Версия для печати темы

Автор: Bors Dec 6 2013, 11:30

Такую огромную тему упустили.

Что вы думаете об Украине и ее европейском выборе?
Или не европейском?

Тема огромная, оживлю ее ссылками, если будут интересующиеся.

==============

Предыдущий опрос:

Автор: Уильямс Dec 6 2013, 11:33

http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=62422

Автор: Bors Dec 6 2013, 11:38

А, не не катит, нет там никакой революции и не будет.

В эту тему такое закину: Парламент Ливии утвердил шариат в качестве основы законодательства

Автор: Bors Dec 6 2013, 14:41

Так как объем неимоверный начну потихоньку с конца:

СМИ: Украина не подписала договор о газовом реверсе из Словакии

Украинские представители не явились 4 декабря на подписание меморандума о взаимопонимании между словацкой Eustream и «Укртрансгазом», что ставит под сомнение возможность реверса газа через Словакию объемом в 10 млрд кубометров в год, сообщили зарубежные издания со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией.

«Украинские партнеры просто не явились», - сказал источник из Словакии, добавив, что впоследствии представители Украины прислали электронное письмо с предложением по новой редакции текста меморандума, хотя ранее все согласования были завершены.


Ну что сказать, некогда было, были на майдане)))

Автор: iMagus Dec 6 2013, 15:48

Выбор Украины не так интересен, как вопрос о том, зачем Украина нужна Путину. Медведев, выступая говорящей головой, дней 10 подряд говорил:
-- Нам все равно, подпишет Украина соглашение, или не подпишет - это ее суверенный выбор. Но, если подпишет, то проблемы Украине мы обещаем (устроим).

Автор: _Ам Dec 6 2013, 19:49

Ну вообще-то, она и не нужна.

Просто зачем кормить врага? Не проблемы, а отсутствие корма он и обещал.

Автор: iMagus Dec 6 2013, 20:02

А зачем говорил, что "все равно"?

Автор: Михахан Dec 6 2013, 22:37

Мне вот все-равно, будет ли кто-нибудь подкармливать бездомных кошек у подъезда. Но уверен - если не будут, кошкам будет хуже.

Автор: Полина Dec 6 2013, 23:20

Картинка вспомнилась

Автор: iMagus Dec 6 2013, 23:51

Ну, тут еще вопрос, кто кого подкармливает. Путин считает, что по газу он проспонсировал Украину на 10 миллиардов долларов. А Янукович рассказывает, что Украина переплатила за газ 20 миллиардов.

Автор: Михахан Dec 7 2013, 0:03

Ты можешь считать, что переплачиваешь за интернет, а провайдер - что неплохо бы, чтоб ты платил больше. Кто прав?

Автор: iMagus Dec 7 2013, 1:19

Я и говорю - неизвестно, кто прав

Автор: Михахан Dec 7 2013, 2:07

Тебе то - да.

Автор: Михахан Dec 7 2013, 3:28

http://www.echo.msk.ru/news/1213005-echo/comments.html#comments

Пошел слушок и начался либеральный вой. Смешно.

Автор: Bors Dec 7 2013, 8:06

ЗВР Украины за ноябрь сократились на 9% - до 18,8 млрд долл
Золотовалютные резервы (ЗВР) Украины по состоянию на 1 декабря 2013 г., по предварительным данным, составили 18 млрд 791 млн долл. Об этом сообщает пресс-служба Национального банка Украины (НБУ).
При этом в октябре ЗВР Украины составляли 20 млрд 632 млн долл. Таким образом, за месяц золотовалютные резервы Украины сократились на 9%.

ЗЫ. По достоверной информации, уже в декабре еще пару мильярдов баксов уже слили на поддержание курса гривны.
Поэтому, слухи, они такие слухи...

Кроме того уже газпрому больше 2мильярдов должны, и предоплату за транзит получили до 2015г....

ЗЫЗЫ. Кроме того, структура ЗВР: 2 мильярда денег (уже нету походу), 1.8 золота, остальное ценные бумаги.
Что такое ценные бумаги по-украински кроме НБУ никто не знает.

Автор: Bors Dec 7 2013, 8:18

Евромайдан может стоить Украине 5% ВВП, если затянется на несколько месяцев. Об этом на пресс-конференции сообщил экс-заместитель председателя НБУ Александр Савченко.

“Каждый день кризиса это убытки к ВВП. “Оранжевая революция” нам стоила примерно 5% ВВП… Если кризис будет продолжаться два месяца и более, мы испытаем такие же потери”, – считает эксперт

Автор: iMagus Dec 7 2013, 11:51

А тебе - нет?)

Автор: Михахан Dec 7 2013, 15:53

Мне известно, что каждый со своей стороны прав по-своему.

Автор: Вэлмонт Dec 7 2013, 16:08

Взять и поделить. Западную Украину отделить от восточной. Западная идёт в ЕС. Восточная в ТС.

Автор: Enigo Dec 9 2013, 9:40

Этот процесс нормален в том плане что объединённая европа ищет чем бы поживиться на границах, войны в Средиземноморье Ливия, Сирия, походы в Африку и расширение на восток - всё это банальная экспансия. Ясно также что наша страна сделала свой выбор в 91м в пользу интеграции с мировым сообществом в ущерб собственному суверенитету(я поддерживаю этот выбор, так как наша элита меня разочаровывает последние 100 лет, хотя не поддерживаю то как он был сделан). Поэтому в конечном итоге Россия должна оказаться в составе евросоюза - так как стратегически мы не можем противостоять им долго, а союз с Китаем, при всех их положительных качествах не имеет будущего. Поэтому ИМХО, сейчас не пуская Украину в ЕС Путин набиват цену себе, чтобы лет через 5-15 когда вопрос о вхождении в ЕС России стал актуален у нас была сильная позиция.

Автор: Хронос_ Dec 9 2013, 10:10

Срочно выдайте господину удостоверение илитного аналитика

Автор: Enigo Dec 9 2013, 10:17

Правильнее писать элитного <poker face>

Автор: iMagus Dec 9 2013, 10:40

А, может, оба ошибаются?)


Ох уж эти мечты о "мудром Путине". Не было никогда никакого "плана Путина". Никто не видел - значит не было. И нет.

Автор: Enigo Dec 9 2013, 10:53

Руководитель задержавшийся у власти так долго не может быть глупым по определению, кроме того внешняя политика нашей страны весьма разумна последние лет 10.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 11:10

Вот, как ни странно, чтобы быть успешным руководителем не обязательно быть умным в классическом понимании. Гораздо важнее другие качества (не все сразу, но в некотором сочетании) - социальные навыки, харизма, отсутствие эмпатии, карьеризм, интриганство, самодурство, истеричность и т.п. Да, умный, даже не обладая всеми этими качествами, может руководить по науке. Но кто у нас в России когда-либо руководил по науке? До нас вся эта наука лет 10-15 назад только дошла. И внедрена только в небольшом числе частных компаний.


И что же это была за политика? Строительство газопроводов любой ценой? Или планомерные ставки на неминуемо свергаемых диктаторов? Или война с Грузией? Или даже отношения с Украиной были разумными?

Автор: Bors Dec 9 2013, 12:10

О! На какого свергнутого диктатора и что поставили? Оч. интересно))

А газопроводики уже пригодились и еще пригодятся

Автор: Хронос_ Dec 9 2013, 12:21

Автор: Михахан Dec 9 2013, 12:37

Стакан на половину полон или на половину пуст? Вопрос восприятия окружающего мира.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 12:45

От Хусейна до Каддафи. И, видимо, продолжая Асадом (даже если он удержится, прибыли никакой ждать не приходится).


Тут все еще тесно переплетено с отношениями с Украиной.


В отличии от стакана, в нашем случае возможно больше двух вариантов. Мы с тобой уже четыре насчитали.

Автор: Enigo Dec 9 2013, 12:53

На Каддафи не ставили же, как он не просил заступиться, а с Ассадом здорово вышло, обломили вторжение помогли союзнику = бонус к авторитету и миролюбию. Далее +2 выигранные войны, союз с Китаем, сильная дип. позиция, фактически сейчас ни одна мировая проблема не может быть решена без участия России. В целом, из жертвы готовой вот-вот распасться, страна вернулась к положению хищника ищущего профит как и пристало стране созданной нашим народом.

Автор: Bors Dec 9 2013, 13:03

Нет, нет я спрашиваю, ЧТО поставили?

Автор: Михахан Dec 9 2013, 13:07

В случае со стаканом, как и в случае с отношениями двух и более государств, количество вариантов бесконечно, т.к. наблюдаемое состояние - лишь приблизительное, а истинное лежит в области непознаваемого.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 13:29

А чего же тогда антикаддафисты ругали Россию за то, что она поддерживает Каддафи?


Которая вторая? Да и по первой (с Грузией) есть сомнения в разумности всех предшествующих (и последующих) ей действий.


Вау! Новость века!


Какие-то превратные у тебя представления о размерах мира. Даже США не во всем участвуют.


Ох. Первая часть фразы - еще куда ни шло. Серединка - сойдет. Но вот про "пристало" - это ты откуда взял?)

Автор: Bors Dec 9 2013, 13:34

Ну, так что мы на Каддафи поставили?)
Или, может, положили?)

Автор: iMagus Dec 9 2013, 13:35

Будущие отношения. Не только со странами, где сидели эти диктаторы, но и почти со всем остальным миром. Планомерно шли к "похолоданию" отношений со всеми странами, с которыми сотрудничество могло бы быть наиболее выгодным.

Автор: Bors Dec 9 2013, 13:39

Круто сказано, но недоказуемо.
К тому же, в Ирак мы продаем вертолеты и прочее оружие, Лукойл работает с нефтью.
С Ливией - ведутся переговоры о том же.
На кого мы там еще ставили?

Будущие отношения зависят от репутации - а репутация только повысилась, РФ - не флюгер, а страна с которой можно и стоит договариваться.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 13:47

Черт возьми! Да содержимое стакана при желании можно с точностью до молекулы подсчитать. Непознаваемое какое-то.

Путин деньги считает по методу упущенной выгоды - а что если бы мы продавали газ на Украину на 100 долларов дороже?
Янукович считает деньги путем сравнения цены на газ для Украины и для Германии. Для Украины дороже на 200 долларов.

Плюс, за рамками газовых отношений осталось что-то еще. Черноморский флот, например. За рамками стакана и его содержимого нет ничего.

Автор: Enigo Dec 9 2013, 13:52

Какая разница кто кого ругает, мир кишит троляими и хайтерами всего и вся, в Совбезе мы войну не заблокировали, флот не послали, а то что осудили вторжение так это правильно, не мы же вторгались. В целом позиция нейтралитета. Далее, я имел ввиду вторую Чеченскую тоже, конечно формально это внутренние дело, но в 99м это выглядело не так.

ты так говоришь как будто это само собой разумеется, союзники на дороге не валяются.


Мировых=глобальных



Из истории. Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских, соответственно я чувствую дискомфорт и сомневаюсь в легитимности государства не пытающегося ставить подобные цели.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 13:59

Тем не менее, отношения похолодали. По совокупности.


Я знаю. Тем не менее, за Россией закрепилась репутация страны, поддерживающей диктаторские режимы. Это, скорее, минус.


Да, некоторой предсказуемости и стабильности своей позиции Россия добилась. Только вот в части ли своих положительных с точки зрения потенциальных партнеров качеств?
То-есть, я бы не говорил, что репутация именно повысилась. Я бы сказал, что репутация закрепилась. Со стабильными и предсказуемыми странами, действительно, можно и стоит договариваться. Но не со всеми из таких стран можно иметь любые дела. Читай - сотрудничество возможно не во всех сферах.

Автор: Bors Dec 9 2013, 14:11

С кем похолодали? С США и Европой. + СА. Почему? Потому что мешаем наводить свои порядки (это, если не сказать - вгонять в каменный век другие страны)
Улучшились: Вьетнам
Япония
Китай
Индия
Ю.Корея
Египет


Вовсе не считаю, что в мире отношение к РФ ухудшилось. Ухудшилось у золотого миллиарда, им конкуренты не нужны.

Автор: Вэлмонт Dec 9 2013, 14:42

Потеплеть отношения могут только в случае, если РФ "запустит" режим - приходите и делайте всё, что хотите. А нефть и газ мы вам в качестве бонуса отдадим. Ну или второй вариант - отношения "потеплеют" если мы вернем себе хотя бы тот статус на мировой арене, который был при Л.И. Брежневе (в пору его "сознательного" руководства).

Автор: iMagus Dec 9 2013, 14:53

Тут, скорее, замирились. По прошествии 10 лет выглядит так, что, скорее, проиграли. Но замирились, да.
Да и не война это была официально.


Нет. Просто я впервые слышу, что Россия находится в союзе с Китаем.


Глобальные проблемы на то и глобальные, что решаются всеми. Я бы даже сказал, что проблема становится глобальной после (а не до) того, как к ее решению присоединяются большинство стран мира (в т.ч. и самые маленькие страны).


Скрепы духовные веют над нами...

Большинство русских в течение большей части этой самой истории жило в деревнях, и дальше ближайшего города никогда не путешествовало (см. в т.ч. крепостное право). О далеких землях, подлежащих экспансии, эти люди знали на уровне сказочных слухов. Только некоторый процент населения в рамках стихийного (от слова стихия) события мобилизовывался в царскую армию, собирающуюся идти мыть сапоги в Индийском океане. Было ли остающимся дело до Индийского океана? Ушедшие же, как правило, не возвращались. Плюс, сословная организация общества, где в один из периодов правящая элита выбрала основным языком общения французский.

Вообще, если говорить об экспансии, то хомо сапиенсы, выйдя из Африки (а до того и в пределах самой Африки), стали постепенно расселяться по всей планете. Что это было, как не экспансия? А ведь все живущие ныне на Земле люди - хомо сапиенсы. Неужто дух у них у всех не один и тот же?

Конкретно русскую экспансию я бы разделил на два вида:
а) Естественная экспансия;
б) Элитная экспансия.

Естественная - это движение на восток, на слабозаселенные земли Сибири. Элитная - это расширение границ, движимое желанием элитного сословия расширить свою власть.

Тебе какой экспансии не хватает?




А с кем сотрудничать потенциально наиболее выгодно? А что стало с отношениями перечисленных тобой стран с Европой и США? Может, они улучшились еще больше, чем с Россией (если с Россией действительно улучшились)?

И про то, что на планете нет места второму/третьему/четвертому/десятому золотому миллиарду - это ведь неактуальный миф.


Что же будет с Родиной и с нами... если РФ действительно запустит "режим".

Автор: Bors Dec 9 2013, 15:02

Пока что и 1му миллиарду не особо хватает ресурсов.


В целом, не изменились у них отношения с ЕС и США.
А с кем сотрудничать выгодно? Со всеми, кто готов сотрудничать, признавая обоюдную выгоду.

Автор: Enigo Dec 9 2013, 15:09

Ну не знаю тут написано что выиграли http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_чеченская_война, а на против всех вражеских командующих стоит крестик, что как бы намекает.

Про Китай и увеличене влияния...
Если обе стороны говорят о союзе, то так наверно и есть, тем более что по мировым вопросам мы обычно солидарны. И если раньше позиция России часто игнорировалась, даже по витальным вопросам типо Югославии, то сейчас даже по второстепенной Сирии позиция России оказалось чуть ли не решающей. Поэтому, наша роль в решении глобальных вопросов ощутимо возросла.

