Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы Дома Индорил _ Политика и экономика _ Конец мечте о полетах к звездам?
Автор: Скимоха Apr 13 2012, 7:55
http://m-kalashnikov.livejournal.com/1221437.html#cutid1Ибо несет угрозу самому капитализму. Пилотируемая космонавтика – штука то ли тоталитарная, то ли коммунистическая.
Кстати я более категоричен в данном вопросе так как считаю, что только Империя способна решать вопросы колонизации и направить помыслы своих граждан в космос. При демократии же мы быстрее эльфами станем чем колонизируется Марс.
Автор: Михахан Apr 13 2012, 9:20
Не знаю, как там с помыслами, а людей в космос может направить бизнес, если найдет в этом выгоду для себя. Попытки организовать космический туризм на негосударственной основе уже имеются.
Автор: Скимоха Apr 13 2012, 9:32
бизнес может, но представь когда и при каких условиях. Бизнесу нужна сейчас колонизация Марса - нет, по крайне мере до тех пор пока ресурсы Земли не будут исчерпаны ))) или на Марсе не найдут ресурс, на котором можно на Земле совершить технологическую революцию. Сейчас голодает больше половины Землян, с учетом демографического роста (Китай, Африка) лет через 50 голодать будут больше 80 процентов. Африку завалят трупами. Почему не использовать данный человеческий ресурс на колонизацию - Марса, они и так на Земле умрут от голода, пускай лучше гибнут на Марсе, или на пути к нему.... Сможет ли демократическое общество, упитаное толерантностью отправлять людей вагонами на смерть ради колонизации - нет.
Бизнесу еще тысячу лет, те которые составляют 1-3 процента от населения Земли проще будет зарабатывать на 97 процентах остального человечества продавая им чистую воду и свежий воздух.
Автор: Михахан Apr 13 2012, 9:52
Зачем отправлять на Марс такое количество биомассы?
Пускай лучше половина населения Земли станет гомосексуальной, вымрет, никуда не летая, и обогатит землю-матушку полезными микроэлементами, которые забирала у нее на протяжении жизни.
Автор: iMagus Apr 13 2012, 10:10
По моим наблюдениям, если говорить о литературе, капиталисты на два порядка больше мечтали о космосе, чем коммунисты. По ссылке не читал.
Автор: Скимоха Apr 13 2012, 10:46
ну да только там все время типа Звездных империй Гамильтона и т.д. Я с трудом могу вспомнить фантастику, где демократы в космосе, не считая стартрека и лукаса...
Автор: iMagus Apr 13 2012, 10:50
Мало читал. И не столько демократы, сколько гуманисты. И вообще, в фантастике космос - отражение земной действительности.
Автор: Hront Apr 13 2012, 11:05
СЛАВА ИМПЕРАТОРУ!
Автор: iMagus Apr 13 2012, 11:12
К слову сказать, весьма мрачная вселенная, тоталитарная, но и в ней находится довольно много места для гуманизма.
Автор: Скимоха Apr 13 2012, 11:26
СССР, в нем тоже не было гуманизма, как и секса ))) наверное...Империя с идеалогией, вот в СССР однозначно выдали бы молодежи комсомольские путевки и отправили на Марс, с нынешними то ценами на нефть.
Автор: Hront Apr 13 2012, 11:36
Ну если ближе к теме, то почитайте про горизонтальное и вертикальное развитие цивилизации. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве произведений НФ и иже с ними, в которых человечество выходит в космос - идет лишь горизонтальное развитие. (Коммунисты в космосе (Ефремов), феодалы в космосе (Гамильтон) и т.д., и т.п.)
Автор: iMagus Apr 13 2012, 11:56
Я думаю, неправильно вводить такое деление. Горизонтальное развитие не всегда возможно без вертикального. А вертикальное - без горизонтального.
Условно, изобретение компаса - вертикальное. Оно позволило расширить ареал цивилизации - горизонтальное развитие.
Достижение критической массы населения, как следствие горизонтального развития, - привело к промышленной революции. А промышленная революция - это уже вертикальное развитие.
Одно развитие сменяет другое. Но фантасты, действительно, частенько просто увеличивают масштабы современного мира. Утрируют некоторые детали. Добавляют пару-тройку каких-нибудь диковинок.
Автор: jedi-fox Apr 14 2012, 20:28
а действительно - что сейчас может заставить человечество снова устремиться в космос, кроме погони только за ресурсами? Турпутевки на орбиту - это слишком дорогое удовольствие, чтобы быть массовым. Я именно о чем то вроде мечтаний Циолковского, с городами на орбитах и тд. Имхо один из главных тормозов - несовершенство методов доставки как минимум на орбиту Земли. А уж о полетах по Солнечной системе и говорить не приходится (Плутон ковырять надо, Relay откапывать!)
Автор: Lesman Apr 14 2012, 21:29
Ближайший Век думаю ничего) Даже угроза ядерной катастрофы вряд ли подвигнет одну из наций кинуть все усилия на космическую экспансию, слишком не сопоставимые достижения в науке, а главное - Видимость Цели, зная эти наши "достижения в науке"
Вот сплочение стран и наций в единый строй - Земля Единая - вполне себе возможно приведет к грамотному перераспределению ресурсов и вполне себе не плохой попытки Человеческой Разведки до ближайшего мира, который мы считаем "Приближенным к условиям Земли", ближайшие лет-40-50. Только для этого сплочения пройдет не один век и не одна сотня войн...и скорее всего в том числе и ядерная(
Автор: Speed Apr 14 2012, 21:31
Ресурсы.
Автор: BlackAngel Apr 14 2012, 22:25
простите какие?
гелий 3?
буквально на днях на одном из закрытых ресурсеков как раз обсуждалась данная тема
понравился (не пропутина )Пост космостроительной энтропии и церебральной футурологии.
С днем космонавтики, нация! Года два назад в одном из инбоксов возникла дискуссия относительно нынешнего состояния космической индустрии. Согласно прогнозам 20–30–летней давности на Марсе уже вовсю должны цвести яблони, а вместо этого в связи с утратой высоких во всех отношениях целей главный экран ЦУПа (тот самый!) чаще используется для игры в Тетрис. Историю про Фобос–Грунт, в равной степени позорную и характерную, слышали все. В детских мальчишеских мечтах место космонавта занял хипстер или нашист, причем настолько прочно, что персонаж Виктора Олеговича по имени Омон Ра готов крутить педали условного лунохода до скончания времен, лишь бы не видеть пиздеца, наступившего после того, как рассеялась пыль от обломков, под которыми была погребена последняя мечта отечественного космического кораблестроения — «Буран».
Думаете, такая теория только у нас? А вот нет. У американцев ничем не лучше. Можно сколько угодно спорить на тему, пожелал ли Нил Армстронг мистеру Горски удачи, восхищаться подвигом экипажа «Аполлон–13» (потратьте 20 минут на википедию или пару часов на синему), но суть в том, что Аполлонов больше нет. И Шаттлов тоже. И Орионов все еще нет и пока не предвидится. Сигналы, идущие с «Вояджера–1» уже более тридцати лет — это красноречивый и немой укор нынешней мировой космический отрасли. Американские астронавты теперь добираются на МКС на «Союзах», что вообще пиздец, с какой стороны ни посмотри. Подумайте сами, из всего, что летало выше стратосферы, остались только «Союзы» и «Прогрессы», созданные полвека назад. Это все равно что в третью мировую все участники конфликта станут воевать с помощью мечей и топоров, взятых напрокат в одной скобяной лавке.
Итак, космос успешно проебан. В пользу безнаказанной возможности тупить в твиттерах и фейсбуках. Нынешнее поколение узнает о космонавтике за игрой в Dead Space на своем модном айпаде. Или во время похода в кино на Звездные войны в формате 3D. Дарт Вейдер уже в конец замучался перевоплощаться в новую улучшенную версию самого себя, в то время, как его предшественник Дар Ветер умер всеми забытый на железной звезде. Главная причина столь безрадостной картины заключается в том, что экономически невыгодным освоением космоса занимались две сверхдержавы, для которых данная сфера, покрытая тонким налетом уже утраченной романтики, была скорее писькомеркой космических масштабов. Это была гонка, весь смысл которой сводился к тому, чтобы быть первым, без сопливых вопросов «Зачем?» и «Какой ценой?». Как только один из участников гонки умер, второй не нашел причин, чтобы продолжать в гордом одиночестве. Гонка внезапно завершилась, по крайней мере до момента обретения нового смысла.
упс, в посте немного мата, но он прошёл цензуру..ссори
Автор: jedi-fox Apr 14 2012, 22:28
Вот сплочение стран и наций в единый строй - Земля Единая - вполне себе возможно приведет к грамотному перераспределению ресурсов и вполне себе не плохой попытки Человеческой Разведки до ближайшего мира, который мы считаем "Приближенным к условиям Земли", ближайшие лет-40-50. Только для этого сплочения пройдет не один век и не одна сотня войн...и скорее всего в том числе и ядерная(
ИМХО после ядерной катастрофы будет сильно не до звезд. Куда вероятнее картина из Вавилон - 5 (последняя серия вроде, не помню), где земляне радовались действующему движку внутреннего сгорания
Автор: BlackAngel Apr 14 2012, 22:35
Господа, да перестаньте вы думать классическими космооперами, ну не увидмы мы не масс эффектов, ни вавилонов ни прочих чужих...ну нет их, нет и всё...давайте допустим что мы 1 во вселенной и точка, единственное на что мы можем рассчитывать найти пару амёб где нибудь на альфе центавре..ни или еще где нибудь...если когда нибудь долетим, в чём я очень сомневаюсь, мы быстрее сами себя грохнем ядрёным взрывчеком или БАКом или еще какой нибудь хреновиной. нет зелёных человечков, кроганов, дартов вейдеров...
Автор: Lesman Apr 14 2012, 22:46
Всему своё время (с).
Мы просто ещё не доросли, человечество упорно упивается фантастикой, пишет и читает, читает и пишет, а только средств к резкому рывку нет.
Как написано в статье копипаст от Блэка - умер тот лидер, а второй сдался. Они сумели практически "болванку" из железа разогнать и запустить в космос и тогда это было высокотехнологичное оборудование, а сейчас их "высокотехнологичное оборудование" сотню раз переплюнет третий айпад
И при этом мы всё ещё не готовы к космосу...Очень даже зря) Дартов может и нет, а вот разумные виды жизни на других планетах - очень даже есть
Не может быть такой страшной вероятности как Люди, которые из миллиардов (ОМГ!) галактик и сотен триллионов планет - Единственные вылупились на свет такие умные, что узнали, что планета не только круглая, но с неё ещё и можно улететь!Кстати, очень часто фантасты выдвигают теорию, что наша галактика находится совсем на задворках обжитого галактического сообщества, ну или хотя бы вышедших в космос разумных рас. Тоже как вариант ведь)) (пойти чтоли книгу написать оО)
Автор: BlackAngel Apr 14 2012, 22:53
Мы просто ещё не доросли, человечество упорно упивается фантастикой, пишет и читает, читает и пишет, а только средств к резкому рывку нет.
Как написано в статье копипаст от Блэка - умер тот лидер, а второй сдался. Они сумели практически "болванку" из железа разогнать и запустить в космос и тогда это было высокотехнологичное оборудование, а сейчас их "высокотехнологичное оборудование" сотню раз переплюнет третий айпад
И при этом мы всё ещё не готовы к космосу...да о том и речь что..нафига колонизировать Луну, если мы Сибирь, Сахару, Амазонию не можем колонизировать, а океан..его поболе чем суши, но чё то я не вижу на карте -- город-тихий, или город-атлантика или город-севернно ледовитый...вот вам глупый пример -- в охотском море (это в районе магадана, откуда я родом) на какой то глубине залегает...вииии..нефть но достать её, с нашим технически м прогрессом..вииии..НЕЛЬЗЯ...то есть, мы даже ресурсы своего шарика нормально не можем использовать, а вы говорите -- полетели Лёха в космас, там много вкусного..да мы пещерные люди с айпадиками, фейсбучками и вконтактиками, больше чем уверен если вам дать возможность безболезненно уйти в вирт (и стать орком 95 левла и всех ногебать), да вы же первые согласитесь...посмотрите на себя (да и на меня) кто из вас имеет вышку техническую и чтото придумал а? кто может сказать что он что-то изабрёл, запотентовал и пытается создать для того что бы полететь в космос...а никто..нет таких...все менеджеры, тролли и маркетологи...не забывайте -- те дядьки которые запустили болванку в космос уже всё..алес..нет их..а новые к сожалению -- общество потребителей и вконтактиков...печаль
Мы просто ещё не доросли, человечество упорно упивается фантастикой, пишет и читает, читает и пишет, а только средств к резкому рывку нет.
Как написано в статье копипаст от Блэка - умер тот лидер, а второй сдался. Они сумели практически "болванку" из железа разогнать и запустить в космос и тогда это было высокотехнологичное оборудование, а сейчас их "высокотехнологичное оборудование" сотню раз переплюнет третий айпад
И при этом мы всё ещё не готовы к космосу...Очень даже зря) Дартов может и нет, а вот разумные виды жизни на других планетах - очень даже есть
Не может быть такой страшной вероятности как Люди, которые из миллиардов (ОМГ!) галактик и сотен триллионов планет - Единственные вылупились на свет такие умные, что узнали, что планета не только круглая, но с неё ещё и можно улететь!Кстати, очень часто фантасты выдвигают теорию, что наша галактика находится совсем на задворках обжитого галактического сообщества, ну или хотя бы вышедших в космос разумных рас. Тоже как вариант ведь)) (пойти чтоли книгу написать оО)
ну тут выриантов 2
1. мы мутанты..ну вот просто влезла какая нить макака в урановые залежи и блин её торкнуло что она разумная..и понеслось
2. нас посеяли (тогда да, зелёные человечки есть, но...но не знаю..не рушь мою схему одиночества во вселенной)
Автор: jedi-fox Apr 14 2012, 23:06
Пессимист 
А серьезно - да, общество потребителей не сможет сделать то, что делало общество творцов.
З.Ы. Теория палеовизита мне нравится больше. Как минимум она отвечает на вопрос, почему никто больше не эволюционировал хотя.бы до уровня пещерных людей
Автор: iMagus Apr 14 2012, 23:53
Покорять космос - дело трансчеловеков. Имеющиеся сейчас человеки для этого дела не очень хорошо приспособлены. Плюс, у трансчеловеков, наверно, мотивация будет более мотивирующей.
Автор: Lesman Apr 15 2012, 7:34
И вода более мокрой
Саш, ты как скажешь порой, ужс))) А что по-твоему мешает нам всем стать трансчеловеками? Даже Фонд уже создали для развития сообщества, конечно он наверняка пока тока "жирует", но вдруг и выйдет что толковое.
С Блэком я согласен, не так давно писал ещё в теме про президентов, что у нас 10% человечества тянут на себе весь прогресс вверх, остальные - планктон, тролли и блогеры.
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 10:22
какая херня...какой транс человек? это мега-человек вылупившейся из тролля магуса?
Автор: Хронос_ Apr 15 2012, 11:02
Это продукт искусственной эволюции.
Хотя они к данной теме мало относятся
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 11:13
Хотя они к данной теме мало относятся
да он понятия не имеет о чём говорит в большинстве случаев, мыслит исключительно своим придуманным миром белых лыцарей и джедаев, какой в опу транс человек? мы биомасса сливки с которой снимают 1% от всего человечества, и пока ситуация не изменится мы так и будем батарейками( не путать с матричными батарейками)
Автор: iMagus Apr 15 2012, 12:06
Даже современные космонавты, отчасти, - трансчеловеки. Без специальной подготовки и без прохождения курса приема всяких разных препаратов в космос не летают.
Зато ты имеешь. Да. Тема "доучились" тому доказательство.
Автор: Bors Apr 15 2012, 13:41
набор в трансчеловеки:
http://astronaut.ru/register/sel_flow_ru.htm?reload_coolmenus
Но:
… Мошенникам, замыслившим скрыться от правосудия в космосе, сделать этого не удастся: к отбору не допускаются лица, в отношении...
Автор: Lesman Apr 15 2012, 13:42
Как же любят на нашем форуме к словам цепляться
Автор: Хронос_ Apr 15 2012, 14:35
Вы оба не имеете, о чем спор.
P.S. биомасса, учись за себя говорить )
Автор: iMagus Apr 15 2012, 15:00
У тебя очень узкое понимание понятия "трансчеловек".
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 16:00
P.S. биомасса, учись за себя говорить )
а ты докажи что ты человек, или Человек -- покажи свои достижения, умения, спецификацию, что ты сделал то полезного, да фиг с ним с космосом, что для нашего шарика ты сделал кроме 100500 постов на форуме и 3-4 сотен ачивок в мморгах.
или хочешь сказать что за счёт таких как мы не живут те самые 1% от всего человечества (налоги, необоснованная стоимость товаров которые ты потребляешь, жильё за которые ты платишь, чиновники которые тебя сношают за каждую бумажку и пр. и пр. и пр.) ты корова которую доят пока она не сдохнет, и дела до тебя не будет никому через 50-60 лет.
я то как раз, в отличие от Магуса смотрю вполне прагматично на жизнь, не через призму ЖК монитора, и не кидаюсь словами трансчеловеки, философия жизни и прочее мало понятные вещи для меня..тупо работаем что бы нашим детям было что кушать, что одеть и может быть попробовать вырастить человечка который кроме фейсучиков одноглазников и прочих жжшечек будет любить математику, физику, химию и чёрт побери будет пробовать строить тот прелестный космический корабиль в котором она увезёт банку с папиным мозгом к далёким и пока никому не нужным звёздам
Автор: panurg13 Apr 15 2012, 16:05
Блек, что-то ты возбужденный какой-то. Биомасса, 1% человечества. Кто тебе мешает быть счастливым ?
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 16:06
а че то появилось немного свободного времени, решил дать немного пищи вашим форумным троллям
Автор: iMagus Apr 15 2012, 16:21
Блек в космос хочет. А я ему путь туда закрыл. Не хочет он становиться трансчеловеком.
Фрустрации.
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 18:31
тупо вики
Трансчеловек
Трансчеловек — «переходный человек», первый шаг на пути эволюции в постчеловека.
Постчеловек — гипотетический образ будущего человека, который отказался от привычного человеческого облика в результате внедрения передовых технологий: информатики, биотехнологии, медицины. Активно используется в научной фантастике (киберпанк и нанопанк).
