеями про самобытность и миссионерство России я увлекался. А потом я применил к отношениям стран/народов/человеков принцип заурядности. И перестал возмущаться. Затем я смог подумать и решить, что мне больше нравится - самобытность, или либерализм и демократия. Это, опять же, не вся история, но так - кратенько.

так нашу страну никто до конца ни разу не завоевал, даж монголы не до конца, хотя тогда это был набор княжеств...

В случае России - Запад пугает не политический режим, а сам "русский народ". Наша непредсказуемость не вписывается в их мироустройство. А мы - в этом они уже, думаю, убедились - неисправимы.

Явление непредсказуемости я отлично ощутил, когда наш военный корабль патрулировал Аденский залив (со мной на борту). У прочих всегда есть точный план, где-то на месяц вперед, плюс-минус две недели. У нас же не ясно, что будет после обеда, чего уже говорить о завтра или тем более через две недели. Американцы, да и не только они, постоянно интересовались нашим планом на месяц, чтобы продумать, когда с нами можно организовать встречу (в море или, например, в порту Джибути). Но мы постоянно отвечали, что такого плана нет или просто "не знаем". Для иностранца такая неопределенность просто не укладывается в сознании. Им всегда казалось (из опыта личных встреч-бесед), что мы просто уходим от ответа, что-то утаиваем, в общем, "мутим воду".

Такая страна и населяющий её народ никогда не будут "угодны" Западу.


На уроке истории это был главный аргумент, дескать, государства как такового с централизованной властью тогда еще не существовало, так что нет, не считается.

И думаю, да, это тоже очень пугает Запад.




Сообщение отредактировал Олири - Sep 17 2011, 14:55

Москали завоевали.

Но дело не в завоевании. Польшу, например, много раз завоевывали. Тунис, Египет - режимы сменились, а страны остались как были.
Корреляция между правящим режимом и страной, конечно, отлична от нуля, но не намного.

Стало ли лучше жить жителям этих стран - вот в чем вопрос.