Об экспансии...
Как ты сам сказал не только элита но и Русский народ вел успешную экспансию в Сибирь и не только - казачество разумно расселенное вдоль границ империи расширяло её почти всюду. Корни нашей экспансии имхо лежат в осознании своей уязвимости(гор у нас мало, а зимой все реки замерзают что позволяло кочевникам столетиями грабить всё подряд, даже деревеньки глубоко в "тылу"). Кроме того человеку свойственно расселяться - повышает выживаемость вида, да и никто не знает какие богатства лежат там за горами, пойти и проверить здоровая реакция человека. В целом экспансия происходила не столько военным но и во многом экономическим и культурным доминированием. Элита тут во многом выполняла волю народа, т. к. нельзя никакими усилиями одного человека превратить народ в великий, а вот в великом народе вполне может родится нужный человек. Продолжение подобной экспансии я и хочу видеть от нынешней элиты. Вступление в евросоюз открыло бы нам горизонты для мирной экспансии, пусть даже ценой некоторой потери суверенитета.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 15:38

Тут проблема, скорее, не в том, хватает или не хватает, а в способности добыть нужное количество. Миллиард может добыть. А остальные - не могут. Но им, вроде бы, никто не мешает/не запрещает добывать. Просто не могут пока. Или не хотят.


А товарооборот, может быть, вырос? На сколько процентов? На сколько миллиардов?


А один из побежденных боевиков возглавляет мятежную республику.


Я не слышал ничего о союзных отношениях Китая и России. Насколько я знаю, даже договора о намерениях на союзные отношения между Россией и Китаем не существует.

Позиция России никогда не игнорировалась. Даже по Югославии. Если кто-то сделал что-то не по-твоему, это еще не значит, что тебя проигнорировали.


То-есть, ты за интеграцию с ЕС?) А на евромайдан пошел бы?)

Кстати, при вступлении России в ЕС, суверенитет не был бы потерян, а был бы перераспределен.

Автор: Bors Dec 9 2013, 15:42

Или отобрать


Товарооборот от политики мало зависит, если не полностью враги/союзники.

Т.е. от внешней политики мало, а от внутренней - напрямую.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 15:51

Ну и зачем тогда эта политика нужна?

Автор: Enigo Dec 9 2013, 15:55

Обычная практика работавшая и тысячу лет назад

ШОС
Вообще то значит.
России выгоднее было бы вступать вместе с Украиной, так что нет не пошёл бы, сейчас лучше обломить европейцев

Автор: Bors Dec 9 2013, 15:58

Чтоб было больше союзников и меньше врагов. Или, чтоб были колонии. Или, чтобы не быть колонией.

Автор: Narayoth Dec 9 2013, 16:17

Не союз ни разу. Возможно пока, возможно и вообще.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 16:18

Сотрудничество - это еще не союз. ВТО.


Максимализм.


Почему выгоднее? И почему лучше обломить?

Кстати, если представить, что Украина вступает в ЕС, это будет значить, что ЕС часть своего суверенитета отдаст Украине, как, например, отдал Латвии, Литве, Эстонии. А, если присоединять к России, то уже России придется отдавать часть суверенитета Украине.

Автор: Bors Dec 9 2013, 16:29

ЕС энто уже 4й рейх лайт. Какой там суверенитет Прибалтики, там и АЭС свою прикрыли и от новой уже отказались, и население упало на 30%, примерно. Отличный, годный суверенитет.

Автор: Enigo Dec 9 2013, 16:35

Пока у нас двусторонний договор о дружбе, совместная позиция в совбезе, созданная ШОС, вообщем-то неплохой путь за 10 лет.
Россия должна была иметь ключевое право голоса по этому вопросу, что вытекает из предыдущей истории региона, а так пришлось вводить воиска чтобы быть услышаными, с европейцами всегда так, пока не стукнешь кулаком берут всё что плохо лежит, а если увидят хотя-бы намёк на силу первые готовы кошельком потрясти - воевать больно боятся.
См. ответ выше, чтобы увидев препятствие посговорчевее были когда до нас очередь дойдёт. Ну если как в прибалтике, то вступление в ЕС будет означать потерю местными контроля над банковской системой, промышленностью, и потерю в связи с переездом самой успешной части людского ресурса. При таком раскладе потеря суверенитета ЕС в пользу Латвии всего лишь фикция.

Автор: Ravenbard Dec 9 2013, 16:40

Приведите в пример умного руководителя "в классическом понимании", причем сразу с пояснением, почему он умен и руководит/руководил своей страной "по науке")

Автор: Bors Dec 9 2013, 17:07

Пример, Болгария в ЕС:
http://topwar.ru/36946-specialno-dlya-ukrainy-luchshe-odin-raz-uvidet-kak-umiraet-bolgariya-v-obyatiyah-evrosodoma.html

коротко:
1. Население с 9 до 7 миллионов. В прошлом году родилось всего 62.000 детей, — говорит тележурналист Иво Христов. — Это самая низкая рождаемость с 1945 года.
2. Безработица на уровне 18% (официально)
3. Акты самосожжения от нищеты.
4. На местном рынке больше нет болгарских томатов, зато завались голландских. 80% всех овощей и фруктов — привозные.
5. У Болгарии есть два выхода из кризиса — терминал 1 и терминал 2 в аэропорту


ЗЫ. И вот еще о чем подумал, Магус, у Германии то ухудшились отношения со всем Евросоюзом. Не хотят они кормить дармоедов. Вот же, до чего безответственная политика их довела. Нет, чтобы давать и давать деньги Греции,Кипру, Испании, а вот теперь и Франции...
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/86007/

БРИКС. Между тем сами участники организации на заседании Аналитического совета в этом году решили создать базу данных по обмену экономической и другой информацией и собственный Банк развития.
Совместный банк развития - это уже экономический союз, как ни крути.

В следующем году государствам БРИКС предстоит решить вопросы, связанные с таможенными правилами, а также преодолеть разницу в основных составляющих ВВП в странах-участницах. Несмотря на то что члены ассоциации по-прежнему ориентируются на "внешних" партнеров, внутреннее взаимодействие продолжает активно набирать обороты.

Сейчас в общей сложности действуют более 20 форматов сотрудничества в рамках БРИКС, начиная с саммитов глав государств блока и заканчивая экспертным диалогом, который идет постоянно.

В китайском городе Суйфэньхэ разрешено свободное хождение российского рубля
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/85990/
Тоже признак, рубль же не мировая резервная валюта. И таких дружественных/союзных элементов - много.

Автор: Velent Dec 9 2013, 17:31

Магус, как обычно, в состоянии перманентного отрицания.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 18:35

Это Эниго назвал Путина умным, так как он руководит страной, и власть свою не теряет. А я сказал, что вовсе не обязательно он умный. О том, чтобы страной управляли умные люди, мечтал еще Платон.

Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления. А не делегироваться по максимуму одному человеку.

Я не так много и не так хорошо знаю руководителей стран, чтобы судить об их уме, или о том, руководят ли они по науке. Но страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена. Руководство "по науке" - это, скорее, организационный принцип. То-есть, "по науке" руководить может и тот, кто вообще не обладает способностями, необходимыми для того, чтобы быть руководителем.
А вот внедрять управленческую науку, видимо, должен кто-то умный.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 18:51

Я не уверен, что у нас действительно есть договор о дружбе. Но, даже если есть, то:
- если позиция в совбезе совпадает, это еще не значит, что она совместная;
- ШОС - кто там еще кроме России и Китая? Я к тому, что опыт России в сотрудничестве с Китаем не уникален. И, скорее всего, он даже не самый успешный.


Что за предыдущая история такая, в которой остальная Европа не участвовала, и потому не имеет права голоса?


Ну, если Украина любит Россию, то почему не заслать бы ее первой...


Пора карты перерисовывать? И, даже если пора, почему все эти процессы - это плохо? Если плохо, то для кого плохо?

Автор: iMagus Dec 9 2013, 19:12

Виноват ЕС? Или сами болгарцы? Какие у них были альтернативы? Кому от этого стало хорошо? Никто в ЕС никогда не критиковал разгул коррупции в Болгарии?
Украина была в относительном союзе с Россией, а население сократилось с 52 до 45 миллионов.


Не хотят кормить - не будут кормить. Если это действительно будет непосильная задача. Да это и было бы неправильно - кормить. Но интеграционные процессы - это все равно круто. Хоть и не легко.

Автор: Bors Dec 9 2013, 19:20

Никогда с 1991г. не была. Единственный дружеский акт - база ЧФ РФ. Но это закреплено в базовом договоре, так что никаких заслуг нету.


Довольно феерично. Критика коррупции - это все, чем ЕС помогла Болгарии.
А вот, например, не дали нам Болгарии новые энергоблоки построить - это реальный вред. Болгары себе электричество уже с трудом/не все могут позволить.
И в Прибалтике - прибалты виноваты, да, и в Румынии - румыны. Ну, и нафиг тогда тот ЕЭС?

Украина даже СНГ не ратифицировала, какой из нее союзник?

Автор: Полина Dec 9 2013, 19:39

Сори, что я тут со своей непросвещенностью, но что значит это слово "скрепы" в данном случае? Это мем? Если да, то откуда тогда он? Я на вики конечно почитала, но "сленга" не поняла

Автор: Bors Dec 9 2013, 19:45

всегда считал, что "скрепы" - это связи.

Автор: Hront Dec 9 2013, 20:00

http://lenta.ru/news/2013/10/02/ran/

Кстати, я сообразил.

Завершить исследование необходимо к декабрю 2013 года. Никто результатов не видел?

Автор: iMagus Dec 9 2013, 20:16

А газ по льготной цене вплоть до какого-то там года?


А платить кто должен был?


Кто не работает, тот не ест. Даже в ЕС. В Прибалтике, кстати, все не так уж и плохо. В среднем уровень жизни повыше, чем в России. И неравенство, вроде, поменьше.

Кстати, глянул статью про Болгарию по твоей ссылке - уровень районной газеты из глубинки.




"Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских" - чем не духовная скрепа? Кроме того, вполне укладывается в имперские амбиции, "евразийство" всякое.


Это из речи Путина и последующего продолжения мем случился. Ну, то-есть, никто не заподозрил Путина в том, что это он всерьез про "милосердие, сочувствие, сострадание друг другу, поддержку и взаимопомощь" в своей речи сказал. А потом стали придумывать и еще скрепы в дополнение к первоначальному списку.


Засекретили небось. Стратегически важная информация.

Автор: Bors Dec 9 2013, 20:30

Результат негласного шантажа - чуть ли не единственный транзитный коридор в Европу.


Болгария. В кредит.


Какая экономика - такая и журналистика. Уровень фиговый, а факты - фактами. Уровень бедности в Блгарии 49%.
Про население тоже легко информацию найти.


Да как сказать, все в среднем покрасивее, но повыше ли? Депопуляция - 100% факт, огромная коммуналка. В Эстонии вроде, реально получше, и опять же, не во всех сферах.

Евростат: Четверть европейцев живут на грани нищеты

От бедности по-прежнему страдает почти четверть европейского населения - более 124 млн европейцев. Об этом говорится в исследовании Европейского статистического агентства.

По данным социологов, в прошлом году на грани бедности находились 124,5 млн человек, или 24,8% от общего населения стран Европы. В 2011 году таких людей было 119,6 млн, или 24,3%, а в 2008 году - 23,7%.

Наиболее сложная ситуация в Болгарии, где бедность и социальная изоляция угрожает 49% населения. За ней следуют Румыния и Латвия, где риску бедности подвержены 42% и 37% населения соответственно. В Литве бедность угрожает 33% населения, в Польше этот показатель составляет 27,2%, а в Эстонии – 23,1%
http://russia.ru/news/society/2013/12/9/19669.html

Автор: Ravenbard Dec 9 2013, 21:19

Как мне кажется, сами понятия "наука", "по науке" не подразумевают единичного варианта. В каждой науке есть сотни гипотез и теорий, каждая из которых имеет свои плюсы и минусы, и при этом ни одна из этих теорий по определению не является единственной верной. Из ходя из этого, говоря о науке государственного управления, мы не можем говорить, что какой либо из путей управления является единственно правильным) Можно выбрать один из путей пытаться доводить его до совершенства. Вобщем, мне не кажется правильным говорить, что "страны, где персональная власть лидера более ограничена, ближе к "науке", чем страны, где персональная власть лидера менее ограничена." кроме того я не совсем согласен и с данным тезисом: "Если говорить об управлении странами по науке, то кое-где давно поняли, что власть надо делить. Между ветвями. Между уровнями самоуправления." Впрочем, не могу сказать, что он абсолютно не верен.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 21:45

А возвращать кредит - кто?)


И что это значит? Конец Европы? Величие России? А что если по европейской методике уровень нищеты для России посчитать? Или для Европы по российской?

Автор: Bors Dec 9 2013, 21:59

А вот ситуация в Польше, где 2,5 млн. человек существуют на уровне ниже минимального прожиточного. Каждый третий ребенок в Польше на собственном опыте знает, что такое бедность. В стране каждый десятый ребенок недоедает. А для 70 тыс. детей обед в школьной столовой – единственный прием пищи в течение дня, сообщала Dzennik - Gazeta pravnа в марте сего года.

«Почти 8% детей не едят по утрам завтрак и не приносят с собой еду в школу, – писала польская газета Rzeczpospolita в конце февраля. - Более всего недоедают дети в возрасте от 6 до 12 лет». Это может означать, что всего по стране голодает 800 тыс. детей — говорится в докладе «Голод и недоедание детей в Польше», подготовленном Исследовательским домом «Мейсон».

Эт как, нищета или нет?


Они же, на сэкономленные деньги от неимпорта электричества.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 22:04

Наука может знать разные методы, с помощью которых можно получить одинаковый (или близкий) результат. Но гипотезы и теории (как гипотезы) здесь ни при чем. А теории, как совокупность проверенных экспериментально/доказанных знаний и методов являются верными для своих областей применения.

Я, кстати, не говорил, что умный правитель, действующий "по науке" - это правильно. Или что это неправильно. Но я говорил, что при внедрении науки в управление, снижаются требования к управляющему. Снижение объема властных полномочий и обязанностей, несомненно, снижает и требования к тому, кто их исполняет. Люди, особенно отдельные особи, не всесильны. Поэтому снижение требований к исполнителю властных полномочий - это разумно. А без ущерба для качества управления снизить требования можно только уменьшив эти самые властные полномочия. Кое-где, как я уже говорил, эту идею люди воплотили, и пользуются себе на благо уже давно.

ЗЫ. Читал как-то главу из книги "Русская модель управления": http://www.artlebedev.ru/everything/izdal/russkaya-model-upravlenia/
Там на примере эвакуации промышленности в первые месяцы ВОВ показано, что а) централизация управления приводит к сбоям в управлении; б) децентрализация позволяет эффективно решать задачу.

Автор: Bors Dec 9 2013, 22:06

В так называемой ядровой Европе, хотя... даже Италия не факт, уже, что достаточно богатая страна... Бедность - другая. А в остальных странах - весьма похожа на нашу.

Автор: iMagus Dec 9 2013, 22:11

А работать электростанция должна была на воздухе. Или на воде.

Потреблять-то электроэнергию кто должен был? Все же или уехали, или померли...


2.5 миллиона делить на 38.5 = 6.5%


http://www.rg.ru/2012/12/17/bednost-site.html

А про недоедающих детей в России исследование наверно никто не делал.

Автор: Bors Dec 9 2013, 22:18

http://www.ilo.org/public/russian/region/eurpro/moscow/info/publ/student_ru.pdf

от научная статья, права, от 2010г, что-то уже поменялось.

Про бедность в Болгарии, Канаде, Финляндии, России.

У них один или 2 энергоблока старых закрывают, как видно все-таки 70% населения осталось еще.