каким образом эти 2 сущности хоть как то связанны с тем, о чём идёт речь я реально не понимаю
и опять оно (ну не могу я уже Магуса называть человеком или оппонентом, он же тупо Тролль, причём такой..нажористый) не понимает о чём говорит
Автор: iMagus Apr 15 2012, 19:01
Смешно.
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 19:26
о да, а еще есть аргумент "бебебе"
Автор: iMagus Apr 15 2012, 19:45
Нет, я написал: смешно. Ничего больше. И это был не аргумент.
Автор: Хронос_ Apr 15 2012, 20:36
Зато оно есть )
Я лучше буду дальше делать что-то новое и полезное для этого шарика. А ты можешь оставаться биомассой )
Автор: iMagus Apr 15 2012, 20:39
По-моему, вы оба считаете себя очень важными людьми.
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 21:24
Я лучше буду дальше делать что-то новое и полезное для этого шарика. А ты можешь оставаться биомассой )
ты так и не ответил что ты уже сделал...в противном случае твоё за заявление опять же можно рассматривать исключительно как пустой трёп
абсолютно не так, собсенно читай внимательно -- я то как раз и говорю что я отношусь всё к тем же менеджерам троллям и прочим маркетологам...а вот кто то себя считает кем то большим, ничего не сделав
Автор: iMagus Apr 15 2012, 21:28
Я и говорю - ты считаешь, что занят делом. В отличие от. Единоросссы тоже любят этим козырять, кстати.
Автор: Bors Apr 15 2012, 21:29
Они и заняты. Хорошим или плохим - другой вопрос.
Автор: Хронос_ Apr 15 2012, 22:20
Ой, это ж твоя прерогатива, сорри
Я тебе разрешаю его рассматривать как угодно, биомасса
Автор: iMagus Apr 15 2012, 22:54
Смешно.
Автор: BlackAngel Apr 15 2012, 23:03
Я тебе разрешаю его рассматривать как угодно, биомасса
опять без конкретики, умён в интернетиках, но бесполезен по жизни
Автор: Хронос_ Apr 16 2012, 0:30
Мне - да, а вот тебе - увы )
Ты б погуг... хотя, чего я спорю с биомассой )
Автор: BlackAngel Apr 16 2012, 8:46
Ты б погуг... хотя, чего я спорю с биомассой )
тебя что ли гуглить то? прально нефиг со мной спорить, бесполезное существо
Автор: Михахан Apr 16 2012, 9:18
Ты сам себя так определил. Как корабль назовешь, так он и поплывет.
Автор: iMagus Apr 16 2012, 11:02
Добавь себе в подпись: "Адепт третьей степени посвящения в истинное знание".
ЗЫ. Третья - глубже второй.
Автор: Валуа Apr 16 2012, 12:29
Ну вот, начинали про космос, а перешли к себе любимым .
Условия, позволившие начать полеты в космос исчезли (геополитическое противостояние двух супердержав, гонка ракетных вооружений, необходимые технические изобретения-открытия для очередного прорыва).
Для дальнейшего освоения космоса нужна иная ситуация и какие-то другие факторы. Сейчас их просто нет.
А про пилотируемые полеты к другим звездным системам остается только мечтать. Жаль, жаль .
Но так или иначе космос будет наш. Или не будет.
Автор: BlackAngel Apr 16 2012, 12:50
пока не будет альтернативного источника энергии -- про космос можно забыть, на химическом топливе мы далеко не улетим, стоимость слишком высокая для перевода космоосвоения в разряд -- выгодных/бюджетных
Весь затык в покорении космоса действительно лежит в плоскости 10 килобаксов за килограмм груза на высоту 1500 км. Кто–то готов отчислять по 50 баксов на каждый старт из своего кармана?
Сейчас все буквально все "ждет" когда же появится дармовой источник энергии, после которого нам не нужна будет нефть, газ. Как только он появится, цена на тот же запуск упадет в N раз, тогда смогут строить что–то на орбите, точные лаборатории, цеха сборки, которые смогут уже там собирать кораблики.
А для тех кто уже сейчас хочет покорять неизвестное Хофманн в тех же 50х изобрел гипердрайв. Почитав Кастанеду и включив гипердайв можно, побывать где угодно …
ну как то так...
Автор: iMagus Apr 16 2012, 13:07
Блек, источник энергии - дело десятое. Энергии у нас достаточно, и она не сильно дорогая. На данный момент мы не знаем другого способа покинуть Землю, кроме как использовать реактивную тягу. С помощью термоядерного реактора на борту на орбиту не выйти.
Теоретически реализуемая альтернатива, которая базируется на известных/понятных физических явлениях, - космический лифт. Но она не имеет прямого отношения к источникам энергии.
Автор: BlackAngel Apr 16 2012, 13:22
Теоретически реализуемая альтернатива, которая базируется на известных/понятных физических явлениях, - космический лифт. Но она не имеет прямого отношения к источникам энергии.
да что за дурная привычка то кидать общие фразы? какие такие источники альтернативной энергии используются на всю катушку? ссылки, примеры? что ты йопте за троль то такой который никакой конкретики сказать не может а льёт какую то чушь блин!
Компромиссы нашей космонавтики на самом деле от бедности. Сейчас чтобы вывести даже на опорную орбиту тонну полезной нагрузки, мы должны сжечь годзиллион тонн топлива (а чтобы отвезти их к Проксиме Центавра — годзиллион годзиллиардов). Все эти проекты орбитальных лифтов, на которых нужно неделю пилить, пока тебе с планеты светят в задницу лазером, это всё убого и не выгодно и до сих пор находится в стадии концепта и врятли когда то будет реализовано.
тебе даже если расчёты точные показать сколько конкретно стоит доставка 1 кг груза на мкс -- ты и то скажешь -- "улыбнуло". научись оперировать цифрами и фактами а не той хернёй которую ты наваливаешь во все посты. хотя с другой стороны -- кому я чего доказываю, твоя задача на этом форуме троллить и устраивать полемику интересную еще парочке таких же унылых травоядных как ты, не более того.
Автор: iMagus Apr 16 2012, 13:47
Блек, ты абсолютно некомпетентен.
Я написал, что дешевые запуски - вообще не вопрос энергии, а вопрос способа. Использование реактивной тяги никогда не позволит запускать дешево.
Причина - сложность и масштабность конструкции ракеты. Химическое топливо - не именно источник энергии, а источник рабочего тела (образуется в результате химической реакции). Само топливо, кстати, стоит относительно недорого. Тот же несимметричный диметилгидразин не слишком сильно дороже керосина.
Для Протона объем топлива - примерно 600 тонн. Если по 50 рублей за килограмм, то получим 30 миллионов одна заправка. Или 1% от стоимости ракеты/запуска.
ЗЫ. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0
Автор: Валуа Apr 16 2012, 14:07
Цена ценой, но ведь еще есть и процент веса топлива от веса всей ракеты. Оно в данный момент слишком тяжелое. Так-что подождем великих открытий, если они будут.
Это как с воздухоплавательными устройствами- сначала аэропланы братьев Райт, а потом уже реактивные самолеты. В освоении космического пространства мы не то что на уровне Райт, скорее на уровне шарльеров.
Автор: BlackAngel Apr 16 2012, 14:15
Я написал, что дешевые запуски - вообще не вопрос энергии, а вопрос способа. Использование реактивной тяги никогда не позволит запускать дешево.
Причина - сложность и масштабность конструкции ракеты. Химическое топливо - не именно источник энергии, а источник рабочего тела (образуется в результате химической реакции). Само топливо, кстати, стоит относительно недорого. Тот же несимметричный диметилгидразин не слишком сильно дороже керосина.
Для Протона объем топлива - примерно 600 тонн. Если по 50 рублей за килограмм, то получим 30 миллионов одна заправка. Или 1% от стоимости ракеты/запуска.
ЗЫ. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0
1. диметилгидразин вот эта ботва стоит примерно 8к-10к р. за кг!!! и купить её просто так не купишь, ну ок, для байконура продадут в 2 раза дешевле, 4к рублей 600 тонн 2.4 лярда рублей... это примерно 80 лямов баксов 1 запуск
2. грузоподъёмность протона примерно 200 тонн и того
3. 1 тонна полезного груза тупо по топливу обойдётся $400.000 грина!!!!
какому наголову отмороженному государству нужны такие убытки
Автор: Hront Apr 16 2012, 14:26
У нас километр дороги в Сочи стоит 6 млрд. рублей. И 400000$ на тонну груза - это так, мелочи...
Автор: BlackAngel Apr 16 2012, 14:30
то-то я думаю я где то в расчётах ошибся, явно где то нолик потерял, в Российских условиях 1кг будет выходить 4ляма 3.8 из которых надо попелить а на остаток както притащить 1кг на орбиту...да простите, ошибся
Автор: Hront Apr 16 2012, 14:39
Вот это другой разговор... И где-то там выше был вопрос про 50$ из своего кармана. Да, я согласен оплачивать каждый запуск в космос. Я считаю это более перспективным, чем покупка патриархом новых часов, переименование милиции в полицию и другие полезные вещи, на которые уходит бюджет РФ.
Автор: BlackAngel Apr 16 2012, 14:46
так про то и речь что если 1кг будет стоить 50р с человека (даже в масштабах страны) то бизнес будет выгоден, в противном случае --- протон это наш предел в освоение космоса
Автор: iMagus Apr 16 2012, 15:02
2. грузоподъёмность протона примерно 200 тонн и того
3. 1 тонна полезного груза тупо по топливу обойдётся $400.000 грина!!!!
1. Не придумывай. От того, что ты поставишь много восклицательных знаков, твое заявление не станет верным.
2. Грузоподъемность Протона - около 20 тонн (на низкую орбиту).
3. Стоимость запуска - 80-100 миллионов долларов. Ты же не хочешь сказать, что она состоит только из топлива?)
Быстренько тут погуглил: http://www.friends-partners.org/partners/mwade/props/n2o4udmh.htm
У нас 24 доллара точно не платят. На экологию, в основном, плюют. Цена в пределах пары долларов за кг - реальность. Плюс, еще какие-то выплаты пастухам в Казахстане.
Автор: Bors Apr 16 2012, 15:12
бюджет РФ не уходит на: покупка патриархом новых часов.
кроме того что милицию переименовали в полицию, ввели эзамены, и сократили численность милиции на 20%.
в других полезных вещах, тоже есть полезные вещи.
Это как с воздухоплавательными устройствами- сначала аэропланы братьев Райт, а потом уже реактивные самолеты. В освоении космического пространства мы не то что на уровне Райт, скорее на уровне шарльеров.
Классические реактивные двигатели не имеют перспективы, именно из-за соотношения веса топлива и ракеты. Нужно ждать новых, сейчас уже применяются ионные, например.
Автор: iMagus Apr 16 2012, 15:18
Еще скажи, для вывода на орбиту.
Не факт, что не уходит. Через коррупционную круговерть - вполне.
Автор: Bors Apr 16 2012, 15:25
он тогда и на твои часы уходит, коррупционер купил у твоей фирмы твою работу...
Автор: iMagus Apr 16 2012, 15:43
Я об этом пару раз тут в соседних темах писал уже. Коррупция является двигателем российской экономики. Только в случае с часами патриарха цепочка может быть покороче, нежели с моими часами. Ну и, масштаб, естественно, другой.
Автор: Lesman Apr 16 2012, 17:44
Ребят, думаю, что у большинства имеется авто, а то и не одно, а то и дорогое/многокобыльное
Думаю, что каждый из Вас платил/платит бывший дорожный налог, теперь т.н. "налог на лошадки".
Кто-нибудь может привести более глупый и абсолютно злой и бессмысленный налог?
Почему глупый?
Дороги, я надеюсь, уже все видели?
А кто по ним успел покататься?
А кто видел имбецилов-дорожников, которые прямо в дыру в асьфальте, наполненную дождевой водой, укладывают асфальт и радостно так, пуская слюну изо рта улыбаются, видя как из-под утрамбовывающей машины водичка выхлестывает в стороны
Очень милое зрелище, жаль телефон разряжен был, я бы заснял.А кто успел после этих имбецилов, спустя пару дней проехать по той же дороге, где они лужи закапывали асфальтом? Как вам пломбы?))
Таки из налога на лошадей часть переводится в местные и федеральные бюджеты на обустройство/прокладку/ремонт дорожного покрытия...
П.С. Если коротенько - да, я лучше буду платить 1500 за каждый запуск, с учетом что это около двух раз в год? Что параллельно развивает авиацию и самолетостроение, а там и до индивидуальных флаеров не далеко...и это будет лучше, чем каждую смену сезона выкидывать по 50000 денег за ремонт подвески и каждые два года смену авто.
П.П.С. хм...насчет стоимости ремонта и эксплуатации флаеров, я пока думать не хочу
пусть мечта будет белой и пушистой, с верой в светлое будущее
Автор: Bors Apr 16 2012, 18:20
Наивно, и, кстати, не вместо, а вместе.
Автор: Lesman Apr 16 2012, 18:25
Точно Борь) от нашей Рассеи не уйдешЬ))
Автор: Bors Apr 16 2012, 18:26
Все верно, инфляция, коррупция, эмиссия денег - в ограниченном масштабе, все это - благо. Суперэлементарный пример, все хотят, чтоб их зарплата повышалась, но сейчас доля зарплаты в ввп около 50%, соответственно, как минимум! на каждый 1% общего повышения зарплаты - на 0.5% увеличится инфляция, а вернее, что и на больше.
Автор: jedi-fox Apr 16 2012, 19:58
Которые, как признал сам Нургалиев, не подходят к действующей реальности. А сокращение численности привело к тому, что у нас в отделе.ППСники могут работать 'день - ночь' несколько суток подряд, ибо заменить их некем.
Зато у начальника стало 7 замов, вместо двух.
Автор: Lesman Apr 16 2012, 20:21
Да ну Вас, только дорвались до фантастической темы, опять блин за политику взялись(((
Автор: Валуа Apr 16 2012, 22:44
За освоением космоса будущее. С каждым новым витком развития человечество расширяло зону используемого пространства. На одном из следующих этапов люди обязательно начнут активное освоение космоса. Это неизбежно. Если, конечно, человечество не самоуничтожится в попытках изжить архаичные политические системы, известные под общим названием - демократия. Избавление от этого зла и откроет человечеству настоящую дорогу в космос. Жаль, что это займет так много времени. Но все равно, останусь оптимистом.
Автор: iMagus Apr 16 2012, 22:59
Развитие робототехники сделает ненужными такие формы правления, как авторитаризм и диктатура.
Автор: Хронос_ Apr 16 2012, 23:15
Угу, вон с развитием компьютеров математики тоже вымерли как класс
Автор: Михахан Apr 17 2012, 9:06
Конечно, расширяло. Потому что искало иные источники пищи, добычи, прибыли.
Исследователей-мечтателей было не так уж и дофига. Тех, что были, зачастую финансировали государства в надежде на, опять же, прибыль или из политических мотивов.
То есть, таких, чтобы сами пошли куда-то что-то исследовать из чистого любопытства было очень и очень немного.
Учтите еще, что в космос просто так не сходишь, звездолет в гараже не построишь.
Корпорации пока не видят прибыли в космосе (за исключением запусков спутников связи, выращивания там кристаллов для микросхем и, может быть, каких-то научных экспериментов на орбите).
Государствам и на Земле проблем хватает.
В общем, не скоро Марс будут колонизировать. Не при нашей жизни.
Автор: Олири Apr 23 2012, 20:10
в других полезных вещах, тоже есть полезные вещи..
Кстати, как человек из "силовой структуры", по аналогии могу сказать, что экзамены (их принимало алчное старое начальство) ничего совсем не помогли, скорей, это был очередной случай поставить еще более жесткое условие (или Еще больший откат мне, или увольняйся). Сокращение - это всегда сохранение прежних объемов работы. Раньше участковый отвечал за три дома, успевал домой к 9 вечера, теперь за шесть домов, успевает домой к 11, но в два последние дома физически зайти не успевает.
Ты же не думаешь, что сокращение велось адекватно, с глубоким и взвешенным анализом, где это надо, а где нет?В силовых российских структурах сокращениями занимаются товарищи из самого главного штаба, которые сидят там с лейтенантства, и на местах никогда не были.
На себе ощущаю аналогичную реформу в армии 2009 года.
Автор: Хронос_ Apr 26 2012, 20:12
Вот видео, которое, в принципе, подводит черту по сабжу.
Коротко: проект по освоению астероидов уже есть, он экономически обоснован, и современные технологии позволяют начать разработку астероидов уже к 25-му году.
Автор: Enigo Jul 15 2015, 13:18
Глава НАСА Чарльз Болден: «Мы подняли планку человеческих возможностей. Американцы – первая нация, достигшая Плутона. Ни одна другая нация не имеет таких достижений. Мы первыми посетили все планеты Солнечной системы».
http://regrus.ru/obshchestvo/news/2015/07/15/000766
Грац с ачивкой.
Автор: Сказочник Jul 15 2015, 13:46
Псс... парниша... Плутон - не планета.
Автор: Enigo Jul 15 2015, 14:03
Напиши что ли Болдену, а то зря летали(
Автор: Сказочник Jul 15 2015, 14:10
Да, я его и имел в виду. А то мое сообщение получилось, будто я тебя поправляю, хотя оно содержало двойную цитату.
Автор: Уильямс Jul 15 2015, 14:13
Переводчегов лучше поправьте.
Автор: Оркид Jul 15 2015, 14:33
Автор: Сказочник Jul 15 2015, 15:35
В этот раз переводчики не стали ничего придумывать. Вот оригинальная цитата:
Автор: Aions(Idomoonsugar) Jul 15 2015, 15:40
Автор: Оркид Jul 15 2015, 16:33
Россия больше Плутона.
Автор: Сказочник Jul 15 2015, 16:38
Означает ли это, что Россия - это планета?
И если да, то почему еще нет?
Автор: Enigo Jul 16 2015, 13:17
"Межпланетная станция НАСА нашла «Мордор» на Хароне" http://rusnovosti.ru/posts/379985
А вы говорите Россия, либералы и тут обманули(
Автор: Enigo Jan 21 2016, 20:07
Новый космодром запилили, го на Марс.
Автор: Hront Jan 21 2016, 20:15
Мы до Луны не раньше 2035 собираемся, какой нафиг Марс...
Автор: Enigo Jan 21 2016, 20:22
На Марсе зато корабль теней и ретранслятор массы и чёрт знает что ещё[должны быть].
А на Луну можно к 100 летнему юбилею высадки американцев залететь, раз никто не летает.
Вот кстати ещё статейка по фальсификации, неужели действительно никто в России так и не удосужился сфоткать места посадки американцев в нормальном разрешении.
По версии НАСА, Национального агентства по аэронавтике и космическому пространству США, поддерживаемой американским правительством, в 1969 году человечество совершило качественный скачок в своём развитии: состоялась космическая экспедиция «Аполлон-11», в ходе которой астронавты Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин стали первыми землянами, ступившими на поверхность Луны. По данным НАСА, в 1969 -1972 гг. на Луне побывали в ходе шести экспедиций проекта «Аполлон» 12 астронавтов. Ещё 15 побывали на окололунной орбите.
Был ли полет на луну
Первые сомнения в подлинности лунных экспедиций были высказаны ещё в период их осуществления некоторыми гражданами США, в том числе работавшими в НАСА, указавшими на ряд странностей вокруг лунного проекта, а также на признаки подлога в кино и фотоматериалах экспедиций. В последующие годы количество аргументов, выдвинутых специалистами по космической технике, фотографии и киносъёмке, космической радиации, ставящих под сомнение или отрицающих версию НАСА, всё увеличивалось. Если в первые «послелунные» годы НАСА иногда выступала с ответами критикам, то впоследствии такие выступления были прекращены. Представитель НАСА дал этому такое «логичное» объяснение: объём критики настолько велик, что для ответа на неё не хватит никакого времени. Неудивительно, что аргументы скептиков, приведённые в огромном количестве газетных и журнальных статей, книг и в ходе телепередач, и ответное молчание НАСА привели к росту количестваа скептиков, считающих проект «Аполлон» аферой. Так, в настоящее время в реальность высадки человека на Луну не верят около четверти американцев. Рассмотрим некоторые странности, вызывающие сомнения в версии НАСА.
Лунная ракета не могла летать на Луну?
Для реализации проекта «Аполлон» в 1967 г. была создана ракета «Сатурн-5», способная, по данным НАСА, выводить на околоземную орбиту 135 тонн груза. Такой мощью не обладает ни одна из более поздних космических систем, включая «Шаттл» — систему многоразового использования, разработанную в США к середине 80-х и способную вывести на орбиту вокруг Земли 30 тонн полезного груза. Тем не менее активная жизнь «Сатурнов» оказалась поразительно короткой и ограничилась участием в лунной программе. Может, «Сатурны» намного дороже «Шаттлов»? Отнюдь, особенно если учесть налаженное производство первых и колоссальные затраты денег и времени на разработку вторых.
В сопоставимых ценах вывод равного груза в космос с использованием «Шаттлов» оказался дороже, чем с помощью «Сатурнов».
А может, сегодня нет нужды выводить в космос большие грузы? Есть такая нужда в частности при создании космических станций. Да и на Луне есть немало интересного, например, изотоп гелия, который перспективен в качестве источника термоядерной энергии. Но, может быть, «Сатурн-5» — ненадёжная ракета? Напротив, если принять версию НАСА, она на редкость надёжна. Все её пилотируемые запуски были успешными.
А вот «Шаттлы» оказались не столь безотказными, при том, что околоземные полёты, для которых они только и применялись, на порядок проще в техническом плане, чем полёты на Луну и обратно. Происшедшие с «Шаттлами» катастрофы, унёсшие жизни 14 американских астронавтов, заставили руководство НАСА отказаться от их дальнейшего использования. Отказавшись по непонятным причинам от «Сатурнов» в 1973 году, а затем и от дорогих и ненадёжных «Шаттлов», США остались, так сказать, у разбитого корыта. И сегодня для полётов на МКС американцы арендуют российские «Союзы». Те самые, которые были созданы в СССР ещё до полётов на Луну. Каких-либо разумных объяснений «отставки» непревзойдённых по мощности и надёжности собственных ракет НАСА не выдвинуло. Скептики дают такое объяснение сей странности: реально «Сатурн-5» был неспособен выводить в космос даже груз, минимально необходимый для лунных экспедиций. Кроме того, ракета была крайне ненадёжна. Ни в каких полётах к Луне она участвовать не могла и использовалась лишь для имитации лунных запусков. Поэтому после досрочного прерывания программы «Аполлон» производство и использование ракет «Сатурн» было прекращено, а оставшиеся три ракеты были отправлены в музеи. Заодно в 1972 году прекратил работу в НАСА главный конструктор негодных «Сатурнов» — фон Браун.
Ракетный двигатель оказался негодным?
Применявшийся на «Сатурнах» ракетный двигатель F1 обладал, согласно НАСА, тягой 600 тонн. Самый мощный ракетный двигатель РД-180, применяемый в наше время и созданный ещё в СССР, имеет меньшую тягу и обладает худшими характеристиками тяга/вес и тяга/размер по сравнению с F1. Надёжность двигателя F1, как и ракеты «Сатурн-5», высочайшая: ни единого отказа за все полёты к Луне и предшествующие пилотируемые окололунные и околоземные полёты! Казалось бы, F1 должен иметь долгую жизнь. А если его модернизировать, то за истёкшие 45 лет после создания можно было и ещё повысить его мощность и надёжность. Однако лучший ракетный двигатель всех времён F1 почил в бозе одновременно с лучшей ракетой всех времён — «Сатурном».
Эту странность «скептики» из числа специалистов-ракетчиков объясняют тем, что технические принципы, заложенные в конструкцию F1, были изначально порочными, что не позволило обеспечить необходимую для полётов к Луне тягу. Кстати, провал лунного двигателя, ещё находившегося в стадии проектирования, предсказал великий Сергей Королёв. Реальной мощности F1, считают скептики-специалисты, могло хватить лишь на то, чтобы оторвать от земли недозаправленный горючим полупустой корпус «Сатурна» для имитации лунного старта. Надёжность слабого F1, как считают специалисты, была ниже средней. Вот почему НАСА благоразумно его списало и никогда больше не использовало после завершения лунной эпопеи. Но какие же двигатели ставят сегодня американцы на свои мощные ракеты «Атлас»? США пользуются ракетными двигателями РД-180, закупленными в России или изготовленными в США по полученной от России технологии времён СССР. Когда в начале 90-х в экстазе единения с мировым сообществом на почве общечеловеческих ценностей Россия выложила американцам свои научно-технические секреты времён «закрытого» СССР, те были потрясены: русские уже много лет назад смогли воплотить в реальность то, над чем американские ракетчики безуспешно бились долгие годы и от чего отказались, сочтя неосуществимым. За научно-техническую документацию по двигателю РД-180 США заплатили России 1 миллион зелёными бумажками — нынешняя цена трёхкомнатной квартиры в Москве.
Странности с лунным грунтом
По версии НАСА, лунные экспедиции доставили на Землю около 400 кг лунного грунта с разных точек Луны. По сравнению с 300 граммами доставленного советскими автоматами реголита, смеси лунной пыли и щебня, высокая научная ценность американских образцов определялась тем, что они принадлежали к коренным лунным породам. Казалось бы, США должны были раздать заметную часть лунных камней лучшим лабораториям мира, чтобы они провели анализ и подтвердили: да, это грунт с Луны. Однако американцы проявили удивительную скупость. Так, учёным СССР было предоставлено 29 граммов породы, но не коренной, а в виде пыли, которую вполне способны доставлять на Землю в малом количестве беспилотные аппараты. При этом в обмен из своих 300 г реголита СССР дал США на полтора грамма больше. Другим учёным разных стран повезло ещё меньше: им выдавали, как правило, от полуграмма до двух граммов реголита, причём с условием возврата. Опубликованные в научной печати результаты исследований американских образцов либо относятся к реголитам, либо не позволяют идентифицировать их как лунные, либо приводят к сомнениям. Так, геохимики из токийского университета установили, что представленные им лунные образцы НАСА в течение гигантского времени пребывали в земной атмосфере, что практически невозможно объяснить в предположении формирования образцов в условиях Луны. Французские исследователи, изучая отражательные характеристики американского и советского образцов, заключили, что лишь последний имеет характеристики по отражению света, соответствующие альбедо поверхности Луны. Комедийной сенсацией, на которую почему-то не очень набросились «свободные журналисты», стало недавнее сообщение голландских учёных о том, что образец лунного грунта, торжественно подаренный послом США премьер-министру Голландии в 1969 году, оказался куском окаменевшей земной древесины. Комментариев дарителей не последовало. Зато НАСА приняло решение больше не предоставлять исследователям лунный грунт. Объяснение такое: следует подождать, пока появятся более совершенные методы исследования, а пока законсервировать лунный грунт для будущих поколений учёных. НАСА не верит в то, что будущие астронавты смогут побывать на Луне и привезти образцы грунта?
Итак, вместо того, чтобы публично предложить ведущим лабораториям мира провести новейшими методами всестороннее изучение сотен килограммов образцов лунного грунта и широко опубликовать результаты, на исследование образцов наложено табу. Странно, не правда ли? У скептиков объяснение такое: подлинных камней у США нет, потому что на Луне они никогда не были, а увёртки изобретаются, чтобы остановить дальнейшие разоблачения.
Куда исчезли оригиналы лунных съёмок?
Не отвечая на многочисленные обвинения в фальсификации, НАСА тем не менее иногда реагирует на них тем, что молча убирает со своих сайтов нелепые картинки либо их отдельные фрагменты, а то и просто исправляет на фотоснимках детали. Так, замеченная скептиками на одном из снимков НАСА отчётливая буква «С» на «лунном» камне, коей в киношном мире Америки метят реквизит, вдруг исчезла со снимка. Фото, на котором тени предметов пересекались, что невозможно при солнечном освещении, было просто обрезано. И так далее. Остановимся лишь на некоторых странностях, связанных с «лунным кино».
Наверное, все видели по ТВ выход из лунного модуля на поверхность Луны астронавта Н. Армстронга, произнёсшего легендарную фразу о «маленьком шаге для человека и гигантском шаге для всего человечества», и обратили внимание на крайне низкое качество изображения, с трудом позволяющее рассмотреть некую фигуру, спускающуюся по лесенке. НАСА поясняло: эти кадры были сняты на Земле с экрана монитора в Хьюстоне, а плохое качество потому, что изображение транслировалось с Луны. Однако магнитные ленты с качественным изображением, непосредственно заснятые на Луне, почему-то показывать не спешили. С каждой новой лунной экспедицией ситуация повторялась: оригиналы лунных съёмок НАСА не демонстрировало. На недоумённые вопросы - почему не показывают высококачественные съёмки? — НАСА отвечало, что всему своё время, строится специальное хранилище для оригиналов бесценных видеозаписей, после чего с них будут сделаны копии и показаны широкой публике. Шли годы. И вот 37 лет спустя НАСА объявило, что оригинальные записи первого шага человека на поверхность Луны утеряны, так же, как и записи всех других лунных экспедиций. След семисот коробок, содержавших более 10 тысяч магнитных лент, согласно данным НАСА, потерялся ещё до 1975 года. Так вот, оказывается, почему не демонстрировались высококачественные видеозаписи - они как бы растворились в воздухе! Что ж, бывает. Жаль, однако, что пропали именно записи, сделанные на Луне и в ходе перелётов туда и обратно, тогда как почему-то отлично сохранились куда менее ценные земные записи тренировок астронавтов, их отдыха, пребывания в кругу семьи, торжественных стартов к Луне и ещё более торжественных встреч при возвращении. В 2006 году НАСА была создана специальная комиссия для поиска пропавших плёнок. С тех пор — молчание. Наверное, до сих пор ищут. Странно, не правда ли? Скептики поясняют это так: фильм динамичен, поэтому практически невозможно без компьютерных технологий выдать сделанные на Земле съёмки за лунные. В эпоху «Аполлонов» таких технологий не существовало. А фотографии статичны, обнаружить по ним обман намного сложнее. Вот почему, считают скептики, НАСА «потеряло» «лунные фильмы», но сберегло высококачественные «лунные фотографии». Кстати, за истёкшие после лунной эпопеи годы НАСА неоднократно сообщало и о пропажах лунного грунта. Похоже, недалёк момент, говорят скептики, когда НАСА объявит: всё украдено, поэтому провести дальнейшее исследование лунных камней невозможно. Так же, как невозможно увидеть пропавшие оригинальные записи пребывания людей на Луне.
Почему нет независимой проверки?
Современная техника позволяет с околоземной орбиты с высоты в несколько сотен километров от поверхности планеты фотографировать находящиеся на ней предметы с разрешением около 0,5 метра. При съёмках с окололунной орбиты поверхности Луны отсутствие атмосферы не только улучшает видимость, но позволяет намного повысить разрешение за счёт снижения высоты орбиты до десятков километров. Это даёт возможность получать с окололунных зондов не только отчётливое изображение оставшихся на Луне посадочных модулей «Аполлонов», имеющих размер около пяти метров, но и оставленных там же лунными экспедициями луномобилей и даже следов астронавтов в лунной пыли. В последнее десятилетие несколькими странами успешно запускались лунные зонды, многократно пролетавшие над заявленными НАСА районами посадки.
Информация Сnews.ru от 5 мая 2005 г.: «Европейское космическое агентство ESA неожиданно для всех прекратило публиковать изображения Луны, получаемые исследовательским зондом SMART-1. Ранее агентство заявляло, что одним из важнейших элементов научной программы зонда является «инспекция» мест посадки на Луну пилотируемых «Аполлонов», а также других американских и советских аппаратов. Это положило бы конец ожесточённым спорам и обвинениям НАСА во лжи....
Вместе с тем известно, что аппарат продолжает активно функционировать... О программе же поиска мест посадки «Аполлонов» не упоминается вообще, несмотря на то, что ранее об этом прямо заявлял ведущий научный специалист исследовательской программы ESA Бернард Фоинг... К тому же как раз сейчас стало ясно, что исследовательские аппараты даже с орбиты Марса способны успешно находить на поверхности давно потерянные посадочные аппараты, места посадки которых были известны учёным лишь приблизительно. Эти аппараты намного меньше по размерам фрагментов «Аполлонов», которые должны были остаться на Луне, а марсианские ветры и песчаные бури существенно осложняют задачу».
Во время миссии лунного зонда «Кагуи», завершившейся летом 2009 г., японские средства массовой информации живо обсуждали вопрос об «Аполлонах». Однако надежды получить, наконец, независимое подтверждение исторического свершения США не оправдались. Даже ранее недоступное дно лунного кратера сумел снять «Кагуи», воду на Луне разглядел и ещё много всякого интересного. Однако хотя и пролетал сотни раз над местами высадки американцев, почему-то никакой информации об увиденном не представил.
Зато вроде бы повезло индийскому зонду «Чандраян»
Сообщение «Газета.ru» от 05.09.09: «Ведущий исследователь Пракаш Шаухан сообщил, что зонд сфотографировал изображение места посадки американского аппарата «Аполлон-15». Изучая возмущение на лунной поверхности, «Чандраян-1» обнаружил следы пребывания на Луне «Аполлона-15»... Правда, Шаухан добавил, что на «Чандраяне-1» стоит камера, разрешающей способности которой не хватает для того, чтобы различить следы астронавтов, заметив, что такие снимки может делать американский аппарат LRO».
«Возмущение на лунной поверхности» выглядит на фото с зонда, как крошечное белесое пятнышко и почему-то интерпретируется как посадочная ступень лунного модуля. «Следы лунного ровера» имеют вид тонкой, еле заметной закорючки.
Много лет НАСА не реагировало на предложения заснять места посадки «Аполлонов» и тем самым подтвердить свою лунную версию. И вот наконец спустя 40 лет НАСА представило космические снимки с зонда LRO мест прилунения пяти «Аполлонов». Увы, качество этих снимков оказалось не лучше, чем у индусов. Поэтому скептики, и не только они, восклицают по адресу НАСА: чёрт возьми! Вы сумели передать прекрасные снимки с Марса, со спутников Юпитера и Сатурна. Но где же нормальные фото с Луны, которая ближе к нам в сотни раз?
Странности с проверками мест посадки «Аполлонов» скептики объясняют следующим образом. Преданные союзники США — Европа и Япония — не обнаружив никаких следов пребывания американцев на Луне, не стали позорить своего старшего партнёра разоблачением. Проверку НАСА самой себя на предмет вселенского обмана серьёзно воспринимать нельзя. А за какие коврижки взяли на себя грех индусы — одному Богу известно. Следует отметить, что они оставили себе путь для отступления, упомянув некое «возмущение лунной поверхности». Когда лунный обман раскроется, индусы смогут откреститься: мол, неправильно интерпретировали «возмущения». Скептики отмечают, что сообщения о фотографиях с «Чандраяна» и LRO появились спустя неделю после скандала в Нидерландах с «лунным камнем», оказавшимся окаменевшей деревяшкой.
Спустя десятилетия после лунного триумфа США американские эксперты пришли к заключению, что летать на Луну очень опасно, если вообще возможно. Так, эксперты знаменитого Массачусетского технологического института считают, что качество и достоверность информации о поверхности Луны вопиющи и уступают даже имеющимся данным о поверхности Марса, что не позволяет провести посадку на Луну с достаточным уровнем безопасности. Но ведь сорок лет назад таких карт было ещё меньше, тем не менее «Аполлоны», согласно данным НАСА, многократно прилунялись без особых проблем. Как же они сумели? Удивляться тут нечему, полагают скептики, потому что никто никогда на Луну не высаживался.
Высадка на Луну и сегодня невозможна?
Руководитель управления метеороидного окружения НАСА сообщил, что реальное количество падающих на Луну метеоритов в четыре раза превышает значение, которое предсказывалось компьютерными моделями, разработанными ранее. Но ведь эти модели создавались на основе наблюдений и измерений, проведённых экипажами «Аполлонов»! Почему же они оказались в такой степени ошибочными? Потому, считают скептики, что никаких наблюдений за метеоритами на Луне никто не проводил по той причине, что никто из людей на Луне не бывал.