Автор: Ravenbard Dec 9 2013, 22:28

"Результат?" А что для вас результат научного исследования? Мне кажется, наука всегда стремится к сакраментальному "счастью человеческому") Идет она к нему разными путями, при этом каждый обосновывает правильность собственного пути. Это и есть теория или гипотеза - т.е. совокупность тезисов и правил, которые характеризуют именно этот путь и и ведут по нему к той самой недостяжимой цели. Стремятся к идеалу. но путей много. Так и в политике. Цель - построить идеальное государство, путей много.
Говоря же о централизации и децентрализации во-первых стоит отметить, что полная централизация возможна только микроуровне, во-вторых, в годы ВОВ сама система все-таки была централизованной, поскольку все нити управления все равно шли к одну человеку/группе лиц. Впрочем, возможно я неправильно понял мысль. Книгу с удовольствие почитаю, жаль только она на компьютере (терпеть не могу читать с монитора).

Автор: iMagus Dec 9 2013, 22:43

Ну, примерно как можно два прибавлять к трем, или три к двум. Метод несколько отличается, а результат один.


Это ты путаешь взгляд некоторых религиозных людей, которые утверждают, что наука - это просто альтернативный религии путь познания мира. Альтернативный, но не лучший. И без религии ему все равно никуда.


Что такое микроуровень?

Вот, кстати, еще про централизацию наблюдение:



Ты главу прочитай. Там по ссылке есть еще ссылка на пдф файл с текстом.

Целиком книгу я не читал. Только одну главу. Ну и, естественно, к этой книге тоже надо относиться критически

Автор: Ravenbard Dec 9 2013, 23:26

Мне кажется мы недопонимаем друг друга) Точнее, наверное, нам обоим кажется, что мы то понимаем о чем говорит каждый из нас, но на деле это не так. Отмечу только, что я не согласен с фразой что смысл науки - в достижении человеческого счастья, это религиозная трактовка науки. Просто я видимо плохо подобрал выражения, но определенно цель науки - это стремление к прогрессу человечества. если вы не согласны, дайте свое определение)
Что касается централизации и децентрализации управления. Прочитал главу, и мне опять же показалось, что мы не до поняли друг друга) В данном главе, вобщем-то, приводятся примеры децентрализации в централизованной системе. То, что в годы на более мелких уровнях управления, как в производстве, так и в армии местноному руководящему составу была дана большая свобода. Это не новость. Не совсем понятно, что вы собственно хотели этим показать. Сталинское государство было примером одной из крайностей - попытки поставить весь государственный аппарат под полный контроль одного человека. На время войны от этого отказались. Говорить о том, что вся система централизации власти/экономики плоха, ссылаясь на пример государства, известного своими крайностями мне кажется не вполне правильно. Наконец, вы никогда не приведете примера успешной децентрализации системы, в которой не было бы тех или иных черт ее централизации. можно привести ряд примеров, когда государства наоборот проводили централизационные реформы для выхода из кризиса. Пример: "новый курс" Рузвельта)

Автор: Enigo Dec 10 2013, 9:46

Действительно есть. Причём исторически, сначала с РИ, затем с СССР, теперь вот с РФ. Китай надёжный сосед вот уже 350 лет со времён войны "первого контакта" в 17м веке.
Имеет конечно, но для России это почти домашний регион, если соседи подожгут твой задний двор, несмотря на твои протесты - это будет считаться что они тебя услышали?
Ограбят же хохлов, жалко бедолаг, тем более что нам потом восстанавливать.

Плохо для новичков, которыми мы потенциально можем стать

Автор: Narayoth Dec 10 2013, 10:38

Это ты че-то загнул. Он не был "надежным соседом" (что бы это не значило) почти весь 20-й век. =)


А вот это действительно очень может быть.

Автор: Михахан Dec 10 2013, 10:39

Китай надежно пытался продвинуть свои границы на север

Автор: Enigo Dec 10 2013, 10:52

Вы про остров что ли? Думаю в 20м веке Китайцы от нас хотели получить меньше чем другие соседи. Да и до войны то дело не дошло - так обычная пограничная стычка, последняя война с Китаем по моим сведениям было 350лет назад где-то.

Автор: Narayoth Dec 10 2013, 11:24

"Обычные пограничные стычки" из добрососедских отношений не вырастают. А что Китай хотел получить и что в итоге получил, как говорится, две большие разницы. Ему, кроме как от нас, хотеть больше особо и не от кого, кстати. Но пограничный конфликт - все лишь эпизод. В начале прошлого века РИ вела откровенную колонизационную политику в Китае (как и остальные "великие державы") и вовсе не была добрым соседом. Активно участвовала в подавлении восстаний недовольных китайцев. И да, у тебя неверные сведения на счет последней войны. В 1900 году китайская императрица официально объявила войну всем колонизаторам, в том числе и России. Ну и повоевали слегка, как полагается, с плачевным для китайцев результатом. Позже Китая как такового вообще не существовало - был какой-то конгломерат территорий, который не слишком успешно пытался цементировать Чан Кайши, которому мешали коммунисты и японцы. С ним отношения у советской власти были вообще отстой (завуалированный во время Второй мировой), потому как СССР поддерживал коммунистов. С приходом последних к власти наступило временное потепление, которое довольно быстро сменилось резком похолоданием в отношениях. Слышал, бывали случаи, когда китайцы, стоя у границы, демонстративно справляли нужду в нашу сторону. Добрые соседи, че там. Потом "обычная пограничная стычка", которая на самом деле была полноценным боевым столкновением, просто не очень масштабным. Где тут можно увидеть "надежных соседей" я не знаю Ну если только не брать во внимание вполне себе надежно существовавший на протяжении более чем половины прошлого века русско-китайский антагонизм.

Автор: Enigo Dec 10 2013, 13:28

Идеальных отношений конечно не бывает никогда, именно поэтому я и не сказал "надёжный союзник", но в качестве соседей я бы предпочёл быть окружённым странами похожими на Китай, а не на Германию например. Т.к. последний, как ты правильно напомнил, занимал скорее оборонительную позицию от нас, чем вёл целенаправленную военную экспансию. Думаю все помнят о планах аннексии северного Китая и постройку КЖД до Порт Артура(незамерзающий порт в Южной Корее(!) для экспорта в азию русских пром. товаров) не состоявшихся из-за поражения в Японской войне из-за восстания 1905го года. Причём подобная оборонительная позиция не результат случайного стечения обстоятельств, а исторический выбор, не забывайте что Китай построил и веками тратил деньги на подержание Стены, защищавшей их от народов, которые мы предпочли завоевать или подкупить. Подобная относительная пассивность и "миролюбие" на протяжении веков я и ценю в нашем соседе. Что касается конфликта за остров, то он был разрешён силами пограничников(которым да, внезапно приписали установки залпового огня) т. е. совецкая сторона оценивала это как пограничное столкновение. Что касается каких-то солдат которые куда то там справляли нужду, то это наверно связанно с розой ветров , и ерунда.

P.S. В любом случае мы далеко не приоритетная цель для экспансии есть Тайвань, Кореи, Вьетнам, весь АТР и даже африка

Автор: iMagus Dec 10 2013, 14:21

А я думал, что ты телепат...


Цель науки - удовлетворение любопытства. Любопытство - свойство мозга, развившееся в результате эволюции. Иногда наука - это челендж. Иногда соревнование. Прогресс - сугубо побочный эффект.


И что же он централизовал? Установил для каждого башмачника требование согласовывать производство каждой следующей пары башмаков? Изменение правил игры, появление регуляторов, и некоторое усиление роли государства в экономике - это еще не централизация.


Все должно быть в меру. А центров может быть больше одного.

Автор: Narayoth Dec 10 2013, 14:40

Приписали не только РЗСО, но и танки. =) Советы не могли пустить в ход армейские подразделения против Китая из-за происходивших в этот момент дипломатических переговоров с американцами. Были там свои тонкие тонкости.


Сибирь малонаселенная и большая, все остальное густонаселенное и маленькое. Ну, кроме Африки, которая вообще хз тут при чем. =)

Автор: iMagus Dec 10 2013, 14:50

С Тито, как бы, не ссорились? Да и на карту посмотри - где там Сербия находится, какое место на карте занимала когда-то Югославия. Домашний регион это был 100 лет назад, может быть.


Не вполне понятно, как/что ограбят. И что именно восстанавливать.


Почему плохо?

Автор: Enigo Dec 10 2013, 15:03

Сибирь всегда была большой, малонаселённой и богатой(пушнина, лес и т.д. - товары девавшие России богатство в прошлом) однако серьезных попыток Китаезировать её раньше небыло, а во поход Китайского флота в африку под командой Чжэн Хэ стал легендарным. Исторически Китай избегал воин на севере(стена как бы намекает), предпочитая другие направления. Вероятно эта позиция существующая столетия раньше будет существовать и далее.

Автор: iMagus Dec 10 2013, 15:16

Приамурье Россия, фактически, завоевала у Китая. Думаю, китайские националисты хранят мечту вернуть эти территории. Это почти все, что на восток от Байкала и южнее примерно 60й параллели.

Автор: Enigo Dec 10 2013, 15:45

Ну ты же не думаешь что кто то бы игнорировал полноценное вторжение из-за переговоров, точно не совецкие генералы(многие из них наверняка помнили блитцкриг) это значит что вторжения небыло, а был пограничный конфликт решённый адекватными силами пограничников.

Автор: iMagus Dec 10 2013, 16:12

РСЗО - наступательное вооружение.

Автор: Narayoth Dec 10 2013, 16:26

Я бы сказал неадекватными силами пограничников. =) В целом это была довольно крупная провокация со стороны Китая. Совсем не добрососедская.


Чисто наступательное вооружение это баллистическая ракета, Магус. РСЗО может применяться как в наступлении, так и в обороне.

Автор: Михахан Dec 10 2013, 16:32

в тему срочно нужен профессиональный вояка

Автор: Enigo Dec 10 2013, 16:43

"Почти домашний" по итогам 2ой мировой.
Европейцы из "старой" европы грабят новичков.
Эм, тебя не волнует если тебя грабят?
Всегда и везде кто-то чего-то хочет, но Китай в целом не имеет сейчас территориальных претензии к России. Приграничная провокация раз в 100 лет - по моему это терпимо и укладывается в понятие добрососедства. Другие наши соседи не были столь добры во всяком случае.

Автор: Delaban Dec 10 2013, 16:45

http://pixs.ru/showimage/CS1u5FfkUM_3134630_10040284.jpg

И да я хохол =)

Автор: Enigo Dec 10 2013, 16:57

Ну удачи..., хотя может тебе девушку завести?

Автор: iMagus Dec 10 2013, 18:37

Донецк за или против?)


Как-то так именно по итогам 2й мировой Тито и возглавил Югославию. И разругался с СССР (со Сталиным в частности). Полноценно обратно потом так и не подружились.

Автор: Delaban Dec 10 2013, 19:01

Донецк- русскоговорящий город , и всегда был за Россию , я до сих пор не знаю почему мы не часть её...

Автор: iMagus Dec 10 2013, 19:47

За Россию - это наверно лучше, чем вместо России

Автор: Bors Dec 10 2013, 21:44

Чот ты какой-то непонятный.

Автор: iMagus Dec 10 2013, 22:10

Потому что каламбур.

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 15:07

Магус, это артиллерия, спектр задач и способов применения широчайший.

Автор: iMagus Dec 11 2013, 15:25

Если на тебя наступают, а ты из РСЗО по ним, то пока снаряды долетят, наступающие уже из под них уйдут. А обороняющиеся на месте сидят в укреплениях. Не убегут.

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 15:42

У меня порой возникает вопрос, сам ли ты придумываешь подобные глупости или все таки откуда-то вычитываешь?
Вот тебе тогда еще задачка на обдумывание. Лучник - это ведь исключительно атакующий юнит?

Автор: iMagus Dec 11 2013, 16:08

Из лука метров на 100, может 150 стреляли. Видели куда. А РСЗО в небо стреляют, и на кого бог пошлет. Дальность несколько километров. Пока наводчик передаст, пока наводку сменят, пока снаряды долетят - наступающий противник уже не там. По движущейся цели сложно попасть. Заградогонь, конечно, есть. Но это, фактически, вариация контратаки.

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 16:19

Бедные слепые котята... и как они только воюют в таких условиях...
Но продолжим наводящие вопросы...
Знаешь в чем основная сила РСЗО? Почему оно существует одновременно со стволовой артиллерией? В чем ОГРОМНЫЙ бонус обороняющейся артиллерии? И сколько необходимо боеприпасов, чтобы нанести вред атакующему и обороняющемуся противнику?

PS Просто ради подколоть - в абсолютном большинстве стран есть министерство обороны, но нет министерства нападения

Автор: iMagus Dec 11 2013, 18:47

Не может быть! О.о


Ну, давай поотвечаю:
а) В том, что действует по площади, но не только;
б) Потому что назначение разное и возможности разные;
в) Обороняющиеся спрятаны, неподвижны и пристреляны. Хотя сейчас при наличии ГЛОНАСС/GPS всяких последнее должно быть уже менее важно, да и у наступающих наверно появились новые способы поспоттить артиллерию обороняющихся;
г) Смотря как атакующему, и как обороняющемуся. Вообще, против обороняющегося РСЗО использовать должно быть безопаснее. Да и заградогонь должен быть менее эффективным с точки зрения нанесения непосредственного урона (остановленная атака - это тоже урон, но косвенный), чем даже бомбардировка укреплений.

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 19:26

а) +
б) +
в) +-
г) -
Системы залпового огня накрывают хорошую площадь, под хорошей я подразумеваю километры, а не метры. Таки противник не успевает маневрировать, если изначальные координаты обстрела были верны. Оборона обычно ведется не в чистом поле, а в максимально удобной позиции. В это понятие входит и то, что в большинстве случаев противник вынужден наступать с не самых выгодных позиций (все укрытые лощины, овражки и прочее должны и будут заминированы, а идти по чистому полю без огневой подготовки - самоубийство). Обороняющийся противник имеет лучшую разведку местности и пристрелку орудий по вероятным направлениям удара (все это актуально даже сейчас, во времена навигационных систем). Развернутая в обороне артиллеристы составляют себе быстрые таблички конкретных углов наводки по конкретным участкам местности, чтобы минимизировать время, затрачиваемое в бою. Очень важный аспект - мобильная артиллерия в обороне имеет несколько подготовленных точек ведения огня, в большинстве случаев успевает менять точки до наступления момента возможного ответного удара (контрбатарейная борьба неотъемлемая часть современного боя), она не неподвижна.
Чтобы выбить взвод пехоты из позиции, на подготовку которой было дано 2-3 суток, необходимо несколько вагонов боеприпасов. При адекватной разведке атакующего противника можно как следует потрепать куда как меньшими (до десятков раз) ресурсами. По классической боевке для наступления на обороняющегося противника, у которого были хотя бы сутки на занятие позиций необходимо сконцентрировать втрое больше сил на участке прорыва. И если противник обнаглеет достаточно, чтобы наступать до подавления вражеской артиллерии, то шансов на успех у него совсем не густо...
Так что в обороне у артиллерии все просто великолепно.
Спотится обороняющаяся арта по факту уже после того, как она отстрелялась. По обороняющемуся противнику применения РСЗО крайне не эффективно в большинстве случаев...

Автор: Enigo Dec 11 2013, 19:41

Магус самый простой и классический пример оборонительного действия артиллерии - заградительный огонь(который. впрочем и при атаке можно использовать) - думаю ты тоже слышал о таком виде стрельбы.
А вообще всё это разделение настолько условно - хорошая оборона предполагает возможность последующей атаки, а обороняться можно наступая где-то в другом месте заставляя противника распылять собранные для атаки на обороняющееся позиции силы или просто делая её более не актуальной целью из-за дижения фронта.

Автор: Bors Dec 11 2013, 19:50

Ох, вапще-то тут была Украина и ЕС! Создаецца впечатление, что строятся планы по захвату либо Украины, либо ЕС

Автор: iMagus Dec 11 2013, 20:12

Ну почему ты не прочитал сначала мои сообщения?)


Кто где когда последний раз артиллерией оборонялся?