Несколько лет назад США вознамерились вернуться на Луну. Однако возникли проблемы. «НАСА считает необходимым осуществление миссий с облётом Луны без посадки на неё и возвращением посадочного отсека на Землю для изучения особенностей входа в атмосферу при столь высоких скоростях — в настоящее время они «не вполне понятны НАСА» (сообщение Space News от 31.01.2007). Ну и ну! Когда-то всё было понятно и не представляло затруднений, девять экспедиций вернулись с Луны или с окололунной орбиты без сучка без задоринки. А через 40 лет стало непонятно, как сажать на Землю возвращающихся с Луны астронавтов?
«Лунная программа Буша столкнулась с неожиданным препятствием: её творцы позабыли про рентгеновское излучение Солнца. Неожиданно выяснилось, что по Луне просто нельзя передвигаться без тяжёлых радиационных «зонтиков». («Астрономия авиация и Космос», 24.01.07, ср, 09.27, мск). Оказывается, учёные из лаборатории лунных и межпланетных исследований в Аризоне выяснили, что вероятность заболевания раком для астронавтов на Луне очень высока, более того, пребывание на Луне в скафандре при активном Солнце может стать смертельным. Как же так? Ведь 27 американцев провели на Луне, в её окрестностях, на пути к Луне и назад в общей сложности сотни часов, но никто из них от радиации не пострадал, при том, что мощные вспышки на Солнце во время лунных экспедиций случались неоднократно. Здоровью некоторых астронавтов можно позавидовать. Так, 72-летний Эдвин Олдрин надавал тумаков известному телеведущему, когда тот предложил астронавту поклясться на Библии в том, что летал на Луну. От мордобоя воздержались, но отказались клясться и другие пять астронавтов, к которым телеведущий обращался с таким же предложением.
«Подготовленный администрацией Барака Обамы проект бюджета на 2011 год по сути закрывает космическую программу «Созвездие» по возвращению США на Луну. Итак, широко разрекламированная программа Джорджа Буша сворачивается» («Российская газета» — федеральный выпуск №5100 (21). Вот те на! Вместо того, чтобы использовать уже отлаженные, проверенные, исключительно надёжные лунную ракету «Сатурн» и капсулу «Аполлон», зачем-то потратили около девяти миллиардов долларов на создание новой лунной ракеты «Арес» и новой капсулы экипажа «Орион». После чего поняли, что и сегодня полёты на Луну невозможны так же, как 40 лет назад?
Был ли «лунный сговор» США И СССР?
Сторонники лунной версии НАСА задают скептикам «коронный» вопрос: если лунная эпопея — грандиозная мистификация США, то почему её не разоблачил СССР, участвовавший в лунной гонке прошлого века и лидировавший в ней, да к тому же находившийся в состоянии «холодной войны» с США?
И почему некоторые из славных советских космонавтов выступают защитниками версии НАСА, если он лжива?
Скептики отвечают: имел место сговор руководства СССР с руководством США. Без гарантии неразоблачения со стороны СССР США просто не могли пойти на аферу. СССР «продал» Луну США. По мнению скептиков, именно с этим сговором связан ряд событий, в том числе странных.
1) 1967-69 гг. — начало политики разрядки. В 1972-м прибывший в Москву президент Никсон подписал либо наметил к подписанию 12 соглашений между США и СССР, чрезвычайно выгодных для Советского Союза.
2) Соглашения по противоракетной обороне и стратегическим вооружениям сняли с СССР немалую часть бремени гонки вооружений.
3) Было снято эмбарго на поставки советской нефти и газа в Западную Европу, в СССР потекла валюта.
4) Начались поставки больших объёмов американского кормового зерна в СССР по ценам ниже мировых, что позволило СССР существенно увеличить производство мясо-молочной продукции и вызвало недовольство в самих США, так как привело к росту цен на продукты.
5) За счёт США были построены химические заводы в обмен на их готовую продукцию. СССР получил современные предприятия, не вложив ни копейки.
6) Отказ СССР в 1970 г. от подготовленного пилотируемого облёта Луны на ракете «Протон» с космическим кораблём «Союз».
Скептики объясняют этот отказ тем, что если бы облёт состоялся, то СССР пришлось бы ответить на вопрос: видели ли советские космонавты места посадки американцев на Луне? Ограничиться молчанием, предусмотренным сговором, СССР не смог бы. Ему пришлось бы или выйти из сговора, или встать на путь прямой лжи, подтвердив американскую версию.
7) В 1970 г. советское судно выловило в Атлантике пустой макет спускаемой на Землю капсулы «Аполлона». В Интернете есть фото макета, сделанное венгерским журналистом. СССР без огласки передал макет капсулы США, что, по мнению скептиков, служит прямым подтверждением наличия сговора.
8) В 1974 г. вопреки возражениям специалистов и руководителей космической отрасли руководство СССР свернуло советскую лунную программу и отработку лунной ракеты Н1. Объяснение такое же, как и в пункте 6): в результате сговора полёты на Луну для СССР были, по сути, заказаны.
9) В 1975 г. прекращены полёты к Луне и советских автоматических станций. С тех пор ни СССР, ни нынешняя Россия к Луне не приближались.
Скептики делают вывод: Россия как преемник СССР выполняет обязательства по «лунному сговору» конца 60-х годов прошлого века.
10) В 1975 г. был заключён Хельсинкский договор, утверждавший нерушимость границ в Европе после войны. Он снимал все возможные претензии к СССР по поводу «оккупации» Западной Украины, Бессарабии, Восточной Пруссии, Прибалтики.
Состоявшийся в том же 1975 году первый и единственный совместный орбитальный полёт «Союз-Аполлон» был нужен США, по мнению скептиков, как косвенное подтверждение со стороны СССР космической победы США.
Некоторые скептики предполагают, что у США был серьёзный компромат против руководства СССР, который способствовал сговору. Если принять это предположение, то, по моему мнению, таким компроматом могло послужить что-то связывающее беспутную дочь Генерального секретаря ЦК КПСС Галину Брежневу, любительницу бриллиантов, вина, мужчин и «красивой жизни», с американской разведкой. Такая связь могла быть результатом провокации американских спецслужб. Опубликование компромата грозило СССР небывалым международным скандалом. Перед его угрозой, учитывая также выгодные для СССР предложения США, включая политику разрядки, руководство СССР пошло на сговор.
Что касается защиты некоторыми советскими космонавтами версии НАСА, то скептики предлагают учитывать следующее:
1) Космонавты ограничиваются утверждением, что «американцы были на Луне», но не пытаются опровергнуть конкретные аргументы скептиков. Кстати, ввиду очевидности подлога «лунных киноматериалов», в частности развевающихся на лунном ветру американских флагов на лишённой атмосферы Луне, космонавты вынуждены допустить, что эти материалы были «подсняты» на Земле.
2) Космонавты — люди военные. Они присягали хранить известные им государственные секреты. А сговор СССР и США пока что охраняется как величайшая тайна и США, и Россией.
3) Космонавты — тоже люди, есть среди них и корыстные особи, не все они могли устоять перед соблазном не без выгоды поддержать ложь НАСА. Один из бывших космонавтов, дважды Герой Советского Союза, многократно бывавший в США и водящий дружбу с американскими астронавтами, ныне — заместитель директора крупного банка и один из богатейших людей России, даже высказал своё восхищение олигархом Абрамовичем, сумевшим из воздуха сделать многомиллиардное состояние.
4) Среди российских космонавтов есть осторожные скептики, которые свой скептицизм не выпячивают по причине, изложенной в пункте 2.http://0652.biz.ua/novosti/obschestvo/polet-na-lunu.-apollon-11-pravda-ili-falsifikatsiya.html
Автор: Enigo Apr 28 2016, 10:55
Первый пуск с нового космодрома.
Автор: Tem'ka Jul 13 2016, 19:14
http://alex-anpilogov.livejournal.com/142731.html
Вроде как этот тред у нас главный по космонавтике, поэтому кидаю сюда.
Автор: Hront Jul 13 2016, 23:50
Со второго же абзаца:
Бред.
---
А уничтожение пространства - это моя любимая советская фантастика, Снегов автор.
Автор: Tem'ka Jul 14 2016, 9:23
---
Что именно? Здесь многабукафф.
Автор: Hront Jul 14 2016, 10:44
1) Полёт на околосветовых скоростях займет десятки лет только для тех, кто останется на земле. Для тех, кто полетит на другую планету - всё произойдёт гораздо быстрее. Когда в статье, претендующей на научность, не указывают систему отсчета - это не очень хорошая статья.
2) А про энергию... Да берем в лоб солнечный парус, и вообще ничего не тратим на разгон.
Автор: Сказочник Jul 14 2016, 11:53
1. Статья не претендует на научность, она всего лишь популярно рассказывает немного о физике для тех, кто не учился в школе.
2. На текущий момент, да и в ближайшем будущем - паруса весьма спорный способ. Возьмем среднюю оптимистичную оценку ускорения от паруса без полезной нагрузки (которое пока недостижимо) в 0,5 м/с2 на дистанции 1а.е. от Солнца. С таким ускорением нам понадобится около 28 лет, чтобы достичь скорости близкой скорости света (28 лет по внутреннему отсчету). При этом к моменту достижения этой самой околосветовой скорости мы пролетим уже около 10 световых лет. Но это все при условии, что у нас сзади летит с нашей же скоростью солнышко на расстоянии 1 а.е. Чего разумеется не будет, потому наша скорость будет ОЧЕНЬ сильно ограничена начальным эффективным этапом разгона, с другой стороны мы можем выполнить гравитационный маневр, а если добиться определенных прочностных характеристик, то и нырок к Солнцу. При помощи всех этих ухищрений мы сможем достичь чудовищной (сарказм) скорости в 0,3-0,4% от световой. Это меньше третьей космической, мы даже из системы не улетим. Хотя сможем лет за 40 добраться до облака Оорта на окраинах нашей системы.
Если же принять еще ряд физических предположений за факт и достичь 5 м/с2 на 1 а.е., то можно было бы начать колонизацию к примеру Плутона со временем полета в всего лишь пару десятков дней.
Чтобы реально отправиться к звездам, необходимо нырнуть к Солнцу ОЧЕНЬ близко и при этом достичь хотя бы 10 м/с2 на 1 а.е., это бы позволило достичь Альфа Центавры за каких-то ~100 лет (напоминаю, все это по внутреннему времени). И даже если мы с щедрой душой увеличим начальное ускорение до невероятных цифр в 100 м/с2 у Земли, полет к Центавре займет около 30 лет.
Чтобы осознать масштабы и сложности всех этих ускорений... напоминаю, что 100 м/с2 это более 10 g. Человек такого не выдержит в течение длительного времени разгона и торможения. На текущий же момент современные паруса дают, страшно представить ~0,001 м/с2. Т.е. для реальных полетов к ближайшей звезде без корабля поколений необходимо увеличить ускорение от паруса на 5 порядков (100 000 раз). При этом напомню, все эти цифры все еще без нагрузки! Поэтому таки варп или даже просто ионник с ядерным реактором выглядят пока что куда перспективнее
Автор: iMagus Jul 14 2016, 12:18
Варп-двигатель, вроде бы, возможен. Но не понятно, насколько легко при этом избежать нарушения принципа причинности. Если, используя такой двигатель, случайно начнешь путешествие в прошлое, то он, видимо, взорвется. Или что-то в этом роде. И не понятно, можно ли вообще при таких ограничениях использовать этот двигатель для путешествий - вычисление безопасной траектории (и следование по ней) полета может оказаться слишком сложной задачей. Вплоть до того, что необходимую информацию для решения этой задачи невозможно получить (например, может оказаться так, что ее нужно доставлять нам на таких же варп-двигателях).
Автор: Олири Jul 14 2016, 13:06
когда-то расчеты, выполняемые обычным персональным компьютером, казались невозможными. Следующие поколения, возможно, решат многие нерешаемые сейчас задачи.
Автор: Сказочник Jul 14 2016, 13:53
Есть слова о гипотетической невозможности и есть слова о запредельной сложности. В головах обывателей - это одно и то же. С точки зрения науки и практической применимости - нет.
Все, что делают нынешние компьютеры - относится ко второй категории уже многие сотни лет.
И не смотря на развитие науки и технологий, не все фантазии могут быть реализованы в силу естественных причин.
Автор: Олири Jul 14 2016, 13:56
Тоже самое говорили сколько-то столетий назад, когда не знали о законе относительности, врачи с такой же уверенностью рассуждали о болезнях, не зная о существовании бактерий и вирусов.
Одно великое открытие перевернёт всю физику. Осталось только дождаться гения.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 14:27
Все упирается в вопрос существования объективной реальности. Если в объективной реальности нет места для подходящего (для осуществления FTL путешествий) открытия, то таковое открытие никогда и не будет сделано. Сколько ни жди гения.
Разве что, появится гений, который раз и навсегда докажет невозможность FTL путешествий.
Автор: Hront Jul 14 2016, 14:46
Ну, у нас уже есть квантовая запутанность, которая вполне себе FTL на микроуровне.
Автор: Олири Jul 14 2016, 14:55
Да, да, да. Слава богу, что я общаюсь с человеком, которому уже известны абсолютно все законы "объективной реальности".
Хотя это тот же самый человек, который верит в науку, большинство знаний которых получено статистически. Не то, чтобы наука всегда знает, что происходит, просто статистически сегодня получилось так. Возможно, "так" происходит всегда. Но каждый раз выясняется, что нет. Это не совсем про физику, но всё же.
Это как с пользой шоколада. Кто статистику соберет, тот и заявляет: то есть польза, то нет. А нормально никто ничего доказать не может.
Автор: Сказочник Jul 14 2016, 15:00
Великих открытий со времен колеса и письменности не было, да и те человек радостно подсмотрел у природы.
Нет никаких гениев и великих открытий, переворачивающих всю науку. Есть последовательное движение, обеспечиваемое миллионами людей, которые день за днем придумывают, отрабатывают и отбрасывают всевозможные теории. Так называемые "великие открытия" - суть труд многих поколений, обобщенный в итоге несколькими людьми.
Создание раздела ядерной физики не перевернуло ньютоновскую. Создание квантовой - не перевернуло ядерную. Наше движение последовательно и систематично, т.к. это показало себя значительно более эффективным методом, нежели случайные догадки одиночек. С переходом к систематичным занятиям наукой наша цивилизация за полтора века совершила технологический скачок на многие порядки превосходящий все предыдущие эпохи развития. Но даже этот скачок по факту следует все тем же правилам систематичной работы. Он стал возможен благодаря постепенной работе многих поколений, значение конкретных личностей в этом вопросе не слишком велико. Как только аккумулировалось достаточно знаний по определенной области, многие люди +- одновременно создавали похожие вещи.
Мы беремся за что-то, описываем это, придумываем несколько вариантов, как это может быть устроено, отрабатываем эти варианты в поисках максимально непротиворечивой идеи. Как только наша теория начинает достаточно точно описывать поведение наблюдаемых объектов и становится способна предсказывать их поведение, мы начинаем использовать эту теорию в попытках объяснения других событий. При этом многие моменты мы не способны пока что понять, отсюда невероятное обилие всевозможных "констант" в наших формулах, которые мы подобрали по сути математическими методами, но которые дают нам возможность двигаться дальше здесь и сейчас.
Приведенные тобой врачи точно также следуют общему пути. Не зная о причинах многих болезней, они меж тем смогли найти определенные способы лечения. Если бы ценой их ошибки не были человеческие жизни, к которой в нашей культуре сложилось двойственное отношение... или если бы у них был другой способ для проведения экспериментов, они бы тоже могли достичь куда большего.
Когда мы встречаем новый объект согласно эволюционно отработанному алгоритму мы сперва применяем старые паттерны, если они не срабатывают - мы начинаем создание новых. Упомянутая теория относительности не перевернула всю физику, она описывает и предсказывает поведение новых объектов в новых условиях, дополняя и местами уточняя старые знания. Весь этот процесс напоминает рост дерева, новые ветви опираются на предыдущие достижения, они вносят некоторые изменения, уточняют старый материал, нежизнеспособные ветви отмирают и после некоторой переработки могут послужить строительным материалом для нового. Чем дольше мы этим занимаемся, тем толще ствол и больше ветвей. На начальном этапе все вносят свой вклад, но по мере усложнение всё приходит к специализации. Но ствол и старые ветви все также остаются, утолщаясь, т.к. уже доказали свою жизнеспособность. Особых причин срубать это дерево у нас нет.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 15:10
Нет же. При "квантовой телепортации" никакая информация быстрее скорости света не передается.
И вообще между запутанными частицами никакого "дальнодействующего" (мгновенного) взаимодействия не происходит.
Автор: Олири Jul 14 2016, 15:15
Нет никаких гениев и великих открытий, переворачивающих всю науку. Есть последовательное движение, обеспечиваемое миллионами людей, которые день за днем придумывают, отрабатывают и отбрасывают всевозможные теории. Так называемые "великие открытия" - суть труд многих поколений, обобщенный в итоге несколькими людьми.
Создание раздела ядерной физики не перевернуло ньютоновскую. Создание квантовой - не перевернуло ядерную. Наше движение последовательно и систематично, т.к. это показало себя значительно более эффективным методом, нежели случайные догадки одиночек. С переходом к систематичным занятиям наукой наша цивилизация за полтора века совершила технологический скачок на многие порядки превосходящий все предыдущие эпохи развития. Но даже этот скачок по факту следует все тем же правилам систематичной работы. Он стал возможен благодаря постепенной работе многих поколений, значение конкретных личностей в этом вопросе не слишком велико. Как только аккумулировалось достаточно знаний по определенной области, многие люди +- одновременно создавали похожие вещи.
Красиво, но не по теме. И мои слова с этим не спорят. И, да, гении существуют, которые внезапно находят совершенно неожиданное решение. Хотя, конечно, это является обобщением прошлых теорий, но (!) именно без этого интеллекта это обобщение могло задержаться за 50-100 лет. Как с Теслой, многие его открытия люди и 100 лет спустя не смогут повторить. Если это всё, конечно, не выдумки.
Я тут стебу Магуса за то, что он каждый раз уже точно знает абсолютно правильные законы. Не то, что, скорее всего, правда. А то, что просто... правда.
Магус то всё знает. Это просто ты плохо осведомлён. И "вы" в совокупности тоже.
то есть ты хочешь сказать, что 100% уверенностью можешь заявить, что мы не сможем с известным "комфортом" перемещаться меж звёздами через N-лет?)
Автор: Enigo Jul 14 2016, 15:16
Со временем решат задачу сверхсветовых путешествий, не парьтесь, наш вид весьма изобретателен, особенно когда стоит только поднять взгляд и можно увидеть практически бесконечность богатства, это ведь получше пары бананов, да?
Автор: iMagus Jul 14 2016, 15:23
Вот только Магус не в курсе, какие такие абсолютно правильные законы он знает. Ну, может быть, кроме закона всемирного тяготения, или принципа неопределенности Гейзенберга. Закона неубывания энтропии, в конце концов. Последний - это вообще фундамент всего того, что мы знаем об окружающем нас мире.
Автор: Сказочник Jul 14 2016, 15:38
Магус понимает разницу между условно невозможным и условно запредельно сложным. Ты - нет.
Ни я, ни Магус не утверждали о невозможности путешествий со сверхсветовой скоростью. Магус лишь указал общеизвестный в общем-то факт, что текущие наши проекты в этой области вполне вероятно закончатся неудачей. Это не означает ни принципиальной невозможности сверхсветовых путешествий, ни бесполезности сего занятия, всего лишь весьма вероятное препятствие на пути нынешнего варианта решения.
Это как с солнечными парусами. С точки зрения самой идеи и фантастов - все может быть очень привлекательно. Но с точки зрения практического применения - ооооочень маловероятно в обозримом будущем.
Автор: Hront Jul 14 2016, 15:45
И вообще между запутанными частицами никакого "дальнодействующего" (мгновенного) взаимодействия не происходит.
А причем тут квантовая телепортация? Я про запутанность.
Информация не передаётся. А запутанность - нелокальна.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 15:56
Информация не передаётся. А запутанность - нелокальна.
Тогда я не понял, где ты нашел в запутанности FTL.
Автор: Hront Jul 14 2016, 16:05
Нарушение принципа локальности. Есть покурить и почитать копенгагенскую интерпретацию - то мы получаем нелокальный физический процесс, происходящий быстрее, чем скорость света.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 16:40
Копенгагенская интерпретация, вроде бы, устарела уже. В каких-то случаях ее еще используют для удобства, и просто по привычке, но, в целом, она уже не отвечает современным вызовам. То-есть, в том числе, как раз из-за этого "нелокального физического процесса, происходящего быстрее, чем скорость света", данная интерпретация и оказывается если не ошибочной, то применимой только в некоторых частных случаях. Например, при формулировке парадокса кота Шредингера. В других интерпретациях этого парадокса может не быть. И, как мы знаем, в реальном мире парадоксов не существует.
Автор: Hront Jul 14 2016, 17:32
А расширение пространства в любой теории нелокальный процесс, протекающий быстрее скорости света.
Автор: Олири Jul 14 2016, 17:43
Опять всё мимо полей. Очень забавно наблюдать, как физики-теоретики не понимают сути управления. Хотя для вас это слишком сложно: быть умным и ведомым намного проще, чем более глупым, но управленцем. Вещаете чего-то, вещаете с умным видом. А потом раз за разом оказываетесь не правы.
Так что там, Магус место то есть? Или нет? Ответ то тебе известен?) Или так, пукнул в бесконечность ничего не значащую умную как будто бы фразочку?)
Автор: iMagus Jul 14 2016, 18:36
Ну ты хоть повнимательнее прочитай-то, что цитируешь. Мое высказывание начинается со слова "если".
Автор: Олири Jul 14 2016, 19:00
То есть умного в той фразе не больше, чем "если бы у бабушки было бы то, что у дедушки, то она была бы дедушкой"?) Ну ясно. Бессмысленными фразами бросаешься.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 19:04
С расширением пространства все как-то сложно.
Во-первых, в окрестности каждой отдельно взятой точке наблюдаемой в данный момент Вселенной пространство расширяется, все же, медленнее (на много порядков медленнее) скорости света. Две точки пространства на расстоянии в 1 метр друг от друга разлетаются со скоростью примерно 2 * 10^-17 м/с (10 в минус 17 степени). Соответственно, на расстоянии в 2 метра они окажутся через порядка 15 (я посчитал без учета ускоренного расширения, но это не так важно для примера) миллиардов лет.
Во-вторых, что-то при этом расширении происходит с горизонтом событий.
Ну и, в естественном варианте никакая информация быстрее скорости света не передается. Причем, две точки, находящиеся за горизонтом событий друг относительно друга никакой информацией в принципе обменяться не могут. А неестественный вариант - это варп-двигатель. Кстати, варп-двигатель еще и горизонт событий, по идее, должен раздвигать. И тут тоже вряд ли обойдется без проблем.
Я тебе объяснял вероятную тщетность ожидания гения, который обязательно что-нибудь такое-эдакое откроет. Вполне может оказаться так, что открывать-то и нечего.
Автор: Олири Jul 14 2016, 19:10
Что нового ты мне открыл?) Что вероятность от 100% до 0%? И ты её сузил... подожди, ты вообще её не сузил. Великое открытие, конечно.
Нобелевскую премию, герою!
Автор: Hront Jul 14 2016, 19:11
Ну да.
Только вот... У нас есть законы сохранения - энергии там, 'информации' и прочего. В ситуации, когда уходящая от нас за предел досягаемости галактика становится навсегда недоступна - это немного нарушает закон сохранения. Даже если ещё покурить, и начать переводить энергию напрямую в пространство.
Автор: Олири Jul 14 2016, 19:12
Это напоминает мне, как старый учёный должен вдохновлять молодых.
Сильная речь, Магус, если её так преобразовать.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 20:10
Поскольку, уже практически существует консенсус о том, что в черных дырах информация не исчезает, то у людей возникает предположение, что и с исчезающими за горизонтом событий галактиками как-то примерно так же обстоит дело.
Есть некоторая разница между мотивирующими словами и опровержением/критикой чьих-то утверждений. А именно - твоего утверждения: "Осталось только дождаться гения". Это утверждение - несостоятельно.
Автор: Hront Jul 14 2016, 21:23
Ну вот туда же. Как и все эти граничные события, которые идут на предельных скоростях/масштабах/размерах.
Волосы Хокинга - это процессы с отрицательной, по глубинной сути, вероятности, когда распад пространства порождает квантовые флуктуации, которые порождают виртуальные частицы.
И очень у меня большие надежды, что мы всё-таки найдём способ заабьюзить эти граничные вещи, чтобы попутешествовать везде во времени/пространстве.
Ну и напоминаю, что всё это Хокинговское - это анти-де-ситтеровский мир. А вроде как у нас нынче другая модель из-за ускорения расширения.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 22:32
Про "распад пространства" я не понимаю. Нигде такого понятия не встречал.
Наше пространство не является (анти-)де-ситтеровским не только из-за ускорения. У нас есть материя, гравитация и, вообще, симметрия нарушена. Но, предположительно, наше пространство могло родиться из де-ситтеровского, и сейчас является искаженной его версией. Вроде как-то так.
А в остальном, конечно, у нас есть сейчас набор плохо связанных и не всегда согласованных теорий, в какой-то мере объясняющих возможность отсутствия пропажи информации в ЧД, расширение пространства, гравитацию и т.п.
Автор: Hront Jul 14 2016, 22:33
https://geektimes.ru/post/277366/
Повторюсь, так как это важно: существует энергия, присущая самому пустому пространству, и её можно представить, как сумму квантовых флуктуаций, присущих этому пространству.
Автор: iMagus Jul 14 2016, 23:10
Энергия вакуума - это понятно. И про распад вакуума (переход из одного метастабильного состояния в другое) - тоже понятно. Не понятно про "распад пространства". Видимо, в твоих словах надо понимать "распад пространства", как "распад вакуума". Только, мне кажется, квантовые флуктуации не имеют отношения к распаду вакуума. Иначе рождаться должны были бы несколько иные частицы, чем те, которые представлены в Стандартной модели.
Когда есть только энергия вакуума и ничего более - это и есть пространство де-ситтера. Вроде так. И, когда вакуум "распадается", и переходит на более низкий энергетический уровень, тут-то высвободившаяся энергия и может превратиться в известные нам частицы Стандартной модели. Или в какие-то другие, неизвестные нам, частицы. И это будет какая-то другая не похожая на нашу Вселенная.
Автор: Hront Jul 14 2016, 23:19
Эм.. Определение вакуума?
Автор: iMagus Jul 14 2016, 23:44
Я же написал, что не встречал понятие "распад пространства". При этом, да, одно из возможных определений вакуума - это "пустое пространство". Или пространство само по себе. Наверно, можно сказать "распад пространства", имея в виду то же самое, что "распад вакуума". И наоборот. Никакого криминала. Просто мне не встречалось раньше обозначение этого гипотетического явления данными словами. Ну, или я просто этого не помню.
Автор: Hront Jul 15 2016, 0:14
Ну да, я это и имею в виду.
Первая же фраза из вики:
Ва́куум (от лат. vacuus — пустой) — пространство, свободное от вещества.
Автор: Олири Jul 15 2016, 5:06
Какие же вы математики... неумные)
Я лишь исхожу из того, если гипотетически такое открытие возможно, то почему бы не делать ставку именно на этот вариант. То, что это событие не имеет 100% вероятности произойти мне известно, но нисколько меня не волнует. Каким же надо быть тормозом, чтобы это не понимать.
Вы там, математики, все на ручники мыслите?)
Автор: Сказочник Jul 15 2016, 9:27
Потому что нет смысла ставить на заведомо проигрышный вариант. Абсолютное большинство всех научных и технологических свершений произошло благодаря кропотливой работе, а не гениальной догадке.
Поэтому те, кто хоть немного в этом понимают - ставят не на гения-одиночку, а на общую работу всего научного сообщества.
Автор: Hront Jul 15 2016, 10:07
Я лишь исхожу из того, если гипотетически такое открытие возможно, то почему бы не делать ставку именно на этот вариант. То, что это событие не имеет 100% вероятности произойти мне известно, но нисколько меня не волнует. Каким же надо быть тормозом, чтобы это не понимать.
Вы там, математики, все на ручники мыслите?)
Ты на последнем ЧЕ на победу России в финале случайно не ставил? Там тоже не 100% вероятность была, но всё же повыше, чем открытие варп-двигателя в этом году.
Автор: iMagus Jul 15 2016, 11:20
Нет, ты написал о том, что решение есть и открытие обязательно будет. Надо только достаточно долго подождать. Я тебя поправил, написав, что решения может не быть в принципе, сколько ни жди.
А сейчас ты занялся тем, что обвиняешь меня в том, что я умею читать.
Автор: Олири Jul 15 2016, 12:26
Ты меня обвиняешь в том, что и так без твоих ремарок очевидно. Другими словами, бессмыслица.
Поэтому те, кто хоть немного в этом понимают - ставят не на гения-одиночку, а на общую работу всего научного сообщества.
Да то, что вы люди ограниченного сознания, мне повторять раз от раза не надо. Я это уже в курсе.
Да мне, строго говоря, без разницы кропотливая это работа была всего научного сообщества или гения-одиночки, мне важен результат: кто-то доложит важный недостающий кирпичик, чтобы всё заработало. И это обязательно произойдёт. Верить в невозможность - значит отказываться от попыток сделать это. Отказ от веры в невозможность дал огромное количество достижений.
А эти ваши ботанические плюсы-минусы - это уже между собой их обсуждайте. Серьезным людям - эти детали ни к чему.
Да я дат, вроде, не указывал. И за ЧЕ я не следил.
Да хоть через сто лет это будет или 50 лет, принципиально это ничего не меняет. А если эти ученые ботаники будут долго думать, надо им пятки подпалить, резко открытия пойдут
Автор: Hront Jul 15 2016, 12:30
Есть ещё такая вещь, как материальная база.
К примеру, те же квантовые компьютеры начали в виде моделей строить в 80-х годах прошлого века.
Только вот физически их делать ещё не из чего - технологии не позволяют.
Автор: Сказочник Jul 15 2016, 12:46
Да мне, строго говоря, без разницы кропотливая это работа была всего научного сообщества или гения-одиночки, мне важен результат: кто-то доложит важный недостающий кирпичик, чтобы всё заработало. И это обязательно произойдёт. Верить в невозможность - значит отказываться от попыток сделать это. Отказ от веры в невозможность дал огромное количество достижений.
А эти ваши ботанические плюсы-минусы - это уже между собой их обсуждайте. Серьезным людям - эти детали ни к чему.
Ну так сиди на своей пальме с серьезным лицом и не вякай.
Автор: Олири Jul 15 2016, 14:26
Такие серьёзные дяди на пальмах распределяют государственные бюджеты и решают, сколько очкарики потратят денег на свои исследования
Только и всего.
К примеру, те же квантовые компьютеры начали в виде моделей строить в 80-х годах прошлого века.
Только вот физически их делать ещё не из чего - технологии не позволяют.
Ну это другой вопрос. Я по этому поводу вообще ничего не говорил.
Автор: Hront Jul 15 2016, 14:45
А я с тобой и не спорю.
Автор: Сказочник Jul 15 2016, 20:45
Да, тут ты прав. Именно такие серьезные разбирающиеся дяди сидят и распределяют бюджеты. Неудивительно, что благодаря им, мы уже отказались от нефти, слетали на Марс и в общем-то практически готова телепортация.
Автор: iMagus Jul 15 2016, 21:01
Вчера, кажется, была новость, что телепортация пока отменяется. Переносится на неопределенный срок.
Автор: Олири Jul 16 2016, 8:49
Проблема не в дядях, а в условном Сказочнике или Магусе, которые боятся добиться занятия соответствующей должности.
Ну точнее, условный Хронт оптимально для такого подходит) но и он какой-то фигнёй в бизнесе занимается, а не серьёзными делами)))
Автор: Сказочник Jul 16 2016, 19:57
А куда тогда этих "серьезных" (и несогласных) девать? в биореактор?
Автор: Tem'ka Jul 16 2016, 20:37
Почитал я ваши тут разборки. Итак, обо всем по порядку:
Видишь ли, Магус, это такой архетип мыления. И надо признать, в наше время достаточно распространенный.
Они сидят сложа ручки, и ждут мессию, который "спасет людей своих от грехов их". И пофигу, что абсолютное большинство гениев просто обобщали и систематизировали витавшие в воздухе идеи. А, и еще пиарились неплохо. Начиная от титанов эпохи Возрождения, и заканчивая многострадальным Иешуа, с которым все мракобесы нашего глобуса носяца аки с писаной торбой.
Ися, ёпт. Вероятность успеха гения-одиночки обратно пропорциональна логарифму наукоемкости предмета исследования. Натуральному, естессна.
И как успехи? У меня много кортинге есть, обращайтесь)))
Автор: Сказочник Jul 16 2016, 21:23
Ты, видимо, не дочитал: в этом тоже мы (ботаники) виноваты.
Автор: Олири Jul 16 2016, 21:36
Во, Нерен прозрел))
Автор: Tem'ka Jul 17 2016, 0:30
Мы виноваты в том, за что не несём ответственности, я правильно понял?
Автор: Олири Jul 17 2016, 6:09
Вы виноваты в том, что разрешаете глупым людям принимать сложные решения.
Во власти посредственности только лишь потому, что действительно компетентные люди не решаются вставать на руководящие должности. Потому, что одно дело быть успешным физиком, а другое быть таковым в социальной среде. Вот с этим у ботаников проблемы. И второе намного сложнее, чем первое.
Автор: Сказочник Jul 17 2016, 9:22
Дада, а все погромисты - бородатые неопрятные гики в бесформенных свитерах.
В целом же Олири ведет к тому, что ботаники виноваты абсолютно во всем. Что не создали достаточно безопасных велосипедов и он разбил коленку в 3 года, что от алкоголя у него бывает похмелье на утро, что не предотвратили мировые войны, не исцелили рак, не сделали телепортацию и не ответили на все вопросы вселенной, не разработали систему полного предотвращения преступлений и болезней, не победили смерть, что позволили взрослым людям самим решать и думать вместо того, чтобы думать за них, т.д.
Три основных пункта претензий: излишний гуманизм, ограниченность возможностей и свитеры.
Автор: Олири Jul 17 2016, 16:11
Такой чуши мне не приписывал да Магус)))) чувствуется запад сгоревшей пятой точки
Автор: Сказочник Jul 17 2016, 19:55
Ты обвинил ученых в том, что они, с твоей точки зрения, по глупости, занимаются какой-то наукой вместо "серьезных вещей" вроде распиливания бюджета. А также в том, что они до сих пор не совершили государственный(мировой) переворот и не навели порядок...
Ну, а учитывая, что между нами сейчас как минимум несколько тысяч километров, то за источником запаха рекомендую осмотреться вокруг...
Автор: Tem'ka Jul 18 2016, 0:09
И чо нам теперь делать? Устроить путч? Или первую кибернетическую революцию?
Автор: iMagus Jul 18 2016, 0:19
Заменить правительство простеньким скриптом. Хуже не будет. А скрипт можно потихоньку дорабатывать.
Автор: Tem'ka Jul 18 2016, 0:32
*Ребят, подвиньтесь, мы тут скрипт запилили*
Не думаю, что им понравится такая затея. Хотя, кто их будет спрашивать? :D
ИЧСХ, в совке ОГАС не взлетел именно по этой причине. Ишь, компутором Вождя заменить решили!
Автор: Мириной Jul 18 2016, 0:58
А я и не знал, что у нас столько ученых.
На самом деле все, кто тут спорит от имени ученых, научной работой занимаются?
Или нефизический труд у нас автоматически кидает в ранг ученых/ботаников и т.д?
К слову, ученые, дай бог им здоровья, нужны на своем месте. Управленцы нужны на своем.
Очевидно, что первое вообще никак не связано со вторым. Ровно так же, как и второе с первым.
Считать, что физик должен лезть в управление, потому что он физик, а также, что у него роль управленца обязательно получится хорошо, это в корне неверная позиция.
Особенно, если учесть, что нынешняя система исторгнет все, что отличается от этой системы. То есть это уже не просто физик. Это либо ренегат с изумительными актерскими данными, либо такой же представитель системы и он ничего не будет менять.
Автор: Tem'ka Jul 18 2016, 1:13
Сударь, вы мне втираете какую-то дичь.
Автор: Мириной Jul 18 2016, 1:31
14285
Автор: Олири Jul 18 2016, 2:17
Нерен, ну ты чушь несёшь) где я там требовал от вас переворотов?) вот бред так бред)) да и остальные тоже... туда же. Сидят за своими компами, и не срубаются, как мир устроен.