Обороны ведь! С помощью артиллерии.

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 20:35

Стоит ли раскрывать тебе секрет, что разные рода войск работают в тесном сотрудничестве друг с другом? Прикрывая слабые стороны и усиливая сильные. Состав современной пехотной! бригады: 3 батальона пехоты, батальон танков, 2 дивизиона артиллерии, 2 дивизиона зенитной артиллерии, дивизион противотанковой артиллерии, туча рот и несколько батарей спец назначения, плюс несколько взводов спец назначения. Суммарная численность непосредственно пехоты в пехотной бригаде составляет менее четверти. На уровне армии процент еще ниже. Единственное, что редко дробится и придается другим подразделениям - именно отдельные машины основной артиллерии, она все же чаще всего действует батареями и к этому есть вполне объективные причины (хотя с противотанковой и зенитной артиллерией все немного по-другому, кроме того местами имеет практика придачи пехоте зенитных "шилок" для огневой поддержки, это весьма ситуативное использование). Обычные пропорции - батальону пехоты придается рота танков и батарея артиллерии. Оставшаяся часть артиллерии работает по общебригадным задачам, и бригада дополнительно усиливается армейской артиллерией и авиацией, в зависимости от типа операции также может усиливаться дополнительным танковым батальоном (и наоборот таковые части пехотными подразделениями). Причем в случае с танками и пехотой взаимоусиление доходит до уровня отделений (отделению придается танк, взводу - отделение, роте - взвод и т.д.).
Танки не воюют без пехоты. Пехота не воюет без танков. Артиллерия не воюет одна, она всегда является средством усиления.

Автор: Enigo Dec 11 2013, 20:39

Ну в последнем своём сообщении ты говорил об артиллерии которая похоже не знает о стрельбе на упреждение, не говоря уж о том, что в движущиеся колонной по дороге войска попасть довольно легко, значит оппоненты вынуждены будут двигать свои танки не по дорогам, что их сильно замедлит - вот тебе и оборона, точнее время которое для неё выиграет арта одним своим присутствием на ТВД. С тех времён, когда первая обезьяна взяла палку люди научились использовать для атаки и обороны любые подручные средства

Автор: iMagus Dec 11 2013, 21:44

Конечно! Я люблю раскрытые секреты.


Сферические танки. Сферическая пехота. Сферическая артиллерия.


Я говорил примерно о РСЗО Град в 1969 году, ведущей огонь по цели за 10+ километров. Это не я расширил предмет обсуждения до артиллерии вообще. Но пофлудить я не против.

Автор: Bors Dec 11 2013, 21:50

картинка по теме:

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 22:02

Что значит сферические? Текущая парадигма использования в российских сухопутных войсках такова, как я описал. Это не означает, что возможен один единственный вариант, но это основа, на которой строится дальнейшее применение войск и под которое заточена современная структура.

Далее... спор начался с того, что ты говорил, что РЗСО - это исключительно атакующий юнит. Тебе в нескольких сообщениях, с каждым разом расширяя и углубляя предмет обсуждения, объяснили, что это совсем не так. Не "не совсем так", а "совсем не так".
Ну и раз уж ты говорил о Граде в 69 году, то какого черта ты вспомнил про гпс и глонасс?

Ну а в перерывах ты, как обычно, пытался вызвать какое-нибудь когнитивное искажение у оппонента, дабы спор ушел к вопросам "разумно ли называть банан бананом, если он банан" от вопросов "понимает ли Магус хоть что-нибудь в вопросе обсуждения".

Автор: iMagus Dec 11 2013, 22:37

На практике то танки без пехоты, то пехота без танков.


А ты перечитай еще раз, как именно я вспомнил. И отвечал я больше на вопрос об артиллерии вообще, заданный тобой.


Вообще-то это не совсем так. Про исключительность я ничего не говорил. В конце концов, даже микроскопом можно забивать гвозди, или из пушки стрелять по воробьям. Наивно ожидать, что фраза из трех слов представляет собой исчерпывающее описание области применения РСЗО.

ЗЫ. С Нарой я, кстати, не стал спорить о том, что баллистической ракетой можно защищаться. А ведь действительно можно

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 23:05

По этому поводу я и помянул министерства обороны.

На практике танк реально закопан вместе с отделением пехоты, с 3-4 стрелковыми позициями, для которых произведена пристрелка, и возможностью переезжать между ними. РЗСО же, даже на практике, не стреляет "в небо и на кого бог пошлет", а работает по заданным областям, не без ошибок, но и не наугад. Про пристрелянный танк я вообще молчу, т.к. это большая снайперская винтовка.
И исключительно интереса ради, на чем основана твоя практика?

Автор: iMagus Dec 11 2013, 23:24

На сообщениях СМИ за последние 20 лет.

Автор: Сказочник Dec 11 2013, 23:46

Сочувствую...

Выборка СМИ нерепрезентативна, ты то должен это знать. Она может помочь дополнить часть деталей, но формировать по ней картинку мира занятие... сомнительное.
Простой пример - много ли в СМИ информации о походе Олири?

Автор: iMagus Dec 12 2013, 10:51

Какие альтернативы? Более полной выборки, нежели предоставляемая СМИ, не существует. Позже, бывает, можно почитать мемуары чьи-нибудь, но даже при всей своей глубине описания частных ситуаций им не сравниться по объему (и по выборке) с информацией из СМИ.


А ты уверен, что поход не был рутиной?

Автор: Сказочник Dec 12 2013, 11:46

Ладно, скажу более прозрачно.
Мировые СМИ редко заостряют внимание на успешно выполненной операции, тогда как проваленную скорее всего осветят очень подробно.
Сколько было статей о строительстве всемирного торгового центра? Сколько было статей о его разрушении?
Взгляни как-нибудь ради интереса какой-нибудь выпуск новостей по федеральным каналам - 5 новостей про то, как плохо за рубежом, парочка про то, как хорошо у нас. Это сильно зависит от характера и принадлежности СМИ, но одно остается в любом случае - узость выборки. Если изобретут лекарство от какой-нибудь летальной болезни, но оно будет действовать лишь в 98 из 100 случаев и при проведении испытаний двое умрут, то именно о них будут статьи, а не об оставшихся 98. Этот пример не абсолютен, но отвечает как раз таки наибольшей выборке.
Это классическое когнитивное искажение, явление нерепрезентативной выборки — игнорирование доступных статистических данных в пользу частных случаев.
PS я привел пример похода Олири именно потому, что он рутинный, проходящий по плану. В военном искусстве герои требуются только тогда, когда допущены ошибки. Во всех остальных случаях все идет по плану и от каждого исполнителя не требуется чего-то неординарного, если план составлен адекватно. Если план составлен неадекватно, то мы видим горящие танки в городских условиях без поддержки пехоты. Ты сам играл в баттлфилд, это аспект там вполне верен: в городских условиях плотной застройки танк практически не способен бороться с пехотой, вооруженной противотанковым вооружением (правда в реальной жизни хватает меньшего количества попаданий).

Автор: Ravenbard Dec 12 2013, 11:55

Тут я не вполне с вами согласен) Удовлетворение любопытства - это скорее причина по которой люди занимаются наукой, но не всегда цель (хотя она и такой может быть).

Автор: iMagus Dec 12 2013, 12:54

Вот тут ты путаешь/смешиваешь два разных события. Разрушение ВТЦ и террористическую атаку.


А ничего, что этих СМИ больше одного?


С лекарствами, скорее, наоборот случится. Когда подействует в 2 случаях из 100 - напишут восторженные статьи. И пофик поначалу будет, что эффект мог быть вызван вовсе не лекарством.


Просто нет у нас лучшего источника информации о действительности, чем СМИ. Да, это не идеальный источник, не всегда достоверный и репрезентативный, но лучшего нет.


Любопытство - причина.
Удовлетворение любопытства - цель.

Есть между любопытством и удовлетворением любопытства какая-то разница.

Автор: Enigo Dec 12 2013, 13:01

Не смог удержаться...

Все планы хороши лишь до того момента, пока не выпущена первая стрела.
Если атака проходит действительно хорошо, значит, вас ждет засада.
Как бы ни был хорош ваш план, все равно он в корне неправилен.
Если все идет по плану, значит, вы чего-то не замечаете.
Все важное всегда так просто.
Все простое всегда так сложно.
Вещи, которые должны быть использованы вместе, никогда не смогут быть доставлены в одно и тоже место.
Радар сломается именно в тот момент, когда вам нужны будут точные координаты.
Существует лишь одна вещь точнее огня противника - это когда по вам стреляют свои....

Законы Мерфи пока никто не отменял(там их ещё много). И не отменят никогда похоже. У солдат должен быть определённый запас прочности, чтобы превозмогать всё это

Автор: Ravenbard Dec 12 2013, 13:15

Безусловно, однако отмечу, что вы сейчас просто берете и утверждаете, что у все ученые руководствуются именно этим импульсом, и никаких других импульсов быть не может)

Автор: iMagus Dec 12 2013, 13:40

Ни в коем случае я такого не утверждаю. Например, российские чиновники любят получать ученые степени вовсе не из-за любопытства. Но и их деятельность наукой не назовешь.

Или можно сказать так: любопытство может удовлетворяться не только наукой.

Автор: Hront Dec 12 2013, 14:00

Все давно посчитано и записано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F называется.

Автор: Enigo Dec 12 2013, 14:18

Изобретение технологий логистики, имхо, мало повлияло на уровень хаоса в военном деле. Как и в прошлом, работает "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..." Просто сами системы стали сложнее, но из-за того что и у противника тоже всё усложнилось, в целом ничего не поменялось, а иногда кажется что современные, более сложные системы, наоборот, оказываются более уязвимыми к внешним воздействиям.

Автор: iMagus Dec 12 2013, 14:44

Это только кажется. Например, современное сельское хозяйство гораздо более устойчиво к погодным/климатическим воздействиям, нежели сельское хозяйство 100 лет назад. Другое дело, что в военных технологиях и "внешние воздействия", в отличии от погоды/климата, тоже усложняются.

Автор: Сказочник Dec 12 2013, 17:03

Странно, что образование люди получают не из СМИ, а то ведь сколько бы сразу было профессионалов. Вот ты почитал газетки, и уже специалист во всех областях... С чего ты взял, что лучших источников нет?

Автор: iMagus Dec 12 2013, 18:19

О действительности. Если завтра прилетят инопланетяне, ты узнаешь это откуда?

Автор: Михахан Dec 12 2013, 18:39

Если верить СМИ, они уже давно к нам летают.

Автор: iMagus Dec 13 2013, 9:47

А из других СМИ ты знаешь, что это неправда.

Автор: Bors Dec 13 2013, 9:56

Добавим, что в четверг достоянием гласности стала видеозапись, на которой лидер украинской оппозиционной партии «УДАР» Виталий Кличко и народный депутат от этой же фракции Артур Палатный пытаются уговорить бойцов спецподразделения «Беркут» сымитировать столкновение с демонстрантами. Видео сняли журналисты немецкой Frankfurter Allgemeine Zeitung, делая репортаж о митингах в Киеве. Заснятые события происходили 10 декабря, когда правоохранители разбирали баррикады митингующих.

В попавшем в репортаж фрагменте Палатный говорит: «Мы становимся цепью. Потолкаемся. Ребят, надо так». «Я вам еще раз говорю, если никто не будет кидать, бить, никаких вопросов не будет вообще», – отвечает ему один из бойцов «Беркута». «Никто кидать не будет», – добавил Кличко. После этого на записи видно наступление кордона «Беркута» на митингующих.

Михаил Погребинский считает, что видео вряд ли может быть подделкой. «Поскольку часть Майдана – это игра, то я ничего не вижу в этом плохого. Может быть, это лучше, чем реальная война. На эту реальную войну настроены только радикальные националисты, а не те, кто на стороне власти, не большинство людей, которые приходят на Майдан, – они не агрессивны. Если Кличко предложил ребятам сделать постановочные кадры, то почему бы и нет? Мне кажется, что это смешно», – признался эксперт.
http://vz.ru/politics/2013/12/12/664096.html
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YE_iCTVhIiw

Автор: iMagus Dec 13 2013, 10:03

Кто такой Палатный? И фразу эту произносят два разных человека. Первую часть один. Вторую - другой. Но действительно похоже на то, что договаривались "потолкаться". Боксеры ведь.

Автор: Bors Dec 13 2013, 10:14

Просто еще одна картинка "революции".

Автор: Bors Dec 13 2013, 10:37

Восток Украины выражает гневное недовольство событиями в Киеве. Этому посвящена статья в газете "Нью-Йорк таймс".
Корреспондент газеты, посетивший Донецк, отметил решимость местных жителей отставивать конституционный порядок в стране.
"Ответ просто: взять несколько танков и вытеснить их с площади" - цитирует американская газета слова Виктор Рузенко, ветерана труда, 30 лет проработавшего на Донецком металлургическом заводе.
Американцы открыли, что выход из крисиса дончанам видится совсем не так, как в Киеве. Он заключается в "быстром завершении протестов и соглашении о вступлении в Таможенный союз".
http://ukrpravda.ua/news/doneckie-rabochie-predlagayut-zachistit-maydan-tankami

Автор: Михахан Dec 13 2013, 11:09

Другие СМИ на эту тему молчат.

Автор: iMagus Dec 13 2013, 11:20

Это заговор.

Автор: iMagus Dec 17 2013, 20:02

Пугали, пугали. А тут раз, и пятнадцать миллиардов нате. И скидку на газ в придачу. И все под честное слово. И "сегодня мы вообще не обсуждали вопрос о присоединении Украины к Таможенному союзу".

Автор: Bors Dec 17 2013, 21:31

Все вчера еще решили )))))))))

Автор: iMagus Dec 21 2013, 18:07

Украинским шахтерам предрекли увольнения из-за договоренностей с Россией

http://lenta.ru/news/2013/12/20/kvpu/

Побочный эффект.

Автор: Bors Dec 23 2013, 22:23

Там все еще печальнее, шахты убыточны и дотационны, почти на 2 миллиарда баксов, Украина не может себе их позволить.

Автор: iMagus Dec 23 2013, 23:25

И России эти шахты не нужны. И зачем Донбассу дружить с Россией?

Автор: iMagus Jan 20 2014, 12:30

Месяц прошел. Движуху устроили. Янукович законов всяких понапопринимал, а разогнать Майдан трусит. Зачем он так сделал?

Автор: Enigo Jan 20 2014, 12:41

Повышает легитимность вестимо, чтобы можно было совершить действие снижающее её - разогнать балаган. А может и ещё уступок с ЕС и России ждёт, увидим.

Автор: iMagus Jan 20 2014, 14:02

Так он свою легитимность (если отождествить ее с разумностью) может только понизить.

Автор: Олири Jan 20 2014, 16:16

Я бы не делал таких однозначных выводов.

Автор: Bors Jan 20 2014, 17:48

Видимо, он еще не знает кому лучше сдаться - ЕС или РФ.

Автор: Keman Jan 23 2014, 16:53

Автор: Makey Jan 23 2014, 16:55

Вот еще боевой маг

Автор: Олири Jan 23 2014, 17:14

"Штаб" у них "говорящий")

Автор: iMagus Jan 23 2014, 19:18

ПР - Партия регионов. ПР - враги майдановцев.

ЗЫ. Если много людей соберется вместе достаточно надолго, и не будет сидеть без дела, кто-нибудь обязательно убьется.

Автор: Bedouin Jan 23 2014, 19:52

Кабздец Украине, похоже. Или очень близко к этому. Что-то мне подсказывает, что очень скоро будут и неизвестные снайперы и кто-то раскинет мозгами в прямом смысле. Блин, как же страшно за соседей и вдвойне страшно из-за того, что это славяне, и по образу мышления мы очень похожи, т.е. подобное вполне можно провернуть и у нас.
http://youtu.be/T7k0MjODEQY
Ребят, это и нам предстоит. Голову включайте, прежде чем в чем-то подобном и непонятном принимать участие.

Автор: iMagus Jan 23 2014, 20:16

Чего ты горячку порешь? Украина - 45 миллионов населения. А "майдан" - это две улицы в Киеве. Народ вместо кино ходит посмотреть на бои. Странно, что трибуны еще никто строить не начал.

Никуда не денется Украина. Молотовы, снайперы - переживут. Но к России при любом раскладе (даже если сейчас победит Янукович) не вернутся.

Автор: Полина Jan 23 2014, 21:13

Что ты имеешь ввиду?

Автор: iMagus Jan 23 2014, 21:36

Для империи Украина давно потеряна. "За Россию" на Украине остался только Донецк (самый дотируемый регион), Луганск и отчасти (там татары, и можно не мечтать) Крым.

Автор: Сказочник Jan 23 2014, 22:52

Это можно в любой стране провернуть, было бы желание. И в большинстве стран даже денег понадобится не очень много.

Автор: Bedouin Jan 23 2014, 23:58

Ты знаешь, я (хотя может быть это не правильно с моральной точки зрения) как-то меньше переживаю за абстрактные страны, и эти переживания уменьшаются по мере удаленности от границ России. За Украину честное слово, сильно переживаю, т.к. годы, когда мы были единой страной, для меня настоящее прошлое, в котором я жил, а не страницы в истории. Просто жесть какая-то. У них в 2015-м, если я не ошибаюсь, перевыборы. Чего же не терпится то? Чем думают??? Похоже, что слишком дофига свободы у молодежи, слишком многое дозволяется, иными словами, страх потеряли, а головы, походу, и не было. Для них это игрушки, адреналин в кровь и т.д., а режиссерам надо довести до реальной крови, тогда уже поздно будет разбираться, тогда пойдёт месть за ближнего своего.

Автор: Makey Jan 24 2014, 9:00

Автор: Bedouin Jan 24 2014, 13:35

Это было бы смешно, если бы не было так страшно.

Только что подумал. Да, Украина 45 миллионов, только выступают то как раз эти две улицы, и выступают очень громко, на весь мир, прямо скажем. Эти самые 45 миллионов не понимают, именно эта кучка митингующих, именно сейчас перекраивает Украину? Они бы хотя бы митинги (мирные) устраивали, с осуждением протестов, так нет же (за редким исключением) Янукович ещё очкует Беркут натравить на них. Где в той же Европе видано, чтобы полицию просто во всех позах имели? Беркут вполне в состоянии покончить с протестами за день! Только приказ нужен, ну и, конечно, без кровопролития. Сажать, а не смотреть как твою страну на лоскуты тащат.

Автор: Makey Jan 24 2014, 14:06

Значит правительству нужна эта показуха. Если бы надо было, то в первый день всех разогнали.

Требушеты строят, наряжаются. Устроили там просто балаган.

Автор: Bedouin Jan 24 2014, 14:30

К.м.к. просто воли не хватает. Опасается, что своими действиями спровоцирует на ещё большее насилие. Хотя, куда уж дальше, перспектива понятна.

Автор: iMagus Jan 24 2014, 19:35

Конечно, понимают. В прошлый раз, как беркут разогнал майдан, на следующий день на улицы Киева вышли 500к человек. Очевидно, тех, кто мог бы выйти "против протестов", протесты устраивают. Они хотят в Европу, они не поддерживают Януковича и беркут. Вероятно, беркут - не самая любимая народом структура.

Автор: Bedouin Jan 24 2014, 22:40

У меня хороший знакомый в Киеве живет, по работе пересекались часто. Когда все это только начиналось, он прямо говорил, что это нафик не надо ни ему, ни тем, кто его окружает и кого он знает. Но он то с головой, понимает что к чему, и что в Европе они нафик никому не нужны. Януковича можно не любить, можно даже ненавидеть, как и Беркут, но ввергать из-за этого страну в гражданскую войну, это как головную боль топором лечить. Повторюсь, у них выборы скоро, чуть больше года осталось.

Автор: iMagus Jan 25 2014, 0:32

Если Европе понадобились (и, в принципе, они нашли свое место) прибалтийские страны с населением в единицы миллионов человек, то страна с 45 миллионами точно не затеряется. Если народ работать будет, а руководство - не воровать, и тоже работать. Одни плюсы тогда от интеграции. Обоюдные плюсы. Россия подобного предложить не может. Но все зависит, конечно, от самой Украины - какой будет ее судьба. За уши в светлое будущее никто тащить не будет.


Депрессия и эскапизм.

Автор: Bedouin Jan 25 2014, 1:29

Экий ты быстрый, диагноз ставить человеку, которого даже заочно не знаешь. Он наоборот, человек-позитив, которого в жизни мало что пробить может, плюс к тому, ещё и очень не глуп (руководит отделение Софтлайна в Украине).

Автор: iMagus Jan 25 2014, 1:56

Спроси его при случае, почему он не пошел беркут защищать.

Автор: Bedouin Jan 25 2014, 2:26

Я подобный вопрос задавал ему, ещё до НГ. У него другие заботы, ему семью кормить надо. И он четко понимает, что в Европе ему делать нечего, и выхлопа он и его семья с этого не получит. А если я прямо такой вопрос задам, думаю, что получу ответ "я что, дурак под молотки лезть?". И будет прав, в общем-то, не тот возраст, чтобы бушевать.

Автор: Тэмп Jan 25 2014, 9:37

Чт думают сами Украинцы о происходящем.
Несколько коментов к фоторепортажу о событиях в Украине на портале dofiga.net

следующий много отредактировал - вырезал нецензурщину








Коменты бендеровцев не привожу ибо сами понимаете что эти гопники пишут...

Ну и кстати http://www.dofiga.net/interesno/ulichnye-boi-v-kieve-126-foto/ на сам фоторепортаж.

Автор: iMagus Jan 25 2014, 12:28

Я и говорю - эскапизм. Свой веселый мирок, а за пределами - депрессия. Которая "нафиг не надо". В общем-то, ничего в этом плохого, но, наверно, Украина это еще не настолько развитая страна, чтобы это было позитивной долгосрочной стратегией. Защищать беркут - это то же самое, что защищать дыру, в которой находится Украина. Идти против беркута - "нафиг не надо", потому что эскапизм и "свой мирок", где надо семью кормить. Беркуты, кстати, тоже говорят про то, что они семью кормят.

Донецк, Луганск и Крым - самые депрессивные регионы Украины. Закарпатье еще может быть, но там запад. И именно донецкий, луганский и крымский беркут в основном занят на майдане. Можно строить предположения и делать выводы.

Автор: Bors Jan 25 2014, 12:53

Донецкая область - 2я или 3я (после Днепра) по ВВП в стране (на морду лица), угу самые депрессивные, сам придумал?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%A0%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

и посмотри, где там западная Украина.

Простые люди, там, как и везде, хотят всего хорошего, против всего плохого, желательно бесплатно и вчера.
Другое дело, ЧТО приведет к хорошему, а ЧТО к плохому. Обещают же все - золотые горы.

Автор: Тэмп Jan 25 2014, 13:10

Автор: iMagus Jan 25 2014, 13:40

Не сам.

http://delo.ua/ukraine/kakie-regiony-kormjat-ukrainu-224869/



С учетом масштаба, Донецк и Луганск - самые депрессивные. Киев, понятно, особняком.

Плюс, вот такая презентация есть: http://www.iea.ru/article/polit_svoboda/ukraina_2014.01.21.pdf

Автор: Bors Jan 25 2014, 18:40

Вот как твое сальдо с депрессивностью вяжется?
Зарплаты выше там, ВРП выше там. А переток средств из бюджета - в бюджет, во многом связан с местонахождением штабквартир организаций.

Автор: Bors Jan 25 2014, 18:52

вот по 2012г ссылка. самая новая

http://www.ey.com/Publication/vwLUAssets/3_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%83_%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%96%D0%BE%D0%BD%D1%83_2013-2017_%D0%A0%D0%BE%D1%81.%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0/$FILE/3_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%20%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%83%20%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%96%D0%BE%D0%BD%D1%83%202013-2017_%D0%A0%D0%BE%D1%81.%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0.pdf

Эрнст и Янг кстати, не фуфлыжная контора.

Автор: Bedouin Jan 25 2014, 20:07

http://zyalt.livejournal.com/984379.html
По другую сторону баррикад тоже люди, у которых своя правда, и я их гораздо больше понимаю, нежели тех, кто рвёт страну на части на Майдане.

Автор: Тэмп Jan 25 2014, 21:14

Хорошие слова

Автор: Hront Jan 25 2014, 22:00

Плохие это слова... Слова человека, который не хочет отвечать за свои поступки, и который лениво плывет по течению..

Автор: Тэмп Jan 25 2014, 22:10

no fate
Ничего не изменится. Придут новые воры а народ все так же будет батрачить на них. Все было определено еще тысячи лет назад. Как тогда верили что царь не знает про проблемы, как тогда, в мракобесии слушались жрецов/священников/инквизиторов - так и сейчас все то же. Не может быть политик хорошим. Просто не идут в политики "чтоб народу помогать".

Автор: Hront Jan 25 2014, 22:15

Ну, с этим я не спорю.

Я просто про саму формулировку 'Мы же простые солдаты.'

Автор: Тэмп Jan 25 2014, 22:19

Поэтому, как не прискорбно, остается просто делать свою работу. Хорошо и качественно, надеясь на лучшее...

З.Ы. Правда это только касается тех у кого есть работа более-менее устраивающая. А про остальных страшно думать.. Особенно сколько таких((

Автор: iMagus Jan 26 2014, 1:06

А у предприятий из западных регионов штаб-квартиры где? Или у Полтавы, Харькова и Днепропетровска они почему-то не в Киеве? Ладно, Харьков - столица почти. Но чем в этом отношении отличается Донецк от Днепропетровска и Полтавы?

Я согласен, сами по себе трансферты о депрессивности могут говорить лишь косвенно. Поэтому я дал еще ссылку на презентацию: http://www.iea.ru/article/polit_svoboda/ukraina_2014.01.21.pdf
Там на 5й странице динамика "макрорегионов" Украины "Запад-Центр" и "Юг-Восток". Тоже натянуто (Киев надо бы отдельно как-то считать), но там больше про политику.

Плюс, примерно вот такие цитаты из интернетов

Плюс, разные ранее (задолго до текущих событий на Майдане) просмотренные фоторепортажи о депрессивных поселках/городках.

Ну и что, что ВВП как бы выше среднего? А динамика развития-то какая?

Автор: Zlobnuka Jan 26 2014, 1:24

можно под шумок у украинцев Севастополь отжать

Автор: Bors Jan 26 2014, 1:27

Блин, полный п-пц... после отца, еще дядя умер, что за несколько месяцев, слов нет............................................

Автор: Тэмп Jan 26 2014, 8:29

Не зря народная мудрость по беду, не приходящую одной.
Соболезную...

Автор: Вэлмонт Jan 26 2014, 10:23

Про Украину и не только. Согласен с автором.
http://www.znak.com/urfo/articles/24-01-17-43/101811.html
P.S. Борс - соболезную. У меня когда то также один за другим ушли четверо близких родственников в течение 1,5 лет.

Автор: Bors Jan 26 2014, 11:00

Спасибо за добрые слова, Вэл, Темп.

Видео одного из штурмов "патриотами"
http://rt.com/news/ukraine-rioters-beat-police-202/

Автор: Оркид Jan 26 2014, 13:07

Беркут пассивный какой то.

Автор: iMagus Jan 26 2014, 13:20

Соболезную.


И некоторые российские (да и украинские) политики еще умудряются называть эту толпу хорошо обученной (в иностранных лагерях) и экипированной (на деньги Госдепа).

Автор: Тэмп Jan 26 2014, 13:47

У Беркута стальные нервы. Ту тварь, что брандспойтом била, на месте бы пристрелил и совесть бы на мучала.

Автор: Dika Jan 26 2014, 22:07

+1

Вообще складывается впечатление, что Беркут во всем этом безобразии, козлы отпущения, которых кинули на растерзание.

Автор: iMagus Jan 26 2014, 23:37

Если вы про штурм из видео по ссылке, то там не беркут, а внутренние войска, насколько я понимаю.

Автор: Bedouin Jan 26 2014, 23:52

Вообще, подобные выходки в адрес сотрудников правоохранительных органов надо было изначально пресекать на корню. Теперь я просто даже не знаю, может быть, если каждому, кто замахнется коктелем Молотова, случайно, неизвестные никому снайперы, простреливали руку, может тогда охолонулись бы, после появления пары десятков инвалидов. И сажать, сажать и ешё раз сажать. Пусть не на год+, пусть на месяц, главное сейчас градус сбросить. И касательно Беркута, Янукович очень сильно рискует. Беркут обидится. А глядя на то, как их жгут, бьют и т.п., а приказ "не отвечать", обидятся и другие силовики. Правительство заложило под себя некислую такую мину.

Автор: iMagus Jan 27 2014, 0:07

На того, кто платит, не обижаются. А "не отвечать" - давно уже беркут научился обматывать свои светошумовые гранаты поражающими элементами, а кое-кто так и вместо резиновых пуль поиспользовал металлические. Сегодня майдановцы хоронили одного такого, кому не повезло попасть на глаза обозленному беркутовцу с заряженным железякой ружьем.
Плюс, сейчас у них там проблемы с определением - то ли милиция - это правоохранители, то ли защитники "бандитского режима", или что-то в этом роде.

Автор: Bedouin Jan 27 2014, 0:49

Магус, хорош уже откровенную ересь нести, а? Ты там был, видел, как Беркут обматывает поражающими элементами? Или пруфлинками из ОБС начнёшь кидаться? Покажи, хотя бы, видео, где это будет видно (раз уж мы не можем лично этого видеть), что сотрудник Беркута, относящегося, между прочим, к правоохранительным органам, занимается по-сути, террористической деятельностью. И вообще, ты хоть представляешь, какой эффект будет от обматывания свето-шумовой гранаты поражающими элементами? Количество пострадавших в толпе представляешь? Вот утомил уже своей, иногда, откровенной чушью. Я, конечно, понимаю, склад ума такой, то Ходор хороший, то белые ленточки, то Путин плохой, но до ереси то не опускайся.

Автор: iMagus Jan 27 2014, 1:04

Видел. Обмотанные изолентой светошумовые.


Ну, их сотни - пострадавших.


Почему бы им этого не делать? Люди. Злые. Фантазия начинает работать на то, как отомстить/побольнее ударить. У некоторых - самых безбашенных. Сослуживцы, если даже знают, не выдадут. Если даже сами не способны на такой шаг, то в целом одобряют.

Когда первый раз майдан разгоняли, беркут стоял за стеной из срочников. И этих срочников майдановские экстремисты закидывали камнями и били цепями. Не беркут били, а срочников. А потом, когда все более менее утихло, экстремисты отступили, вылез беркут и избил мирных студентов. Не надо думать, что беркут - милый и пушистый, и весь такой на страже закона. Беркут тоже разный - из разных регионов, разные люди его составляют. Есть и отморозки.