Вот скажи, главный врач города - он больше врач или управленец?) да даже больницы?) а главный врач страны?) его напрямую из бандитов назначают?) или если вдруг все-таки из заслуженных врачей, способных помимо медицины заниматься ещё и руководящей деятельностью? Или это ошибка - искать врачей с хорошими навыками руководителя?)
А должоности руководителей it-отдела тоже из числа серьёзных дядек на пальмах назначают?)
И что там за высер про то, что человек, хорошо курящий науку должен только этим и заниматься. У нас тут один ботаник как минимум успешный бизнесмен, человек активной в том числе общественной жизни, с рядом очевидно неплохих руководящих навыков. Жизнь иначе бы сложилась, чем-нибудь и в науке бы руководил.
Не бывает такого разделения: одни управленцы, другие учёные. Это как людей разделить на женщин и черноволосых.
П. С. Да, Нерен, подгорел у тебя "пукан", подгорел )
Автор: Мириной Jul 18 2016, 3:25
Олири, ты бы протрезвел.
Стремно от тебя гопническое дерьмо читать.
Ты и по трезвой слогом не блещешь особо, а под наркотиками совсем неадекватен.
Люди, обладающие реальной властью, пришли туда не с должности простого преподавателя.
Как только они попали во власть, на более низких должностях, они "мажутся" системой.
И выше идут благодаря связям и этой замазанности общим делом.
На самом верху сидят отнюдь не самые талантливые управленцы/ученые/врачи.
Ты там про реальный мир писал. Ешь его. На самом верху сидят замазанные по самую макушку.
Но не все любят валяться в дерьме.
Более того, физики, как люди неглупые, в отличие от тебя видят разницу между занятием бизнесом и занятием политикой.
Второе.
У людей разные таланты и склонности.
Можно жить в своих наркотических грезах...или алкоголичских - хз что там у тебя сейчас.
Но люди разные.
Кто-то физик, кто-то управленец.
Претензии предъявляются адресно. Это логично.
Утверждать, что физик виноват в косяках управленца - это абсурд.
Ну или наркотический бред, тебе виднее.
ЗЫ Еще одна глупость - считать, что можно быть специалистом во всем. Это веяние новой деграданской эпохи, когда на всех уровнях сидят посредственности, которые чуть что переключаются на новое дело. Специалист посвящает своему делу всю жизнь, ну или очень большую ее часть. Твой друг-ботаник не сделает научных открытий, т.к. он занимается бизнесом. Так же и с физиком -управленцем. Либо это будет недофизик, либо недоуправленец. А последних у нас навалом.
Автор: Олири Jul 18 2016, 6:33
Стремно от тебя гопническое дерьмо читать.
Ты и по трезвой слогом не блещешь особо, а под наркотиками совсем неадекватен.
Это я трезвый писал. Видишь, как хорошо стиль выдержан! А на счёт слога я бы еще поспорил!)
Автор: Олири Jul 18 2016, 6:46
Кто-то физик, кто-то управленец.
Претензии предъявляются адресно. Это логично.
Утверждать, что физик виноват в косяках управленца - это абсурд.
Вы вообще где живёте? На каких должностях работаете? Абсурд начинается тогда, когда ректором ДВФУ назначают 25-30 летнего пацана, который, слава богу, если ВУЗ закончил. Черт знает, чем занимался и вообще никакого отношения к образовательной деятельности не имеет. И самое главное, ничего в этом не понимает. И что происходит с образованием? Оно идёт по женскому первичному органу.
А что делает вся образовательная братия крупнейшего дальневосточного ВУЗа? Молча это дело кушает. Ну, потому что им же наукой надо заниматься, а не тем, чтобы влиять на среду, в которой им приходится этим заниматься.
Мириной, ты говоришь, на большие должности приходят замазанные люди? Ну как ректор ДВФУ (на которого заведена многосотенмиллионная уголовка, а он всё равно улыбается и открывает мероприятия)? Такие, наверно, примеры привёл? А не судьба догадаться, что замазанных людей легко поставить там, где тупое стадо делающее (бее-е-е-е-е-е-е) молча принимает такое положение дел. Можете мне сколько угодно ныть, что в этой стране редиски ставят своих людей и молча пилят бюджеты, и с этим ничего поделать нельзя. Ну с таким подходом действительно нельзя.
И вообще, почему вы такие тугие, а? Медициной должен управлять медик. И - худо-бедно - медики ей и управляют. Если вся научная братия думает, что надо сидеть исключительно в лабораториях, а общественная и политическая деятельность их не касается - пусть сидят в совке и не ноют, что в стране развивается только ракетное вооружение.
Каждый человек в первую очередь граждан, а в последующие уже специалист в конкретной области.
И любой человек, чем бы он не занимался, может иметь какой угодно набор навыков и способностей. Ну, кому как Природа распределила. Хотя, если вам кажется, что управлять ВУЗами должны гопники, а в чиновниках сидеть - вчерашние бандиты, а не вы, которые тут на гора выдают готовые рецепты, как что надо делать, ну тогда, что я могу сказать, господа, живите в этом дерьме дальше счастливо. Ну или валите, если у кого сил не хватает. А гопники в таком случае находятся на своем месте и решают, что на глупую науку денег тратить не надо.
Как говорится, если вы не хотите управлять своей жизнью, всегда найдётся человек, который сделает это за вас.
П.С. Вопрос всем вам на засыпку: Маск - физик, управленец, бизнесмен или политик?
Автор: Tem'ka Jul 18 2016, 8:33
Балабол. И крупнотоннажная пилорама, по совместительству.
Автор: Enigo Jul 18 2016, 9:14
В своё время страна из феодализма шагнула в социализм, сейчас после контрреволюции мы возвращаемся назад. Ректор-некомпетентный бандит очень логичен и на своём месте при такой системе - может он член какой-нибудь новой знатной фамилии. Сходи в Ельцин центр приобщись, успокойся.
Автор: Олири Jul 18 2016, 9:18
Эниго, пока ты единственный, кто приобщился)
Автор: Enigo Jul 18 2016, 9:26
Не я на кофе сижу. Наверно лет через -дцать он тоже будет считаться наркотиком, а я соответственно нариком, но до этого момента всё ок.
Верить что преподаватели сидящие на контрактах, которые возмущающимся просто не продлят, будут всерьёз протестовать, наивно, у них теперь очень мало для того возможностей - слава неолиберализму с Российской(феодальной) спецификой!
Автор: Hront Oct 22 2016, 5:03
https://lenta.ru/news/2006/01/25/moon/
Автор: Олири Oct 22 2016, 5:17
Вспоминать пустые обещания\заявления властей - моветон!
Автор: Enigo Oct 22 2016, 12:18
В новой циве научная победа высадка на Марс, на Луну теперь всем пофиг)
Автор: iMagus Oct 22 2016, 14:57
Передумали. Один проект сменился другим, другой третьим. Сейчас, вроде, "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)" строят. Или не строят.
Автор: Сказочник Oct 22 2016, 15:28
Раньше же был победой полет к альфа-центавре...
Автор: Enigo Oct 22 2016, 16:35
Маск уже почти на Марсе - Америка почти одержала "научную победу", пропаганда в играх это нормально.
Автор: Tem'ka Nov 9 2016, 19:47
Пеар - это самое главное. Зафигачили рендер, намутили видяшечек - считай высадка уже сделана. Пофиг, что на нынешнем уровне технологий землянам это не светит еще очень долго.
Автор: Enigo Nov 9 2016, 23:20
С почти полной деградацией промышленной базы соц. стран, процесс конечно значительно замедлился, а в будущем временно может и вообще не до Марса стать, но зато у нас теперь есть Mass Effect, а ещё VR очки. Тебе мало?
Автор: Tem'ka Nov 15 2016, 22:00
Да. Мне надо IRL.
Автор: Кышь Nov 16 2016, 12:48
Да кому они нужны, всегда мечтал о мечах и магии
Автор: Mandey Nov 16 2016, 14:31
магии, ну да, может быть. Мне вот в аватаре маги земли нравятся. Вот так раз и вспахал поле под огород, заборчик отгрохал, участочек подпрямил, да и дом можно построить, дороги выложить.
хотя космос мне больше нравиЦЦо. Надо Деда спейсами переиграть наверное. Крутая страшилка, часто о ней вспоминаю, даже чаще МЕ...
Автор: Enigo Nov 16 2016, 15:03
А чего это не магия то - какая-то штуковина которая показывает диковинные картинки из других миров? Представь что в школу не ходил и наслаждайся.
Автор: Tem'ka Nov 16 2016, 23:25
Проблема в том, что народу вроде много, деньги вроде есть (какие-никакие), а реально заниматься космосом некому. Отсюда разброд и шатания, зоопарк дублирующих друг друга носителей, и распилинг везде где можно.
Автор: iMagus Nov 16 2016, 23:45
Какой смысл ты вкладываешь в выражение "заниматься космосом"? Я так думаю, миллионов 100 человек космосом таки "занимается". То есть, работает в отраслях, которые так или иначе, кроме налогов, контрибьютят в пользу "космоса".
Автор: Hront Nov 17 2016, 0:20
Ну....
https://www.1obl.ru/news/o-lyudyakh/moon-2031/
В 2029 году планируется беспилотный полет нового корабля на орбиту Луны. В 2030-х годах мы ставим себе задачу пилотируемого полета на Луну, в 2031 году — высадки на Луну, — цитирует ТАСС Владимира Солнцева.
Это имеет слабое отношение к космосу.
Автор: Tem'ka Nov 17 2016, 13:45
Если б к выполнению космической программы были привлечены 100 млн человек, солнечную систему мы бы уже покорили.
Космосом серьезно занимались в СССР. Фамилии конструкторов, "шаривших" в теме, надеюсь, приводить нет смысла. Ещё стоит упомянуть НАСА времён фон Брауна.
Hront, корабля нет, ракеты нет, денег тоже нет. 2030 в таком случае - это оптимизм.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 14:35
Как бы, проблема покорения космоса кроется в:
И никакие сколь угодно шарящие конструктора ничего с этим поделать не смогут. То есть, не стоит преувеличивать возможности даже 100 миллионов человек.
Автор: Олири Nov 17 2016, 14:38
Или просто проблема не в этом...
Автор: Enigo Nov 17 2016, 14:39
Если бы на НАСА тратилось денег столько сколько на НАТО и соответственно наоборот, у человеков бы и в космосе и на нашей планете всё было бы ок.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 14:43
Это таки главная причина, почему даже на НОО находится всего одна космическая станция, и, максимум, в ближайшие десятилетия их количество увеличится до двух-трех. Даже если компания Маска действительно снизит стоимость запусков в 10 раз.
Автор: Олири Nov 17 2016, 14:45
Или не главная причина.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 14:47
А вот, кстати, я совсем не уверен, что траты США на НАТО превышают траты НАСА. 20 миллиардов, как-никак.
Выражайте свои мысли четче.
Автор: Enigo Nov 17 2016, 15:14
Военные расходы стран НАТО это же где-то 75% от общих военных расходов на планете, хотя сейчас возможно уже чуть меньше. Сумма порядка 1-1,5трл$/год, я про это.
Тогда кстати и не понадобятся больше истории про страшную Россию с длинной рукой в выборах США и про страшный Китай, который аж 4К лет всё готовится на всех напасть - можно будет начать писать о реальных проблемах.
Автор: Олири Nov 17 2016, 16:01
Смело плюсуй расходы Южной Кореи и Японии к этим НАТО. А эти страны сейчас занимаются планомерной милитаризацией и значительным ежегодным увеличением военных бюджетов. А Япония уже давно вовсю строит авианосцы и молча снимает запреты на Вооруженные силы, чтобы быть нормальной милитаризованной Японией, как им всегда нравилось.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 16:40
Военные расходы стран НАТО и расходы на НАТО - это, вообще говоря, не одно и то же.
Автор: Олири Nov 17 2016, 17:25
Может, и не одно и тоже, но суть одна и та же.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 19:38
Если увеличить ассигнования "на космос" в два раза, в два раза больше ракет не полетит. Их, банально, просто не на чем столько строить.
Если увеличить ассигнования "на космос" в десять раз, кто-нибудь надорвется.
Автор: Enigo Nov 17 2016, 19:58
Если увеличить ассигнования "на космос" в десять раз, кто-нибудь надорвется.
А я верю в науку, считаю что если дать учёным достаточно ресурсов: денег и времени и т.д. можно решить любую задачу. Вопрос полёта на Марс, таким образом, прежде всего вопрос распределения.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 21:05
Единичный полет на Марс практически бессмысленен. Для людей там нет работы.
Автор: Enigo Nov 17 2016, 21:09
Эти полёты на воздушном шаре одна растрата, пустой риск да ребячество, ну какая человеку может быть польза от воздухоплавания? От лукавого оно.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 21:21
На воздушном шаре летают за свои, честно заработанные. Ради развлечения.
Автор: Enigo Nov 17 2016, 21:34
Да ладно, это же сарказм, в стиле: ну какой же уважающий себя генерал станет использовать эти опасные для самих пилотов штуки для корректировки арт огня и разведки?
з.ы. Правильный ответ Наполеон.
Автор: iMagus Nov 17 2016, 22:07
Румянцев задолго до Наполеона отряды с флагами в гущу противника посылал, чтобы пушки было удобнее наводить.
Автор: Tem'ka Nov 17 2016, 22:23
С унылыми химическими двигателями - да.
Но в природе существуют не только они. Правда, альтернативы были заброшены по разным причинам по обе стороны "железного занавеса". А потом наступила победа капитализма, и они уехали на свалку истории окончательно. Ибо "дорого и не к чему".
Автор: iMagus Nov 18 2016, 0:01
Какие-то перспективы для использования в земной атмосфере можно разглядеть только для термояда. Причем, в варианте без использования радиоактивных изотопов. Но этим вопросом человеки занимаются максимально интенсивно, насколько это для человеков вообще возможно.
Автор: Enigo Nov 18 2016, 0:15
За счёт роста мировой экономики доставка грузов на орбиту всё меньше кажется небывалой роскошью, даже пока что без прорывов в типах двигателей, путешествия на орбиту становятся всё доступнее. Нужна лишь достаточная мотивация, изобрели бы что нибудь аля варп двигатель было-бы проще.
Автор: Сказочник Nov 18 2016, 0:54
Тут куда большая проблема придумать, что именно туда доставить, нежели реально что-то доставить...
Вот придумали спутники отправлять, придумали зачем, придумали как, все ок, отправляем...
А марс и иже с ним - это пока что только интересно, но выгода сильна отдалена во времени...
Автор: Олири Nov 18 2016, 4:04
То есть ты хочешь сказать, что у всей планеты нет технических возможностей строить больше ракет, чем строится сейчас? Все заводы, включая те, которые можно было бы построить дополнительно, не способны увеличить количество и качество?
Вот Нерен адекватные вещи говорит. Проблема не количестве вылетов, а в целеполагании.
Автор: iMagus Nov 18 2016, 11:41
Да. Нет возможностей строить больше. Банально, есть на планете всего пять (цифра с потолка) прессов, которые могут гнуть баки для ракет, и все они уже заняты работой по крайней мере наполовину. А на изготовление шестого пресса нужно несколько лет. И пресс - это только частный пример по одной из многих компонент. Это что касается технических возможностей.
Касательно глобального строительства новых заводов, то это возможно только в режиме мобилизации - ввести "военное" положение, и заставить все строить ракеты. Можно. Только это довольно быстро кончится крахом мировой экономики. В устойчивом варианте получится эдакая антиутопия - мир, строящий ракеты, и только ракеты, просто потому, что он может строить ракеты. Человек рождается для того, чтобы строить ракеты.
Автор: Олири Nov 18 2016, 11:56
Касательно глобального строительства новых заводов, то это возможно только в режиме мобилизации - ввести "военное" положение, и заставить все строить ракеты. Можно. Только это довольно быстро кончится крахом мировой экономики. В устойчивом варианте получится эдакая антиутопия - мир, строящий ракеты, и только ракеты, просто потому, что он может строить ракеты. Человек рождается для того, чтобы строить ракеты.
Строить чуть больше (или вдвое) больше ракет - это как-то слишком мало для краха мировой экономики. Не пахнет триллионами расходов. Хотя, как показывает практика, можно занять еще 20 триллионов долларов у ФРС, построить с десяток таких заводов и отправлять ракеты во все стороны. И не париться. Я думаю, США так и так дойдут до цифры 40 триллионов госдолга (лет за 10-15). Так хоть бы что полезное сделали ))
И никакой военный коммунизм вводить необязательно для того, чтобы построить условный шестой пресс.
В общем, не убедил.
Автор: Enigo Nov 18 2016, 12:33
В мире избыток производственных мощностей(исходя из логики капитализма), впереди ещё 1 НТР, безусловно мир может строить столько ракет сколько потребуется, вопрос повторюсь в мотивации. Прежде чем бум ракетостроения станет возможным требуется исследовать определённые технологии, сумма которых создаст запрос на косм. путешествия среди всех классов. В идеале было бы исследовать техн. сверхсветового перемещения.
Автор: Кышь Nov 18 2016, 12:46
Нужно построить зиккурат!
Автор: iMagus Nov 18 2016, 13:35
Если строить надо завтра, это одно. Если через десять лет, то другое. Возможно, через десять-пятнадцать лет как раз и будет строиться в два раза больше ракет, чем сейчас. Без мобилизации и без потрясений для мировой экономики. А, если запустить такую программу уже завтра, то это внесет серьезный дисбаланс в функционирование мировой экономики, и хорошо не будет.
Автор: Олири Nov 18 2016, 13:54
Ипотечные кредиты в США - вот, что потрясает мировую экономику, а не ракетостроение. Хватит уже ерунду городить.
Автор: iMagus Nov 18 2016, 15:27
Каждая следующая ракета стоит большего количества альтернативных товаров, чем предыдущая. Закон убывающей предельной производительности.
Рынок космических услуг составляет сейчас 0.5% мирового ВВП. Это много. В два раза больше ракет => в 10 раз большее падение производства альтернативных товаров => дисбаланс и проблемы. СССР на этом погорел, увлекшись планом по производству танков.
Автор: Tem'ka Nov 19 2016, 19:05
Чушь. Ты "забыл" отдачу от масштаба. Которая проявляется тем сильнее, чем более высокотехнологичной является отрасль.
Чушь [2]. Имеющиеся мощности заняты процентов на тридцать, в лучшем случае.
В масштабах глобуса - это ни о чем.
А в масштабах нашей страны - десятилетний бюджет Роскосмоса составляет меньше половины оборонного бюджета за год. Nuff said.
И обычного йадерника хватило бы.
Основная проблема - человеки так толком и не научились выбираться из гравитационного колодца терры. "А орбита земли - это полпути куда угодно".
Автор: Сказочник Nov 19 2016, 21:12
Основная проблема - человеки так толком и не научились выбираться из гравитационного колодца терры. "А орбита земли - это полпути куда угодно".
Ну и
Это вполне реально много. Т.к. областей, куда это ввп тратится очень много... А реальная отдача от этого сектора пока не столь высока.
Автор: Олири Nov 19 2016, 21:35
Да это как с дешевыми эффективными лекарствами - вообще никому не выгодно)
Автор: Hront Nov 19 2016, 21:41
А что нам мешает в теории добывать всё нужное для постройки кораблей на Луне?
Автор: Сказочник Nov 19 2016, 23:33
То, что мы на Земле?
Автор: iMagus Nov 19 2016, 23:42
Работаем с тем, что есть, а не с тем, чего хотелось бы.
Выше я не писал, но "производственные мощности" - это не только станки, или упомянутые мною прессы, но и люди, и финансовые потоки.
Вообще, человеческое население Земли имеет потребность в космических услугах в гораздо большем объеме, чем их есть сейчас. Не знаю, даже по уже существующему перечню, потенциальные объемы потребления могут в десять или сто раз больше, чем сейчас. Гораздо больше, чем есть сейчас. Но быстро больше не получается.
Отрасль растет только на 5% в год. И это реально очень быстро. Мало какие отрасли растут такими темпами.
Автор: iMagus Nov 19 2016, 23:59
Всё вряд ли получится. Например, с углеродом на Луне беда. Он там есть, но очень мало.
Автор: Олири Nov 20 2016, 4:49
Очевидно, и в авианосцах человечество нуждается больше, чем в космосе. Их сейчас строят в Индии, Китае, Великобритании и, возможно, во Франции ещё. Не говоря уже о "космических" расходах на уже существующие авианосные силы США. Объективная потребность, так сказать.
Автор: Tem'ka Nov 20 2016, 15:32
Аэрокосмическая отрасль - это высокотехнологичная отрасль производства. У высокотехнологичных отраслей как правило, отдача от масштаба положительная.
ВВП никуда не тратится, начнем с этого.
Автор: Сказочник Nov 20 2016, 16:08
Начни с того, что потратить можно хоть ввп, хоть авианосец, хоть все буквы.
Автор: iMagus Nov 20 2016, 16:22
От какого именно масштаба? От десятков и сотен до сотен тысяч и миллионов, как бы, очень далеко.
Автор: Tem'ka Nov 21 2016, 2:10
Отлив в граните
Гораздо ближе, чем кажется.
Точных цифр по ракетостроению у меня нет. В микроэлектронике, например, произвести серию из миллиона изделий может быть дешевле, чем из десяти.
Попытался объяснить "на пальцах", без заумной терминологии, так как тема издержек - это те еще дебри.
Автор: iMagus Nov 21 2016, 12:15
Если это одно и то же изделие, то, конечно, нет, такое невозможно. N-плюс-первое изделие может стоить дешевле, чем N-ное. Но N+1 изделий всегда будут стоить дороже, чем N изделий (маркетинговые случаи с прайсами, в которых указаны цены для жестких диапазонов размеров партий больше N и меньше N оставим за скобками - плюс-минус некоторое число изделий всегда можно договориться о цене в индивидуальном порядке). Если разные, то возможно всякое, и отдача от масштаба тут ни при чем.
Отдача от масштаба связана с эластичностью спроса. Увеличение масштабов производства позволяет снизить издержки в расчете на единицу продукции (вовсе не до отрицательных значений), снизить розничные цены, увеличить спрос за счет снижения цен. И где-то что-то в этих соотношениях может найтись увеличение прибыли, если спрос будет расти быстрее, чем снижаться цена. Это работает не только в микроэлектронике. Это даже в пищевой промышленности работает.
Автор: Enigo Nov 21 2016, 14:23
Речь идёт о затратах на НИОКР, вестимо.
Больше ракет - меньше себестоимость изделия.
Автор: iMagus Nov 21 2016, 14:36
Затраты на НИОКР для изделия, которое будет выпускаться миллионами, по сравнению с аналогичным изделием, которое будет выпускаться единицами, вестимо, должны быть больше. Банально, надо больше работы проделать. Больше документации, больше работы по оптимизации техпроцессов, логистики и т.п.
Совсем не факт. См. уже упомянутый выше закон убывающей предельной производительности.
Автор: Hront Nov 21 2016, 14:46
Ну Магус абсолютно правильно написал следующее:
Но N+1 изделий всегда будут стоить дороже, чем N изделий
Себестоимость - да, может быть и будет ниже.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 1:25
Не люблю писать простыни, но за время моего отсутствия вы нафлудили порядочно.
Больше ракет - меньше себестоимость изделия.
Почти угадал.
Во многих отраслях производства разработка не учитывается, т.к. потом отбивается за счет прибыли.
Пример: вот себестоимость производства айфона
Продавая телефоны по цене чуть больше 600 баксов (ну или сколько там сейчас), корпорация получает выручку. Часть идет на обновление производственных фондов, зарплату сотрудникам, допил того что есть и на разработку других моделей. Оставшееся облагается налогом, и только после этого "остаток" становится прибылью. Львиная ее часть уходит инвесторам, остальное выплачивается акционерам.
__________________________________________________________
В околовоенных отраслях есть такой термин "Цена с учетом НИОКР".
Почему так:
Государство формирует тендер на разработку продукта. Обычно учавствует пара-тройка корпораций, и по итогам объявляется победитель. Так бывает не всегда, и организации с бездонным бюджетом (как например НАСА) дают денежки всем, выполнившим челлендж. Распил и откат добавить по вкусу. https://www.nasa.gov/pdf/660622main_2012.06.18_CCP.pdf - https://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Program, по итогам которой были созданы аж три пепелаца. НО! Итоговая цена на единицу продукции не включает в себя НИОКР. Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Northrop_B-2_Spirit (это бомбер-"невидимка" который) стоил за штуку 1,17 ярда вечнозеленых, а с учетом НИОКР - почти в два раза дороже.
_____________________________
Хинт: если снизить до предела стоимость одной единицы, и сильно не афишировать стоимость разработки (а в идеале - засекретить нахрен), и налепить на борт наклейки "будущее" и "инновации", то миллионы идиотов по всему миру будут превозносить вашу "гениальность". Ну вы поняли, о ком я.
По поводу масштаба серии - да, все правильно. Совокупные затраты при поточном производстве на единицу продукции будут меньше.
Наглядно это выглядит так (смотреть на MC, это предельные издержки):
Пример http://www.economist.com/node/21542716 Стоимость выстрела - 1к $, при поточном производстве падает до 35$ за штуку.
Но N+1 изделий всегда будут стоить дороже, чем N изделий
Себестоимость - да, может быть и будет ниже
Нет. Все зависит от технологии производства. Помимо отдачи от масштаба, есть отдача от технологии (тоже может быть положительной, нулевой, или отрицательной). Короче, все сложно.
Хосспаде, это-то тут причем? Запомни, он работает только в рамках одной КПВ. Развитие отрасли влечет за собой изменение КПВ, и выход на новый уровень производственных возможностей.
Тем более, у нас только за период 1994-2012 г.г. были незаконно выведеныhttp://www.gfintegrity.org/press-release/global-financial-integrity-releases-capstone-book-illicit-financial-flows-support-ford-foundation/ долларов. Если прибавить "достижения" последних трех лет, в сумме получается почти 1,64 трлн. Это, на минуточку, помноженная на три пилотируемая программа НАСА с начала 1950х по 2010 включительно. Или 12 программ "Аполлон". Или 1180 полетов "Шаттла", который был еще тем распилом. Или 10 марсианских баз от Хруничева (по 160 каждая).
Блин, на эти деньги можно всю солнечную систему анально колонизировать.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 11:35
Любая технология позволяет производить N+1 изделий. Вопрос увеличения производственных мощностей или их загрузки. В рамках применения одной и той же технологии N+1 изделий всегда дороже N изделий. Смена технологий - это совсем другая история. Но даже и тут - смена технологий происходит постепенно. Сначала новая технология вводится в качестве дополнительных производственных мощностей, а затем постепенно вытесняет устаревшие мощности. Если даже не брать в расчет расходы на внедрение (и разработку) новой технологии, все равно соотношение N+1 > N выполняется, так как N - это сумма числа изделий, произведенных по старой технологии и числа изделий, произведенных по новой технологии. А то, о чем ты говоришь, может иметь место только в один исчезающе малый момент времени при единовременной смене технологии на более совершенную. Типа, был станок, который производил 100 деталей в час по 100 рублей каждая. Меняем его на новый станок, который производит 110 деталей в час по 90 рублей каждая. Такое возможно. Только 111 деталей, произведенных на новом станке, все равно будут стоить дороже, чем 110.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 14:53
Нет. В зависимости от размеров производства серия из N+1 изделий МОЖЕТ быть дешевле, чем серия из N изделий (даже в рамках одной технологии.
Выглядит это примерно вот так:
Автор: iMagus Nov 23 2016, 15:18
Ты приходишь на завод делать заказ и говоришь:
-- Мне нужно N изделий. Сколько это будет стоить?
-- Это будет стоить N*M рублей.
-- А если я закажу N+1 изделий?
Так-то даже и цены на сырье далеко не постоянны. Сегодня может стоить дороже, завтра дешевле, послезавтра опять дороже.
Кстати, не очень понятно, что на картинке изображено. Возможно, левые серые отрезки должны складываться с черными под ними в соответствующей объемам выпуска пропорции. Похоже на тот случай, когда новая технология внедряется при продолжающей работать старой. Или, как вариант, мы видим поэтапную замену выходящего из строя оборудования на аналогичное новое.
Автор: Олири Nov 23 2016, 15:34
А если я прихожу на завод и говорю, что готов оформить крупную партию и оплатить здесь и сейчас, но за цену, на условный процент ниже вами предложенной.
В условиях, если на заводе проблемы с оборотом, он согласится продать N+1 дешевле, чем N.
Магус пытается доказать, что цена зависит от себестоимости. Забавно. При этом Магус утверждает, что цена не зависит от себестоимости.
Зачем себе противоречить?)
П.С. Завтра придёт Дядя и, не умея так решать вопросы, купит такую же партию, но на общих основаниях.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 15:43
Нет проблем - договаривайся.
А потом ты говоришь, что хочешь партию на 1 единицу больше. Конечно, тебе эту единицу могут и подарить, если она стоит копейку, а могут и попросить доплатить.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 15:54
Я упоминал цены только, когда объяснял принцип "отдачи от масштаба". Соотношение цены и себестоимости влияет только на то, как долго будет (если вообще будет) производиться тот или иной товар/услуга. А цены, несомненно, определяются спросом. Кривая спроса - это зависимость цены от спроса, или наоборот. Никакой себестоимости там нет.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 16:01
Магус, для конкурентной фирмы кривая MC является кривой предложения. У монополистов и прочей нечисти функции спроса вообще нет.
По издержкам - http://freakonomics.ru/text/Glava20.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 16:14
У нас завод уже построен.
Ты не прав. Эластичность спроса никуда не исчезает. Монополист точно так же высчитывает по соответствующей кривой, какую назначить цену. Монополист не может назначать любые цены. Если задрать цены слишком сильно, можно и в убыток уйти, даже если ты монополист.
Нет никакого смысла предлагать больше, чем величина спроса. Если спрос выше предложения, мы просто двигаем цену вверх, чтобы предложение и спрос встретились. На конкурентном рынке в ход вступает теория игр.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 16:18
Это отлив в граните. Магус, тебе срочно нужно выпустить учебник по микроэкономике. Свой, эльфийский.
Пойду, покажу своему лектору, ржач на весь факультет стоять будет 
Автор: Олири Nov 23 2016, 16:35
Кстати, нет, цена самого дешевого предложения всегда выше себестоимости его производства. Конечно, если у остальных себестоимость выше - это их проблемы, но никогда ниже себестоимости самого успешного товара товар продаваться не будет. Кроме случаев каких-то распродаж и прочего.
А потом приходит дядя с револьвером и покупает N+1 еще дешевле. Не работает твоя схема в реальной жизни.
То есть в реальном мире проблемы завышенной цены в условиях монополии нет? Это пять.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 18:33
Если ты будешь ржать над фразой "монополист не может устанавливать любые цены", тебе поставят неуд. Не рискуй.
Автор: Олири Nov 23 2016, 18:40
Ты так говоришь, как будто специалисты не "ржут" систематически над твоими высказываниями.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 18:46
Нет в экономике такого понятия, как "завышенная цена".
Монопольная цена - это тоже рыночная цена. В то же время, монопольная цена может быть (а может не быть) выше, чем цена, которая устанавливается в условиях конкуренции. Обычно потребителям выгодно, чтобы конкуренция была. А проблемы "завышенной цены" в экономике не существует, как и самого понятия "завышенной цены". Понятие такое есть только в судебной практике применительно к мошенничествам всяким и еще к чему-то в этом роде.
Форма кривой спроса не меняется в зависимости от того, монопольная цена, или конкурентная.
Автор: Олири Nov 23 2016, 18:47
Ну что такое, а?) Надо за язык каждую реплику хватать? Выдвинул свой тезис и раскрывает его. Ну молодец))
Ты вопрос читал? Прочитай еще раз и ответь на вопрос)
Автор: iMagus Nov 23 2016, 18:50
Я так говорю, будто мне не нравится выбранный вами тон дискуссии.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 18:51
Тот самый момент, когда обсуждение межпланетных перелетов скатилось в цирк с конями :D
Автор: iMagus Nov 23 2016, 18:54
Ты вопрос читал? Прочитай еще раз и ответь на вопрос)
Ты бы не ленился читать.
Ни в условиях наличия монополии, ни в условиях ее отсутствия.
У вас какое-то бытовое представление об экономике. Завышенные цены какие-то предъявляют. Не бывает никаких завышенных цен. Завышенная цена - это цена, по которой ты не хочешь покупать. Ну, не покупай. Твое право.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 21:15
Магус, выпускай учебник, говорю тебе. Неплохие бабки поднимешь :D
Автор: iMagus Nov 23 2016, 21:20
Да выпущено уже все задолго до меня.
http://www.bibliotekar.ru/predprinimatelskoe-pravo/60.htm
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 22:01
>1993
>Юридическая литература
И тут снизу постучали.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 23:04
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/110430/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F
МОНОПОЛЬНАЯ ЦЕНА — особый вид рыночной цены
Экономический словарь
Монопольная цена — рыночная цена
Финансовый словарь
Монопольная цена — [monopoly price] цена товара или услуги, устанавливаемая фирмой, которая является монополистом на рынке данного товара (услуги). Ее высота зависит от монопольной власти фирмы (см. Лернера коэффициент), от эластичности спроса, а в ряде случаев — от ограниченности платежеспособного спроса в экономике в целом
Экономико-математический словарь
И еще постучат.
ЗЫ. "Завышенную цену" сами поищете.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 23:12
Проблема не в определениях. А в тебе.
Автор: iMagus Nov 23 2016, 23:30
Это не моя проблема.
Автор: Tem'ka Nov 23 2016, 23:55
В пылу спора я даже не заметил, как счетчик сообщений за 1к перевалил.
Автор: Hront Nov 23 2016, 23:57
Корякин - ВПЕРЕД!
Автор: Олири Nov 24 2016, 0:49
Я всё еще жду ответа на вопрос, на который ты почему-то не хочешь отвечать.
Автор: iMagus Nov 24 2016, 0:57
Ничем не могу тебе помочь. Ответ написан два раза. Телепатией я не владею.
Автор: Олири Nov 24 2016, 3:39
Ты дал какие-то определения из учебников по экономики. Я тебя спросил про практику. Экономические модели всегда в некоторой степени оторваны от реальности. В связи с чем и был вопрос.
Впрочем даже в твоих определениях есть понятие завышенной цены.
Автор: iMagus Nov 24 2016, 12:30
На практике никто, кроме Следственного комитета, не занимается "завышенными ценами". Да и тот занимается ими только в связи с делами о мошенничестве, превышении служебных полномочий, откатах-взятках всяких.
ФАС отслеживает ценовые сговоры и следит за тем, чтобы отдельные участники конкурентного рынка не занимали слишком большую долю. То есть, регулирует наличие конкуренции, а не цены.
В, так сказать, практической экономике нет никакой проблемы "завышенных цен", понятия такого даже не существует. Цены бывают только рыночные и не (вполне) рыночные (см., например, тарифы естественных монополий, или цены на жизненно важные лекарства, услуги ЖКХ, проезд в общественном транспорте для пассажиров), то есть в той или иной степени регулируемые государством цены. И монопольные цены, какими бы они ни были высокими или низкими, это тоже рыночные цены.
И даже вот те "завышенные цены" из уголовной практики для экономики - это тоже рыночные цены. Предполагаемое завышение цены тут - это просто трансакционные издержки. Пусть и, в данном случае, уголовно наказуемые. И проблема для экономики тут не в ценах (в конце концов, фирма, сотрудник которой за взятку заключил невыгодную сделку, вероятно, проиграет конкурентам, и это нормальный рыночный процесс), а в неэффективных институтах, ведущих к росту трансакционных издержек.
"Завышенные цены" в экономике есть только в бытовом понимании. Это когда тебе что-то нужно, но денег у тебя на это не хватает, и при этом тебе кажется, что желанный товар мог бы стоить существенно дешевле. Ну, если ты прав, то у тебя есть шанс стать гениальным предпринимателем - только не ленись. Найти завышенные (в бытовом понимании) цены - это мечта предпринимателя.
Автор: Олири Nov 24 2016, 14:02
Никто, кроме множества соответствующих организаций по всему миру...
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Антимонопольный_комитет
Автор: iMagus Nov 24 2016, 14:08
Как насчет сходить к окулисту?
Автор: Олири Nov 24 2016, 14:08
Несправедливая (неоправданно завышенная) цена - объективная реальность нашего мира. И с ней по всему миру профильные ведомства борятся.