Автор: Bedouin Jan 27 2014, 1:17

Видел где? На фотографиях? Или сам был в Киеве, и тебе от Беркута прилетело? Что за бред?
Пострадавших сотни, тут даже спорить не буду, наверняка так и есть, если не больше. Только надо понимать, что эти, так называемые митингующие, а точнее говоря, экстремисты, не на балет шли, а на столкновения с ментами. Ожидать, что они будут жечь и лупить чем не попадя ментов, а в ответку ничего не получать как-то совсем уж глупо. Удобно, не спорю, мало кто отказался бы побить своего противника, когда он не отвечает, или отвечает совсем чуток. Но ОЧЕНЬ глупо. Теоретизировать о том, что мог бы или не мог бы сделать Беркут можно до бесконечности. И прикрываться фразами "Беркут тоже разный" это просто смешно. Конечно разный, как и любая социальная или любая друга группа. Среди любой такой группы есть более терпимые и менее терпимые. Только вот почему-то зверства Беркута показывают на фото и сомнительных видео (как с голым типом, который, как выяснилось, облил себя бензином, а ещё ранее чуть пацана не замочил топориком, который ему на видео в руки суют), а то, как Беркут жгут, лупят кто гидрантами, кто палками, да и вообще чем не попадя, чуть не в прямом эфире идёт. И главное, ВСЕ НОРМАЛЬНО! Я худею просто. Напоминает о "миллионных жертвах мирного населения" (которого всего было и есть чуть более миллиона) в Чечне, когда боевики начали получать по зубам. В общем, тебе к Сергею Адамовичу Ковалеву, который о зверствах наших пацанов в Чечне писал и звал их в плен, сидя в подвале дворца Дудаева, где за стенками резали головы пацанам, а иных к рамам приколачивали.

Автор: Bedouin Jan 27 2014, 1:38

http://news.mail.ru/politics/16666780/
Не знаю, врут или нет, но:

Автор: Bedouin Jan 27 2014, 2:04

Кстати, про порядок выдачи спец. средств слышал? Или Беркут, по твоему, тарится в близлежащих магазинах "охотник"? Боеприпасы подотчетные, если ты не знал. К тому же, если обратил внимание, у них нет оружия, исключая травматическое и свето-шумо-дымовые, и то, в очень ограниченных количествах, иначе пострадавших было бы намного больше, но и такого беспредела было бы меньше, ибо было бы бо-бо гномекам, если они продолжили бы жечь ребят.

Автор: Bors Jan 27 2014, 8:59

Да, Магус о "своих провокаторах", среди оппов не верит. Ведь это оппозиция - "белая и пушистая". А среди "беркута" - верит.

Автор: iMagus Jan 27 2014, 10:39

Ты про титушек? и я не говорил, что "среди беркута" - это провокаторы. Нет, просто сверх меры обозлившиеся бойцы.

Если ты еще раз перечитаешь мои посты, то увидишь, что я не говорил, что оппозиция (экстремистское крыло) "белая и пушистая". Я говорил только, что беркут не "белый и пушистый". Они стоят друг друга.

И экстремистов я не понимаю никаких - ни властных, ни оппозиционных. Я не знаю, зачем мне могло бы понадобиться кидать в кого-то камни, коктейли молотова и прочее, или бить кого-то, почем зря, дубинкой.


Охотников и охотничьи магазины уже давно запретили, да.

Чем официально стреляет Беркут:


Какие отметины встречаются:



Что извлекают из пострадавших:


22 января кто-то оттягивался.

Автор: lees Jan 27 2014, 23:54

Магус, ты в курсе что это пуля на лося? То есть ты утверждаешь, что беркутовцы из оцепления бегают по охотничьим магазинам?

Автор: iMagus Jan 28 2014, 0:02

Я утверждаю (точнее, свидетельства из интернетов утверждают) только то, что по крайней мере одного майдановца убили такой пулей. И еще несколько были ранены. Версия про какого-то обозленного беркутовца мне кажется наиболее правдоподобной. По крайней мере, для нее не надо придумывать теорию заговора.

ЗЫ. Многие люди, выбравшие околовоенную профессию, увлекаются еще и охотой.

Автор: lees Jan 28 2014, 0:45

Тогда это провокация, и беркутовец или нет, стрелял, не важно.

Автор: Bas Jan 28 2014, 7:46

Пуля Блондо, причем не фабричная, а чистейшей воды самопал.

Автор: iMagus Jan 28 2014, 11:41

Провокация - это всегда сложнее, чем, фактически, бытовуха.


Их, насколько я понимаю, чуть ли не сотни видов. В том числе, кустарно-мелкопартийные. Возможно, есть шанс отследить производителя.

ЗЫ. К вопросу о депрессивности регионов Украины: http://www.ukrstat.gov.ua/
Динамика изменения численности населения по регионам за 2003-2013 годы

В восточных областях люди почему-то хотят жить меньше, чем в западных, несмотря на более высокие зарплаты.

Автор: Makey Jan 28 2014, 12:06

Свои же и убили.

Автор: Олири Jan 28 2014, 13:17

Ребята, вообще, есть понятие присяги. Вам не кажется, что он будет преступником, если "встанет на сторону народа". Которая и не народ, а группа полоумных двоечников с мочой в голове.

Автор: Олири Jan 28 2014, 13:28

Готов поспорить, что Украину не возьмут в Европу. Вообще.

Автор: Hront Jan 28 2014, 13:32

Кажется.

Автор: iMagus Jan 28 2014, 13:38

Так бы и отвечал:
-- Дал присягу своему командиру. Ничего не могу теперь поделать. Считаю правильным не нарушать вне зависимости от обстоятельств.

Автор: Олири Jan 28 2014, 13:43

Это, наверно, не офицер писал. Слабо умеет как формулировать мысль, так и формировать)
Если говорить о рядовых контрактниках в госструктурах, то это достаточно пассивный тип людей, как правило. То есть это те люди, кто не захотел учиться и становиться профессионалом в выбранной области. Неудивительно, что люди этой категории мало лезут на баррикады.

Автор: lees Jan 28 2014, 14:39

Я не знаю как сейчас а в СА вполне доходчиво объясняли, кому ты даешь присягу и что будет за ее невыполнение. Для военного, это как бы не бытовуха совсем.

Автор: Hront Jan 28 2014, 14:54

Лет 10 назад присягу давал - вообще никто никому ничего не объяснял... Я был единственным, кто выучил наизусть, остальные читали по шпаргалке...

Автор: iMagus Jan 28 2014, 15:18

Что именно не офицер писал? Это я вложил гипотетические слова в уста гипотетического солдата, который мог бы так объяснить причину, почему он не переходит на сторону протестующих, вместо того, чтобы в качестве объяснения выдавать банальное: "Мы же солдаты простые".

Автор: Bors Jan 28 2014, 20:51

Дык там крестьяне, они и плодятся. А в Киев - народ едет.

Автор: iMagus Jan 28 2014, 20:59

Патриоты остаются, а либералы едут в Киев. Тогда так получается. Потому что на митинг "за Януковича" везли людей из восточных регионов. Киевлян не смогли набрать.

Автор: Вэлмонт Jan 30 2014, 16:53

Немного о троллях. Актуальная тема. http://svpressa.ru/politic/article/78491/?from=sm24
Жёсткий, беспощадный троллинг Виктору Фёдоровичу устроили все. Евросоюз «кинул» на деньги, при этом выдвинув Украине смертоубийственные требования под лозунгом «Да здравствует возвращение в девяностые». Россия на выручку не пришла, предпочитая либо отмалчиваться, либо напоминать про миллиарды долга. Шутка ли сказать, главным российским спикером по отношению к Украине стал Владимир Жириновский с месседжами вроде: «Янукович не знает, кому себя продать подороже. На костях гадает: Москва или Брюссель».

Но главное – Виктора Фёдоровича капитально затроллил украинский народ. Как ни одного президента в истории незалежной. Народ вышел на Евромайдан, сначала мирный, а после вооружённый и злой.

Агрессивное, оскорбительное поведение по отношению к Виктору Фёдоровичу стало нормой. «Фемен» мочатся на его портреты. Украинские города объявляют о неповиновении. Министры и пресс-секретари уходят в отставку. «Беркут», разгоняя Евромайдан ради установки новогодней ели, устраивает революцию. А «ручные», казалось бы, олигархи активно её поддерживают. Тролля зажали в угол.

Тем не менее, во всей этой кутерьме у Виктора Фёдоровича есть шансы. Потому что вирус троллинга проник и в протестующих. Троллят «титушки». Троллят молодчики-радикалы. Троллят Яценюк с Тягнибоком.

Автор: Валуа Jan 30 2014, 23:39

А может хлопчики с майдана и хлопчики из рады разыграли весь этот демократический фарс? Стянули 15 млрд вечнозеленых с пьяных москалей и сейчас рубают сальце и запивают горилкой?

Автор: lees Jan 31 2014, 2:50

15лярдов еще не дали, даже снижение цен на газ, на месяц пака.

Автор: iMagus Jan 31 2014, 10:36

На 3 миллиарда купили долгов уже.

ЗЫ. Слышал вчера, российская таможня опять начала войну против Украины. Таможенная волокита - оружие принуждения Украины к союзу с Россией. Вот только, чем дольше такая практика будет продолжаться, тем больше будет обратный эффект. Хоть в Европе, или где-то еще в мире Украину, как бы, и "не ждут", но товарные потоки рано или поздно будут перенаправлены.

Автор: Олири Jan 31 2014, 11:55

Украина что-то ценное для ЕС экспортирует?

Автор: iMagus Jan 31 2014, 12:46

Да. Практически абсолютно все, что производит Украина, теоретически, может пользоваться спросом в Европе. Но место на рынке надо завоевывать.

Если Россия перестанет пускать украинские товары на свой рынок, украинским производителям ничего не останется, кроме как искать способы сбыта товаров на другие рынки. И, надо ожидать, большинство производителей не закроется, а найдет способы продавать свою продукцию в Европе, или еще где-то. Какое-то время проблемы со сбытом будут велики, но, рано или поздно, места сбыта будут найдены. Грузинские и молдавские вина - один из публичных таких примеров. Россия запретила - нашли сбыт в европах, и еще где-то. Хотя в европах своих вин более чем навалом.

Автор: Hront Jan 31 2014, 12:55

У меня другой вопрос к знатокам.
Дано:
график курса рубля и гривны:
http://news.yandex.ru/quotes/10006.html

Вопрос: почему в раздираемой революцией и майданами Хохляндии национальная валюта сильнее, чем в стабильной России?

Автор: iMagus Jan 31 2014, 14:29

На Украине не было майских указов Путина.

Автор: Мириной Jan 31 2014, 17:07

Насколько я понимаю, курс в первую очередь определяется Сбербанком ( по чьей указке и под чьим контролем интересный вопрос). то есть они определяют что же будет сегодня.
Как масштабно в этот процесс вообще вмешиваются объективные факторы- не знаю. Но то, что происходит имхо- сознательно принятое определенными структурами решение.
Опять же по слухам, курс рубля долгое время искусственно держался на определенном уровне, а теперь пришла пора это сдерживание чутка ослабить.

И еще.
В 98-м, когда бахнул дефолт, на прилавках наших магазинов стали появляться отечественные товары. Часть промышленных предприятий стала конкурентноспособной и чуть-чуть подняла голову.
В настоящее время головы уже нет. Но это я к тому, что сдерживание по сути разваливает собственную промышленность со всеми вытекающими.

Ну и так, о грустном - почитать
http://www.opentown.org/news/26417/

Автор: iMagus Jan 31 2014, 18:23

Насколько я понимаю, ты вообще ничего не понимаешь.

Автор: Вэлмонт Jan 31 2014, 20:35

Человек хотел сказать ЦБ РФ, а сказал СБ РФ - суть то не меняется. По поводу ЦБ РФ - г-жа Набиуллина намедни довольно таки убедительно (включая трогательную мимику, как бы говорящую - я не могу всё сказать, но поверьте - мы контролируем ситуацию. А если и не в полном объёме - то тем не менее всё будет хорошо) у Познера объясняла - какие процессы и каким образом влияют на нынешние действия нашего регулятора. С точки зрения просвещения и воздействия на обывателей - абсолютно ювелирное интервью. Особенно для прямого эфира (вроде прямой был). После интервью осталось весьма приятное впечатление об этой женщине. Но пока ЦБ борется с инфляцией, отпустив курс и тем самым поддерживая отечественного производителя - кризис набирает обороты. И очень любопытно будет посмотреть как проявят себя остальные профив экономическом блоке. А то что Набиуллина профи (и совершенно точно не единственная) - сомнений нет. ИМХО скоро, очень скоро мы услышим об очередном изменении в карьере Грефа. Смущает только, что пока всё зацикливается. Идет перетасовка старых кадров. Как в рубрике журнала Крокодил - Ба! Знакомые всё лица!
P.S. То, что несколько обесцененный рубль позволит решить некоторые текущие проблемы (пускай даже заретушировать) - ясно. Все боятся - вот после Олимпиады всем кердык. Страна будет вспоминать 98-й и ностальгировать - эх, нам бы теперь те проблемы! Только мы всегда живем в "предчувствии войны". А вот наступит она или нет - не знает никто. Даже Путин вместе с Обамой и ЕС вместе взятыми.

Автор: iMagus Jan 31 2014, 21:21

Конечно, я понял, что, возможно, хотел сказать человек. И суть непонимания от этого, действительно, не меняется.

ЦБ устанавливает только курс ЦБ (используется для статистических вычислений, начисления налогов, и, я не уверен, возможно, по этому курсу экспортеры сдают валютную выручку - уточнил - уже давно не сдают, а продают на бирже через уполномоченные банки). Вычисляется курс ЦБ по некоторой формуле, данные для которой берутся из результатов торгов на бирже (это примерно средняя цена за первые несколько часов торгов с учетом объема торгов). Курс рубля к евро/доллару устанавливается на бирже участниками торгов, среди которых есть и ЦБ. ЦБ не контролирует курс, но может влиять на него, скупая валюту, или продавая валюту из своих запасов. Делает это он тоже по определенному алгоритму (устанавливается "коридор" и пороговые значения, на которых ЦБ проводит интервенции). Какой при этом получится курс, в общем-то, никто заранее не знает.


Падение курса рубля - это почти гарантированный рост инфляции. Что касается поддержки отечественного производителя, то, если слабый рубль сработал в 1999 году, то это еще не значит, что сработает и сейчас. В 2009м, фактически, не сработал - произошло только восстановление после падения.


Несколько обесцененный рубль позволит только "исполнить" майские указы Путина. В остальном, ничего позитивного не предвидится. Хотя, конечно, и негативу (если не считать за негатив отсутствие позитива) тоже вроде бы неоткуда взяться. Будем продолжать стагнировать.



ЗЫ. Поэзия на тему: http://lenta.ru/photo/2014/01/31/euroverse/#0

Автор: Hront Jan 31 2014, 22:07

Ок... В интервью была вот такая цитата:
«Наш рубль – это рыночная валюта, и цена на нее в долларах или евро не устанавливается административно, а формируется под влиянием рыночных факторов. Основное правило: чем сильнее экономика, тем сильнее национальная валюта, и это не у нас рубль слабел, а происходило удорожание евро и доллара по отношению ко всем валютам развивающихся рынков»
Основное правило: чем сильнее экономика, тем сильнее национальная валюта

Смотрим график, который я линковал. Экономика Хохляндии сильнее экономики России?

Автор: Михахан Jan 31 2014, 22:19

как вариант, она на столько слаба, что ниже уже некуда

Автор: lees Jan 31 2014, 23:15

Украине кроме плюшек от России, еще 15лярдов китай дает. С какого, собственно из за того что закрыт для проезда центр Киева, она должна падать? А в России была девальвация. Все равно что графики средней температуры воздуха сравнивать, смотреть интересно, смысла никакого.

Автор: Hront Jan 31 2014, 23:24

Глава ЦБ России с тобой несогласна.

Автор: lees Jan 31 2014, 23:53

Я с Эльвирой Сахипзадовной то же не согласен.

Автор: Мириной Jan 31 2014, 23:53

Речь шла о централизованном управлении, на звание знатока я и не претендовал. Ты, впрочем как всегда, неправ и как обычно несешь чушь.

Автор: iMagus Feb 1 2014, 0:02

Много свободных рублей и появляется (дополнительный) спрос на доллар - рубль падает.
Много свободных гривен и появляется (дополнительный) спрос на доллар - гривна падает. Гривна, кстати, тоже несколько упала к доллару.

Откуда могут взяться свободные рубли (гривны):
а) ЦБ выдал (по краткосрочным кредитам) много рублей банкам (чтобы они могли купить на них доллары и евро);
б) Инвесторы решили вывести деньги с фондовой биржи, продали много акций;
в) У банков или инвесторов просто скопилось много рублей, которые они не знают куда пристроить - ни инвестировать, ни тратить желания нет.

По пункту а) - в условиях хорошо прогнозируемого падения курса рубля к доллару ЦБ может таким образом проводить докапитализацию банков.
По пункту б) и в) - вывод капиталов с фондового рынка и перевод свободных средств в доллары могут быть обусловлены желанием вложить доллары в госдолг США - надежно и прибыльно.

Собственно, можно сравнить Россию и Украину по этим трем пунктам. Если по пункту а) Россиия и Украина могут быть похожи, то по б) и в) Россия и Украина просто несопоставимы. А в итоге рубль оказывается даже более уязвим, чем гривна, за которой стоит, вообще говоря, более слабая экономика. Хотя и, получается, более сбалансированная тоже - лишних денег, с которыми никто не знает что делать, в ней меньше (не только в абсолютном, и в относительном выражении). Но это все не учитывает роль валютных резервов ЦБ - их у российского ЦБ более чем достаточно - хватило бы, чтобы выкупить более 50% фондового рынка не текущих уровнях. То-есть, возможно, дело даже не в разнице по пунктам б) и в), а в том, что ЦБ Украины вмешивается в торги гривна/доллар более активно, чем российский ЦБ.

Я так думаю, что значительная доля в падении рубля - это запрос правительства на девальвацию. Таким (и только таким) образом они надеются добиться исполнения майских указов Путина. Попутно - эксперимент с попыткой запустить рост производства.



Нет никакого централизованного управления валютными курсами. Тут вам не Китай. Хотя и даже в Китае курс не совсем несвободный.


Ненавистная либералка?)

Автор: Groxel Feb 1 2014, 1:06

Что за майские указы?

Автор: iMagus Feb 1 2014, 1:33

Невыполнимые в существующих условиях предвыборные обещания, оформленные в виде указов. С помощью девальвации условия немного меняются.

Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. N 596 "О долгосрочной государственной экономической политике"
Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. № 597 "О мероприятиях по реализации государственной социальной политики"
Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. № 598 "О совершенствовании государственной политики в сфере здравоохранения"
Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. № 599 "О мерах по реализации государственной политики в области образования и науки"
Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. № 600 "О мерах по обеспечению граждан Российской Федерации доступным и комфортным жильем и повышению качества жилищно-коммунальных услуг"
Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. № 601 "Об основных направлениях совершенствования системы государственного управления"
Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. № 602 "Об обеспечении межнационального согласия"
Указ Президента РФ от 7 мая 2012 г. № 606 "О мерах по реализации демографической политики Российской Федерации"

В первую очередь речь о социалке. Остальное, в основном, выполнять менее обязательно - слишком сложно определить факт исполнения.

И, собственно, спустя год, когда с места еще ничего не двигалось, Путин начал требовать: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%20%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&lr=213

Автор: lees Feb 1 2014, 3:58

Ставка рефинансирования 8,25%, в США в курсе какая?
Да, а еще у нас рубль не падает

По индексу биг мака Россия пака выше Украины http://www.economist.com/content/big-mac-index слава ЦБ и его руководительнице.

Автор: Вэлмонт Feb 1 2014, 8:23

Когда я говорил о воздействии интервью на обывателей - я говорил именно о них, а не о экономистах, финансистах и разного рода предпринимателях. Цель интервью - первая: убедить народ не сливать рубли, вторая: убедить народ не линять из банков. И вот в этом ключе интервью и выглядит ювелирным. СБ РФ конечно не помешает лишний приток халявных денег, но ситуация, когда на рынке один СБ РФ - это катастрофа. Мне удивительно - вроде как Украина вся в пожаре междоусобицы, а экономика чуть ли не стабильна. В кармане страны не дыра, а дырища - при этом уровень цен ниже чем в РФ. Что бы это значило? По мне - так это значит, что кроме как спектаклем, весь этот майдан не назвать.

Автор: iMagus Feb 1 2014, 12:16

Тоже мне открытие. Спектакль, не спектакль, но Майдан - это две с половиной улицы в Киеве, и примерно по одному зданию в некоторых других областях Украины. Конечно же он примерно никак не влияет на функционирование экономики в целом. Сила Майдана не в масштабе, а в идее, которую он несет.

Автор: Вэлмонт Feb 1 2014, 13:01

Я к тому, что уровень истерики зашкаливает, но к реальности вся эта свистопляска отношения не имеет. "Идеи" таких персонажей как Кличко, Тягнибок и пр. никому кроме них и горстки их соратников не интересны. Наелись видимо оранжевого сала. И пока не проголодались.

Автор: lees Feb 1 2014, 13:15

Магус, как думаешь на Украие следующие выборы сфальсифицируют?

Автор: iMagus Feb 1 2014, 14:30

Идеи Майдана и идеи Кличко, Тягнибока и проч. - это несколько не одно и то же. Примерно как идеи Болотной и идеи некоторого числа публичных фигур, записанных в ее лидеры.


Без понятия. Но, если ориентироваться на предыдущие выборы в Раду, у Януковича, скорее всего, нет шансов на победу. Если только от оппозиции во второй тур не выйдет кандидат со слишком большим антирейтингом.

Автор: Tverdoslav Feb 1 2014, 15:52

место на рынке в европе завоевать? ты идеалист или наивный?
Они там смогут торговать только тем, чем не торгуют другие страны входящие в ЕС. Помимо этого они даже у себя должны будут преобразовать производство под евростандарты... что будет не соответствовать, то смогут продавать только "с рук"...

а Грузинские и молдавские вина как везли в Россию, так и везут... да и во время запрета эти вина привозились в страну как некие вина из прибалтики.... т.е. они нашли сбыт в европе, чтобы оно поступало в Россию, а там его особо не было и нет....

Автор: iMagus Feb 1 2014, 16:12

Я реалист.

Гнобление Украины рано или поздно приведет к обратному эффекту.

Автор: Tverdoslav Feb 1 2014, 16:18

ее никто не гнобит... всем на нее по барабану... захотели отделится... пожалуйста... пусть живут как хотят.... они сейчас нужны кому-то только как некий политический рычаг... вкладывать в нее никто не будет

Автор: Вэлмонт Feb 1 2014, 16:51

Справедливости ради... Грузинских не помню, а молдавские вина встречались в некоторых магазинах Европы. Но сути дела это не меняет.

Автор: Bors Feb 1 2014, 22:59

ЦБ считает, что девальвация рубля дает 10% влияние на инфляцию. Т.е. девальвация на 10% - 1% инфляции.

ЗЫ. На текущий момент, а не всегда.


Справедливости ради, экспорт грузинских вин падал почти в 5 раз после запрета, но потом отрос раза в 2 до текущего года, т.е. был ниже в 2.5 раза


Ток покушать они могут туда продавать.


Охохонюшки.
Вот диаграммка, посмотри, чего там конкурентноспособного для европы: http://www.apn-ua.com/balanceus/exim/index.php


Китай ничего не дает. Единственное подтвержденное - кукурузу закупили авансом.


Технически доллар уже перекуплен в России. Годовая цель - 35руб., краткосрочная 34 примерно.

А гривна - гривна летит вниз и без кредитов России и МВФ ее не остановить.


список неубедительный.


Индкес бигмака - полная чушь.
Банкам ЦБ РФ несмотря на ставку 8.25 умудряется выдавать средства по 5.5%-6%. Что ниже инфляции. С вертолета раскидывает в общем.
http://www.cbr.ru/hd_base/default.aspx?PrtID=repo

Автор: iMagus Feb 2 2014, 0:43

Откуда ты это взял? Потребительские товары наполовину - импорт. Плюс, рост издержек производств. Плюс, рост рублевой массы. Я уверен, что ЦБ считает не так.

Даже нашел вот такую цитату: http://www.finmarket.ru/news/3529838



ЦБ не знает точно, каково влияние девальвации на инфляцию. Но считает, что оно больше, чем 1% на 10%. Это было в середине 2013 года. И влияние девальвацию для 2014 года может быть другим.


Влияние девальвации можно будет посчитать только спустя несколько месяцев, и то не очень точно. Причем, нехитрыми манипуляциями со статистикой его можно будет размазать по этому периоду, и выдать за влияние иных факторов. Россия имеет слишком маленькую и недиверсифицированную экономику, чтобы влияние девальвации было незначительным.

Да, и тут, конечно, следует уточнить и разделить - инфляцию вообще, и потребительскую инфляцию. В российских условиях на первую девальвация, безусловно, оказывает меньшее влияние, чем на вторую. Для второй, я думаю, два к одному соотношение в среднем.



а) В таком случае, и Россия ничего полезного для мира не производит;
б) В крайнем случае, не будет расти зарплата - и будут конкурентоспособны.


Все это и до последней девальвации понимали. Однако ж ЦБ позволил упасть, на время устранившись от торгов. Я вот чего не понимаю - если ЦБ мечтает о совсем уж свободном курсе, то зачем ему валютных резервов на 450 миллиардов? Конечно же, если ЦБ зажмет в своей кубышке 450 миллиардов, и не будет их никому продавать понемногу, возникнет дефицит валюты. Тут, на мой взгляд, надо выбрать - либо свободный курс, либо резервов побольше.


Это правда.

Автор: lees Feb 2 2014, 3:43

The economist считает полную чушь, спасибо не знал, вообще то с ввп на душу населения коррелирует.

Автор: Bors Feb 2 2014, 9:15

Это верная цитата, на нее все и ссылаются, от 1 до 3%, все таки не означает больше 1.

Вот, нашел таки короткое исследование влияния: http://zhu-s.livejournal.com/214704.html
Корреляцию движения курса можно усмотреть разве что с ценами на продовольственные товары (см. график). Для непродовольствия, невзирая на то, что удельный вес импорта в товарообороте торговли ими (51.7%) выше, чем в продажах продуктов питания (34%), такой связи не видно. Скорее можно сказать, что российский потребитель в виде реакции на ослабление рубля сокращал покупки импортных непродовольственных товаров, что не давало особенно повышать цены на них. Для цен и тарифов на услуги эффект переноса изменения номинального курса рубля (http://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/mishkin20080307a.htm) также прослеживается очень слабо. В теории такой перенос возникает в результате роста номинальных зарплат в ответ на повышение цен в торгуемом секторе в результате девальвации. Но в российской практике последних 4 лет это практически не наблюдалось.

Коэффициент переноса колебаний курса на цены продовольственных товаров, вероятно, может быть оценен как 1 к 5 или ниже


Эх, сразу виден знатный экономист .

Итак, по вышенаписанному, корреляция 0.2 продовольственных товаров, и незаметная для непродовольственных.
Приведу в пример Белоруссию 2011г., девальвация 300%, инфляция 108%. И РФ и Белоруссия - это разные страны.



а. В мире переизбыток мощностей и значительный по производству черных металлов. И нет переизбытка в производстве нефти, газа и энергии.
б. Если бы дел было только в зарплате, производства бы не начали возвращаться в США.



По индексу бигмака, доллар должен стоить на Украине 4 гривны, однако , сейчас 8.70 и уверенно стремится вдаль.

Автор: iMagus Feb 2 2014, 12:30

Я могу объяснить. В непродовольственных товарах девальвация (и инфляция) часто закладывается продавцами/производителями на пару-тройку лет вперед. По мере девальвации просто снижается норма прибыли. То-есть, при выходе на рынок цена ставится такой, какой она, теоретически, была бы через 2 года. Это касается, например, брендовой одежды. Или продукции фирмы Apple. Или даже автомобилей. Про эксклюзивные товары, где конкуренция низка, и говорить нечего. Стандартная цена на несколько лет вперед - это удобно. И даже знакомый всем игрокам в ММО пример со стоимостью месячной подписки. Стоимость подписки ведь не индексируется ежемесячно, или даже ежегодно.

И даже на некоторые продовольственные товары такую схему можно перенести. Поэтому, все сглаживается, размазывается, и становится не заметным. В долгосрочной перспективе девальвация очень хорошо переходит в инфляцию.


Да. Белоруссия - гораздо более закрытая страна, чем Россия. Если полностью закрыться, то девальвация на инфляцию может вообще никак не влиять.


а. Нефть, газ и энергия есть на Украине. Возможно, не с избытком, но есть. По черным металлам - кто в Европе на них специализируется?
б. Я слышал, что там речь не о возврате производств в США, а о создании новых - более современных и высокопроизводительных. Что было "вывезено", так и остается по заграницам. Хотя, были и расчеты, что, если перенести сборку айфонов в США, то норма прибыли эппла снизилась бы с (цифры сейчас придумываю, но порядок примерно такой) 80% до 70%. Но эти расчеты, конечно, не дают ответа на вопрос, где в США взять несколько десятков тысяч сборщиков.



Индекс бигмака - это такой экономический прикол. Не надо к нему серьезно относиться. The economist об этом знает.

Автор: Bors Feb 2 2014, 14:06

В Европе - Турция и Россия, например. Но сейчас не нужно именно в Европе специализироваться, сейчас нужно обладать наименьшей себестоимостью, где основной вклад ВОВСЕ не зарплата, а все та же энергия. И в Китае, Турции, России себестоимость выплавок в глобальном основном - дешевле, чем на Украине.


Да, для населения хватает, для промышленности - нет.


Опять неверно. Доля экспорта/импорта в ВВП Белоруссии выше, чем в ВВП России.

Автор: iMagus Feb 2 2014, 14:42

а) По-моему, большая часть этого импорта/экспорта живет российским рублем.
б) Ставка рефинансирования во время той девальвации была больше 40%.
в) По продовольственным товарам Белоруссия, вроде бы, почти на самообеспечении. В отличии от России, где импорт около 50%.
г) Инфляция, вызыванная девальвацией, как я уже писал выше, отыгрывается далеко не сразу, но в течение нескольких лет. Условно - девальвировали сейчас на 10% - в следующие 3 года получим по +2% инфляции. Поди посчитай, и отрази это в статистике. Никто не будет заниматься такими вычислениями.

Автор: Bors Feb 2 2014, 15:54

Ты опять старые сказки вспомнил? Уже не раз обсуждали, около трети продовольственных товаров в РФ - импорт, причем есть и экспорт, и не малый. И бананы в РФ расти не будут, нет. То же касается и Белоруссии.


http://belstat.gov.by/homep/ru/indicators/ftrade1.php
меньше половины

В экономическом плане - Белоруссия очень даже открытая страна и торгует со всеми подряд.

Автор: Bors Feb 2 2014, 16:13

Да, собственно, и прекрасно, пускай отыгрывается сколько угодно лет, лишь бы целевая инфляция была в диапазоне 4-6% в год. Это как раз то, что нужно развивающейся экономике.

Автор: iMagus Feb 2 2014, 16:39

Я сходил на gks.ru - там можно найти, что в 2011 (за 2012 еще нет данных почему-то) году импорт продовольственных товаров [продовольственные товары и сельскохозяйственное сырье (кроме текстильного)] был 42.5 миллиарда долларов.
ВВП по разделам "Сельское хозяйство, охота и лесное хозяйство, Рыболовство, рыбоводство" - 2.1 триллиона рублей, или 62 миллиарда долларов. Вот зачем лесное хозяйство в этот раздел включено? А, может, туда еще и сельхозтехнику запрятали какую-нибудь?

Но, как ни считай, меньше 40% импорта продовольствия не получаем - даже если лесное хозяйство не выкидывать. 42.5/(42.5+62) = 40%.

А экспорт продовольствия нам тут побоку. И, надо отметить, я не говорю, что 50% импортного продовольствия - это плохо, или что это хорошо. Просто так есть. И девальвация рубля таки довольно сильно влияет на потребительскую инфляцию и инфляцию вообще. Не может не влиять.


Это как посмотреть. Инвестиции (их увеличение), например, тоже способны увеличивать инфляцию. Будет удерживаться инфляция в 5% в год за счет торможения (отсутствия роста) инвестиций - это хорошо?

Автор: Bors Feb 2 2014, 16:47

Зато будет расти внутреннее производство.


Россия в январе-ноябре 2012 года импортировала продовольственных товаров и сельхозсырья на 36,1 миллиарда долларов, что на 6,1 процента меньше показателя января-ноября 2011 года. При этом экспорт аграрной продукции составил 15,364 миллиарда, что в 1,3 раза больше, чем год назад.
http://www.rg.ru/2013/02/08/import-site.html

Автор: iMagus Feb 2 2014, 17:36

По первому графику - не учитывается, что многое из "российского производства" произведено из импортного сырья. Например, колбасы, почти все соки и т.п.

Без инвестиций?


Я так понимаю, официальная статистика по импорту-экспорту появляется спустя 2 года после окончания периода. До того все очень приблизительно. Плюс, в декабре должен быть рост импорта - надо делать запасы на праздники. Повторить 2011 в 2012 вполне было реально. Хотя, в 2011 был довольно сильный рост относительно 2010.

Автор: Bors Feb 2 2014, 18:10

Зато 1й график не учитывает и экспорт.


При абсолютно равных инвестициях, внутреннее производство будет расти быстрее при более низком курсе рубля. Соответственно, гипотетическое падение инвестиций в какой-то мере компенсируется курсом.

Автор: iMagus Feb 2 2014, 18:59

Экспорт потребляем не мы. И мы сейчас обсуждаем не продовольственную безопасность, а влияние девальвации на инфляцию.
И, кстати, это я упустил, если из 62 миллиардов продукции с/х 10+ миллиардов было отправлено на экспорт, то пропорция импорта на внутреннем рынке будет не 40/100, а 40/90 (вот тут, конечно, немного неправильно вычитать 10 миллиардов, так как это валовая стоимость, а не добавленная валовая стоимость, но сколько-то вычесть надо). Импорта на прилавках даже больше, чем я считал выше.

Падение или "не рост" инвестиций. Без роста инвестиций внутреннее производство будет расти только при увеличении производительности труда, не сопровождающемся ростом издержек, зарплат. Наверно, такое иногда бывает - достигается организационными методами. Но засев еще одного поля таки требует роста инвестиций. И при 5% инфляции их долю (в инфляции) вполне может съесть эффект девальвации.

В общем, стремно и ненадежно это - пытаться сейчас разбудить рост экономики девальвацией. Опять же, чтобы серьезно сместить спрос в сторону отечественной продукции, девальвировать надо раза в два. Что безумие. Единственный "положительный" эффект, который я вижу в нашей текущей ситуации, - это наполнение бюджета.

Автор: Bors Feb 2 2014, 19:36

Нет, замещение импорта все равно будет, неизвестно, в какой мере ,правда.

ЗЫ. И насчет мифических инвестиций.... В прошлом году РФ впервые оказалась на 3м месте в мире по прямым инвестициям, после США и Китая. Это, якобы, они у нас падают и все пропало.

Автор: iMagus Feb 2 2014, 20:39

Угу. ТНК-БП. И знаем мы этих иностранцев с БВО и Кипра. Но кое-что приходит, конечно.

Я не верю, что в текущей ситуации без сверхточной аппаратуры можно будет обнаружить. Экспортеры только некоторые (не нефтегазовые) могут подрасти немного.

Автор: Bors Feb 2 2014, 23:18

Ну, так и что, в Китае главный инвестор Гонконг, 2й БВО - тоже оффшоры.

Автор: Bors Feb 3 2014, 8:20

Представитель Китая высказал свое недовольство относительно слов главы польского МИДа.

Посол Китая в Украине Чжан Си Юнь накануне, 31 января, вступил в заочную перепалку с Радославом Сикорски, главой МИД Польши. После того как Сикорски взял на себя роль транслятора идей Китая и сообщил украинским гражданам, что китайские инвестиции будут получены только после подписания соглашения с Евросоюзом, китайский дипломат возмутился.

По заверениям Чжан Си Юня, ни о каких ультиматумах со стороны Китая в отношении Украины речи идти не может. Дипломат также выразил недоумение, какое дело Польше до двусторонних украино-китайских проектов.
http://www.imperiya.by/news.html?id=125092


Поляки завираться уже стали.

Ну и туда же:

Сикорский: "Правый сектор" имеет право на бандитизм
Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский приветствует заявление Правого сектора об ультиматуме власти и оппозиции с угрозой нового применения силы демонстрантами.
Об этом сообщает пресс-служба Польского внешнеполитического ведомства.
http://www.imperiya.by/news.html?id=125095

Автор: Hront Feb 4 2014, 14:38

У меня внезапно есть 20+ интернет-магазинов всякой бытовой техники, сантехники и прочей хрени. У которых, грубо говоря, штук 100 поставщиков. Часть из России, часть из Европы, есть даже что-то из США.

В среднем по больнице отпускные цены у поставщиков выросли за последние две недели на 12%. Ну и для конечного покупателя - на столько же.

Про продажи пока ничего сказать не могу, слишком мало времени прошло, чтобы тренд отследить.

Автор: iMagus Feb 4 2014, 15:23

Модельный ряд бытовой техники быстро устаревает. Каждый год новая линейка - и не важно, что старая "устарела" только условно-морально. Тут, конечно, не получится закладывать в цену инфляцию на два года вперед. Отсюда и быстрая реакция на изменение курсов валют. Надо смотреть, какой процент рынка занимают такие непродовольственные товары. И, кстати, вряд ли кто-то будет торговать импортными непродовольственными товарами себе в убыток только потому, что покупатели уменьшают на них спрос.

Автор: Полина Feb 7 2014, 12:40

В четверг на портале Youtube была размещена аудиозапись разговора, на которой слышны женский и мужской голос, предположительно принадлежащие Нуланд и Пайету. В частности, женский голос говорит, что не хочет видеть в новом украинском правительстве лидера оппозиционной партии "УДАР" Виталия Кличко: "Так что я не думаю, что Клич (Кличко) должен войти в правительство. Не думаю, что это необходимо. Не думаю, что это хорошая идея", — заявила она. В разговоре отмечается политическая неопытность Кличко. Мужской голос говорит, что "проблема может быть с (лидером партии "Свобода") Тягнибоком и его ребятами".

Собеседники сходятся на том, что на место в правительстве лучше подходит "Яц" (по-видимому Яценюк). Затем женский голос говорит, что один из экспертов госдепа по Украине Джеф Фелтман якобы уговорил генсека ООН Пан Ги Муна отправить в Киев своего спецпредставителя Роберта Серри: "Это будет отлично, я думаю, и поможет склеить ситуацию, пусть этим занимается ООН, а Евросоюз пусть идет… (далее следует нецензурное выражение)". Судя по деталаям обсуждения, разговор мог состояться в конце января.


РИА Новости http://ria.ru/world/20140207/993580170.html#ixzz2scybQpIi

Автор: iMagus Feb 7 2014, 14:16

Еще они там говорят, что к появлению Майдана они не причастны, и что не понимают, почему Янукович сделал так, что Майдан появился. Также, сетуют на подковерные интриги Кремля, направленные на "расклеивание" ситуации.

Автор: Полина Feb 7 2014, 17:34

Кто-то может быть и верит. Я - нет.

Автор: iMagus Feb 7 2014, 18:06

Чему?)

Автор: Полина Feb 7 2014, 18:20

Автор: iMagus Feb 7 2014, 18:55

То-есть, Янукович, не представив внятных объяснений, отказался подписывать соглашение с ЕС по просьбе/требованию Госдепа?

Автор: Вэлмонт Feb 7 2014, 20:41

Давно понятно, что Янукович из серии "и нашим и вашим". Такого сорта деятелям ещё Ленин давал определение - политические проститутки. Пользоваться ими могут все кто угодно - лишь бы платили. На Украине нынче (впрочем ещё и до Януковича, поскольку Ющенко и того хуже - просто безвольный тюфяк) куча разных "подковёрок" возникающих в результате конфликтов интересов (ЕС, РФ, госдеп). И почему у госдепа и ЕС не может быть разного взгляда на ситуацию в Украине? Вот у госдепа и Великобритании я вполне допускаю единство взглядов. А что касается ЕС и госдепа... Украина не Ирак - там нефти нету. Для ЕС это потенциальный рынок сбыта - чисто экономический интерес. Для госдепа - возможность понатыкать ракет непосредственно на границе с Россией и устранение возможного союзника РФ.

Автор: Nick Feb 8 2014, 9:03

там наш газ!!!!!!!!!!!1

Автор: Хронос_ Feb 8 2014, 11:19

А как же стратегически важное сало?

Автор: iMagus Feb 8 2014, 12:50

Кстати, нефть и газ на Украине есть. Пара-тройка областей (олигархов) за счет них жируют.

Автор: Bedouin Feb 12 2014, 15:17

На Украине застрелен судья, выписывавший аресты оппозиционерам.
http://www.newsru.com/crime/12feb2014/shotjudgepoltava.html

Автор: iMagus Feb 12 2014, 15:38

Пример топорной пропаганды от МВД Украины. Обстоятельства еще не выяснены, а про участников протестных акций уже написали.

http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/ru/publish/article/978840

Автор: Михахан Feb 12 2014, 15:49

В чем топорная пропаганда? Факты есть факты: "Погибший судья недавно избирал меру пресечения нескольким участникам протестных акций."
Там же написано, что связь его убийства с вынесенными им участникам евромайданов решениями - лишь одна из версий (пусть даже и основная).

Автор: Оркид Feb 12 2014, 16:01

Все еще воюют?

Автор: Hront Feb 12 2014, 16:01

Кровь кровавому богу!

Автор: iMagus Feb 12 2014, 16:13

Нет, там не так написано. Прочитай еще раз. Профессиональная деятельность судьи заключается не только в том, чтобы выбирать меру пресечения участникам протестных акций. Тем более, этих участников, скорее всего, давно уже отпустили, если он их вообще арестовывал.

Автор: Михахан Feb 12 2014, 18:46

Прочел еще раз. Описываются только факты.
Если ты видишь какую-то пропаганду, процитируй конкретные слова, в которых ты ее видишь и объясни, почему.

Автор: iMagus Feb 12 2014, 19:34

Без абзаца из двух предложений про протестующих был бы полный порядок. За последний месяц, или год данный судья вряд ли занимался исключительно только протестующими. Тем не менее, составители прессрелиза из МВД, еще даже до выяснения обстоятельств, как бы невзначай, пишут о протестующих. Писали бы уж обо всех делах данного судьи за последний месяц или год. Факты описываются выборочно - ради пропаганды.

Автор: Михахан Feb 12 2014, 19:43

Это реальное положение дел, а не пропаганда.
Вполне может быть, что протестующие в данном деле не при чем. Однако, версия их причастности весьма очевидна.

Автор: iMagus Feb 12 2014, 19:51

Она настолько же очевидна, насколько очевидна версия причастности фигурантов иных дел, которые вел данный судья. Вплоть до вообще всех дел данного судьи.

Автор: Bedouin Feb 12 2014, 22:29

Инс, ты такой Магус, аж не знаю что сказать.

Автор: iMagus Feb 15 2014, 16:50

На территории Таможенного союза запретили кружевные трусы: http://www.rg.ru/2014/02/15/trusy-anons.html

Очевидно, Украина потеряна окончательно:

Автор: lees Feb 15 2014, 21:17

Как жестока контекстная реклама
Если серьезно, обязательно всякую желтую хрень постить?

Автор: iMagus Feb 15 2014, 21:22

Специально привел ссылку на Российскую газету - официальный орган печати Правительства Российской Федерации.

Автор: lees Feb 15 2014, 21:46

Магус, если ты прав, пойду куплю пару штук и буду носить. А так, ну фейк же.

Автор: iMagus Feb 15 2014, 22:11

Кружевное белье, реально запрещено на территории Таможенного союза. Если что-то есть в продаже, это недоработка контролирующих органов.

Ситуация абсурдная, конечно же, сложилась. И, надо полагать, кружева рано или поздно разрешат обратно. Но пока что они вне закона.

Автор: _Ам Feb 17 2014, 15:58

"...речь идет о санкциях в отношении синтетического кружевного нижнего белья. Причина запрета связана с гигроскопичностью (способность ткани впитывать влагу - прим. автора). У трусов она должна быть на уровне 6 процентов. Синтетические материалы до этих показателей не дотягивают."
С другой стороны, когда разрешены пластиковые маски и платья из латекса, причина, мягко говоря, выглядит надуманной. Надо просто такие вещи продавать с такими же наклейками об угрозе здоровью, как сигареты. И с обязательно с картинками

ЗЫ: но, собственно, нижнее бельё из натурального шёлка никто не запрещал.
ЗЗЫ: убрали бы представителей Украины с Ленинградки в ЕС, а то чаще гаишников стоят и дороже стоят.

Автор: iMagus Feb 17 2014, 16:01

Заменить их среднеазиатами!

Автор: Полина Feb 18 2014, 23:02

Актуальный на данным момент стрим http://www.ustream.tv/channel/press-club
Все, что выложено на ссылкой на ютуб тут же банится в Гер, буквально в теже минуты.

Как только что сообщил нашему изданию источник близкий к Олегу Тягныбоку, сегодня под утро лидеры оппозиции получили команду из-за рубежа на начало боевых действий в Киеве. По словам нашего собеседника, "западных инвесторов" майдана не устраивает "пробуксовка " украинской "революции". Открытое масштабное противостояние с властью будет "подпёрто" западными политиками по всем фронтам: против украинских чиновников и олигархов будут экстренно введены экономические и уголовные санкции... "Раскачку оперативной ситуации" необходимо провести наисрочнейшим образом, до окончания Сочинской Олимпиады, дабы Россия не смогла вмешаться в события в Украине,- такое задание по словам нашего источника рано утром озвучил в "революционном штабе" "Свободы" её лидер Олег Тягнибок. В качестве "искомого результата" "свободовец" обозначил досрочные перевыборы Президента Украины и советов всех уровней...

Автор: iMagus Feb 18 2014, 23:37

Насилие.


Странно, что записи на ютубе еще нет.

А вообще, я не очень понял, что и зачем там происходило. Вроде и горадминистрацию освободили уже, чтобы было уступкой в обмен на амнистию. И тут обратно захватывать пошли. Возможность силового свержения Януковича выглядит неубедительно. В то время как возобновление боев дискредитирует оппозицию, и дает козыри Януковичу. Но он, похоже, опять не решился дать приказ хотя бы на атаку радикалов. Может, они на него и работают?

Автор: Михахан Feb 19 2014, 6:27

Хреново - там такое происходит. а ни одного онлайн репортажа на русском. Будто журналистов нет или что?

Автор: lom0 Feb 19 2014, 7:24

http://lenta.ru/chronicles/battle/



Серьезно, есть люди, которые верят в невидимую руку "западных инвесторов"???

PS Украинцев жалко, и протестующих и силовиков. Но видимо совсем достало.

Автор: iMagus Feb 19 2014, 10:34

Полно таких. И даже многие из тех, кто не верит, агностически "допускают" - ну не могло же оно само по себе. Я даже на примере московских митингов начала 2012 года могу сказать - некоторые, или даже многие, кто приходил на митинги добровольно, по зову сердца, так сказать, считали, что организация этих митингов, по крайней мере частично, проплачена госдепом. Пропаганда работает.