Если ты монополист на лекарства, почему бы тебе не продавать их в 10 раз дороже просто потому что можешь?) особенно первой необходимости. Неудивительно, что с этим, даже с учётом фармакологического лобби, потихоньку воюют по всему миру.
П.С. А что за глупости рассказывает Магус мне, откровенно говоря, непонятно.
Автор: iMagus Nov 24 2016, 14:18
Потому что кривая спроса. Не факт, что не разоришься.
Выручка = объем проданного товара X цена единицы объема товара. Если при увеличении цены в 10 раз объем проданного товара уменьшится в 20 раз, то совсем не факт, что ты получишь хоть какую-то прибыль. Не говоря уж о сверхприбыли.
Можно изобрести пример с хлебом - если представить, что хлеб начнет продавать монополист, и установит на него цену в 10 раз выше, чем есть сейчас, то люди просто перестанут покупать хлеб, и перейдут, например, на пирожные. Или просто начнут печь его сами. А монополист останется с носом.
Не может монополист назначать любые цены, если хочет получать прибыль. В некоторых случаях монопольная цена может быть даже ниже конкурентной. Не знаю, бывало ли такое на практике, но представить такую ситуацию можно.
В общем-то, не глупости, но то, что тебе не понятно, пожалуй, соглашусь.
Автор: Олири Nov 24 2016, 14:29
Глупости, глупости.
Есть множество примеров того, о чем я говорю. В реальной жизни, а ты все про какую-то сферическую теорию в вакууме.
Это как с N+1. Тебе на практике показали, что она легко может быть дешевле. Все. Как говорится, проиграл. Хотя не, пытался что-то доказать, приводя какие-то циферки. Сферические. В вакууме.
Автор: iMagus Nov 24 2016, 14:41
Нет, не показали. И ты этого тоже не понял.
Автор: Олири Nov 24 2016, 14:55
Или ты не понял.
Автор: iMagus Nov 24 2016, 15:08
Попробуй объяснить, что понял ты. Я со своей стороны выше уже объяснил, почему (потому, что завод уже построен, и мы не делаем выбор между вариантами его строительства, а, максимум, принимаем решение о строительстве еще одного или более) не показали.
Автор: Tem'ka Nov 24 2016, 15:30
Как уже было сказано выше, проблема не в теории, а в нем самом. Теория есть обобщенная практика, но Магус мало того, что не понимает ее, так мешает все темы в кучу, и думает, что так норм.
Ты думаешь, что просто так тема монополии, олигополии, монопсонии и т.д. во всех более-менее вменяемых учебниках вынесена отдельно? Еще раз, для особенно одаренных: у монополиста НЕТ кривой спроса в привычном ее понимании. Так как в случае чистой монополии есть только один продавец, монополист представляет собой целую отрасль. И кривая спроса имеет отрицательный наклон, а это уже совершенно иная история. На рынке совершенной конкуренции покупатели и продавцы являются ценополучателями, т.е. цена зависит от телодвижений всех участников рынка в целом, а действия отдельных индивидумов являются бесконечно малой величиной. Еще раз: конкурентная фирма принимает рыночную цену как НЕ ЗАВИСЯЩУЮ от ее деятельности, являясь ценополучателем. Ценоформирователем являются действия участников рынка. В реальной жизни, конечно, есть фактор рыночной власти фирмы, но это другой разговор.
На рынке монополии, фирма монополист формируют свою цену по желанию левой пятки (это в теории, в реальности - максимизируя прибыль), являясь ценоформирователем, а покупатели являются ценополучателями. Поэтому, кривая спроса имеет отрицательный наклон. А кривой предложения НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе, потому что фирма-монополист назначает цену, "подгоняя" под величину потребительского спроса. НО: принимать решения сразу по выпуску и по цене она не может, т.к. монополист влияет только на ВЕЛИЧИНУ СПРОСА (численное значение), а не на саму ФУНКЦИЮ СПРОСА (функция, определенная на отрезке). Еще раз: цену установить он какую угодно может, а кривую спроса изменить - нет.
Ах да, кривая спроса монополиста крайне редко имеет линейный вид, но это мелочи.
АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА. Гоните его, насмехайтесь над ним.
Хлеб - это товар Гиффена. АХАХАХАХАХАХАХ Я ПАЦТОЛ УЕХАЛ ХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА
Монополист старается производить товары так, чтобы максимизировать свою прибыль, МС=MR, отсюда пляшем. Но монополиста в принципе устраивает любая положительная экономическая прибыль, так что по факту назначает и не парится.
Конечно фигня это ваше антимонопольное законодательство, но тем не менее, переменным успехом, но борются. Иногда успешно, иногда не очень. Правда периодически антимонопольщиков вперед ногами выносят, но это мелочи
Автор: iMagus Nov 24 2016, 15:44
Кстати, не всегда.
Зачем ты пытаешься думать за меня?
Хлеб - это товар Гиффена. АХАХАХАХАХАХАХ Я ПАЦТОЛ УЕХАЛ ХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА
В моем примере товар Гиффена - это, скорее, пирожные (разновидность хлеба по сути). Плюс, в моем примере цена повышается только на хлеб.
Вообще-то, я это уже, наверно, три раза выше написал.
Давай так - обозначь, с чем конкретно ты не согласен в моих высказываниях. Я так понимаю, претензии ты мне выдвигаешь какие-то чисто личностные. В этом твоем последнем посте, кроме нескольких несущественных неточностей, напрямую не соотносящихся с моими словами, нет ничего противоречащего тому, что писал выше я.
Автор: iMagus Nov 24 2016, 16:02
Если подумать, эффект Гиффена тут, скорее всего, вообще не применим. Во-первых, рост цен на хлеб в 10 раз сделает его сопоставимым с пирожными, а питательная ценность пирожных выше. Кроме того, цены на муку в этом примере остаются прежними.
Автор: Enigo Nov 24 2016, 16:36
Когда вы уже в космос все улетите, ну туда где интернет ещё не провели.
Автор: Hront Nov 24 2016, 17:22
Интернет есть везде!
Автор: Enigo Nov 24 2016, 20:08
Вселенная расширяется быстрее интернета!
[должна во всяком случае]
Автор: Tem'ka Nov 25 2016, 0:37
А ничего страшного, что я уже вторую страницу треда обозначаю то, с чем несогласен?
Неправильно понимаешь. Твоя личность слабо интересна. Гораздо увлекательнее тот бред, который ты генерируешь
Выше ты писал чушь. И мой последний пост, кроме нескольких совпадений, прямо противоположен твоим словам. Я даже расписал, почему.
Будь так любезен, ознакомься с http://freakonomics.ru/text/Glava23 Мне уже надоедает показывать "на пальцах".
Тебе напомнить, чем это однажды закончилось?
Автор: iMagus Nov 25 2016, 11:51
Мне хочется завершить дискуссию. В общем-то, мне пофиг на твои нападки, в рамках которых ты пытаешься объявить мои слова бредом, или чем-то в этом роде, но это делает дискуссию сильно менее интересной для меня. Твои попытки апеллировать к "матчасти" наивны. Тебе самому следовало бы перечитать соответствующие главы, и поискать в них противоречия с моими словами (подсказка - противоречий ты не найдешь). В дискуссии ты пытаешься засыпать оппонента (меня) деталями, к предмету дискуссии не относящимися, предполагая, что оппонент с этими составляющими теории и практики не знаком, и думаешь, что это победный аргумент в споре. В этом твоя ошибка. Мало того, что оппоненту эти детали могут быть не в новинку, так еще и он может не желать менять тему дискуссии, и не принимать твои аргументы как нерелевантные.
Если ты хочешь продолжить дискуссию, процитируй мое самое первое в ней высказывание, с которым ты не согласен, и приведи для него контрпример. Пока ты этого не сделаешь, я буду считать дискуссию завершенной.
Автор: Enigo Nov 25 2016, 12:37
Блин, на эти деньги можно всю солнечную систему анально колонизировать.
Вот интересная была ссылка. Хотя там мне больше интересует какой ущерб был нанесён экономики СССР, он должно быть, на порядки больший, тогда можно было бы наконец примерно посчитать КПД грабежа Западом планеты. Применив к колониям и прошлым векам можно было бы узнать на какие суммы Запад уничтожил людей и различных ценностей созданных человечеством, а на какие вывез к себе и проел, так можно примерно прикинуть на сколько столетий Запад замедлил развитие нашего вида.
Автор: Tem'ka Nov 25 2016, 13:09
iMagus, слив засчитан.
Сказать весьма сложно. Если ты заметил, то исследователи по ссылке приводят данные только с 1994 года. Что творилось до этого момента - единому Богу известно, т.к. никакая статистика не велась в принципе. Но деньги на этом им удалось поднять просто сумасшедшие. Там всякие Сердюковы просто тихонько плачут в сторонке.
Автор: iMagus Nov 25 2016, 13:23
Как вам будет угодно.
Автор: Олири Nov 25 2016, 15:22
Он хотел сказать, троллить у него плохо получается, поэтому дальше ему не интересно. Тем более еще и его самого по делу начали расспрашивать. А это уже "нечестно".
Автор: Enigo Nov 25 2016, 16:08
А между тем во всех бедах освоения космоса, как всегда виновата Россия:
Румынская компания Arca Space обвинила Россию в невозможности проведения испытаний в атмосфере Земли десантного модуля Schiaparelli перед его запуском к Марсу, который состоялся весной 2016 года.
Об этом сообщает Румынское национальное агентство новостей Agerpres. «Мы сделали все возможное, и тот тест, о котором они (Итальянское космическое агенство — прим. «Ленты.ру») говорят, заставил бы нас совершить полет вблизи российской военной базы в Севастополе. В то время Россия только что аннексировала Крым, и мы могли бы спровоцировать конфликт между Россией и НАТО», — ответил Думитру Попеску, руководитель Arca Space, на претензии со стороны Итальянского космического агенства. Schiaparelli создавался Итальянским космическим агентством, а ответственным за его испытания перед запуском выступала компания Arca Space, которая не провела воздушное тестирование. Итальянцы, после крушения аппарата, обвинили румынов в ненадлежащей проверке Schiaparelli. На это в Arca Space им ответили, что Европейское космическое агентство само рекомендовало им ограничиться компьютерной симуляцией вхождения аппарата в марсианскую атмосферу и не проводить опыты с прототипом Schiaparelli. Между тем изначально тестировать десантный модуль планировалось в Швеции, однако из экономии испытания доверили малоизвестной Arca Space. Компания Arca Space основана Попеску в 1999 году, ее штаб-квартира находится в США. Окончательные выводы комиссии о крушении Schiaparell планируется огласить в начале 2017 года.
Совместная миссия Европейского космического агентства и Роскосмоса ExoMars-2016 состояла из орбитального аппарата TGO (Trace Gas Orbiter) и демонстрационного десантного модуля Schiaparelli. Отправилась на Красную планету в марте 2016 года. 19 октября спускаемый аппарат разбился о поверхность Красной планеты.
http://colonelcassad.livejournal.com/3090911.html
Автор: Tem'ka Nov 25 2016, 21:10
Там уже в который раз этот баг от F-16. Все никак починить не могут
Автор: Hront Nov 25 2016, 23:11
Ага. Я в очередной раз рыдал по этому поводу.
Автор: Tem'ka Nov 29 2016, 18:21
За первые два года, что я работал, в среднем делали около 10-12 "машин" в год. Работали сверхурочно, работали по выходным. В 2012 году был месяц, когда я не оставался сверхурочно 4 дня, и выходными оказались всего 2 дня, всё было для нагонки сроков, упущенных из-за каких-то проблем с заказами тех или иных комплектующих. Разгонный блок «Бриз-М», на котором я и работаю, собирается из множества комплектующих, поставляемых с других предприятий и не всегда вовремя.
Но это всё лирика. Шли годы, менялось руководство, кого-то сажали, кого-то просто меняли, и вот поставили на должность и. о. генерального директора Калиновского Андрея Владимировича, и тут началось самое интересное.
Первым делом, как полагается, он собрал рабочих и дал выступление о том, в каком плачевном состоянии находится предприятие, какие он будет делать "львиные шаги" для поднятия его из руин и как мы скоро все здорово заживём. Всё как обычно.
Первым делом сократили примерно 2000 рабочих и инженерных работников. После урезания ежесуточной выплаты, примерно через полгода, мы перешли на новую систему оплаты. Её смысл заключался в том, что производство изделия делится на "этапы", их 4, не успел вовремя — цех лишили премии, и не важно, чья это вина, руководства или рабочих, премии лишают цеха, которые не успели закрыть переход.
Наступил 2016 год, с Байконура все уехали, так как работы там нет (речь идёт только о «Протонах»), все командированные туда люди вернулись в Москву и ждут отправки изделия примерно с середины весны этого года.
Самое смешное — это ежеквартальные отчёты Рогозина, Комарова и Калиновского перед Шойгу и Путиным, они обещают вот-вот отдать изделия, просроченные уже на полгода, но картина такова, что из 6 машин готова только одна, вторая сейчас на КИСе, третья не состыкована. Остальных я в глаза не видел.
То есть раз в 3 месяца мы слышим, как верхнему руководству нагло врут, завод тем временем пытаются распродать всеми правдами и неправдами, цеха объединяются, свободные территории собираются раскатать и продать. За год, по-моему, было 1 или 2 отправки.
Насчёт коррупции.
1. В цех 53 куплен французский станок на общую сумму около 1 млрд. рублей. Цех 53 расформирован, часть станка ржавеет на улице.
2. На завод закуплена гигантская партия планшетов для контрольных мастеров (на «Винде», с 2-мпс камерой) для съёмки процессов сборки. Много на эту камеру сделаете фото и видео? Позже к ним докупили моноподы и экшн-камеры. 3. В сборочные цеха закуплены силуминовые инструменты по ценам золотых.
4. Закуплены пневмопульты за 20 млн. рублей, уже больше года стоят в 7 цехе, и никто с ними ничего не делает. Пульты непригодны к работе.
5. За прошлый год купили более 100 тарировочных ключей суммой от 100 тысяч рублей единица, через полгода все были списаны, взамен закуплены электронные ценой от 150 тысяч и выше.
6. Людям не платят премиальных в угоду сверхурочным работам и в выходные дни, за всё это берут деньги из фонда премии цеха. То есть, если один человек не оставался сверхурочно и успевал всё сделать вовремя, а второй всю неделю просидел и все сверхурочные взял, и все выходные вышел, то первый премию не получит, потому что второму ей закрыли сверхурочные часы.
Итог: уволено более 3000 сотрудников, за этот счёт остальным подняли зарплату. «Ангара», о которой все пишут, её нет, и не будет. Зато на завод закупили тонны дорогого и неработающего оборудования по завышенным ценам".
Вот такое послание. Причем изложенное в нем до боли напомнило мне (и всем, кто читал) мои же статьи о проблемах в КБХА, заводе, выпускающем двигатели к тем же «Протонам». Ситуация как под копирку: приход нового «эффективного менеджера», обещания все улучшить за счет сокращений, сокращение рабочих штатов, и (в письме автор не указал, но вполне возможно) раздувание руководящего аппарата. Аналитики, юристы, экономисты и прочие эффективные.
А воз и ныне там.
Обнадеживает только то, что на самом верху видимо, понимают, что все идет не так, как должно. Отсюда постоянные проверки. Не сильно, видимо, верят радостным рапортам.
Между тем складывается ощущение, что все эти «эффективные» на местах выполняют чей-то заказ по разрушению космической отрасли. И выполняют эффективно.
Чем дальше, тем больше становится понятно, что Рогозин как политик был неплох. Но как надзирающий за столь огромной отраслью негоден от слова «совсем». Ибо шапкозакидательные и юморные изречения на камеру — это одно, а все ухудшающаяся ситуация в космической отрасли — совсем другое.
И чем дальше, тем слабее верится в его заявления. Ситуация вышла из-под контроля. И комментарии к письму только добавляют уверенности в этом.
«Работаю в одном из филиалов Хруничева, в планах — уволить 2000 человек к 2020, премии режут каждый месяц, за лишнюю включенную лампочку готовы расстрелять, инструмент в дефиците. Все это началось с приходом нового директора. Реформы, реформы, единственное предприятие в городе, все боятся, будет ли работа завтра».
«Бываю и в Омске, и в Москве, и в Усть-Катаве, везде такой бардак, что волосы шевелятся в самых неприличных местах. На ключевых должностях тупые манагеры, которые ничего не понимают в производстве, только графики и планы в MS Project рисовать. Вот какой новой реконструкции ни коснись, всё сделано кривыми руками через…»
Не спорю, без доказательств верить как-то не очень хочется. Вот только для меня доказательствами стали всего два старта «Ангары» и гробовая тишина дальше. А прошло 2 года без малого. Да и с «Протонами» как-то тоже не очень. Три успешных пуска против восьми в прошлом году.
Конечно, это можно списать на отсутствие заказов, мировой кризис и прочее. Внезапно вдруг всех в мире перестали интересовать спутники. Бывает. Однако против 18 наших стартов (считая два «Союза» от Европейского космического агентства) у США и Китая было тоже по 18.
Однако в прошлом году наши конкуренты осуществили соответственно 18 (США) и 19 (Китай) запусков против наших 26 (считая три «Союза» от ЕКА). Это не считая неудачных стартов.
На 30% меньше, чем в прошлом году. Почему? Недоверие после трех неудач прошлого года? Или неготовность наших аппаратов к стартам?
Еще немного статистики. 2015 год — 86 успешных стартов в мире. 2016 — 73. Разница в 15% или 13 запусков. Разница в российских стартах — на 8 меньше.
Вот, собственно, и все. На кого возложить ответственность, на мировой кризис или российских (по паспорту) «эффективных менеджеров», судить вам.
В общем как-то так. Нашел на одном форуме, где тусуются рабочие из Хруничева и других.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 19:04
Советская система хозяйствования очевидно гораздо больше пригодна для развития космической промышленности чем западная: и ракеты строили и рабочих не сокращали и эффективные директора обходились много дешевле - получали рублей 500 а не 50 млн.
Автор: iMagus Nov 29 2016, 19:23
ЗиХ и во времена СССР как-то так работал. Только тогда еще пьянство рабочих было глобальной проблемой. Вплоть до случаев утопления в ванне со спиртом (была такая в одном из цехов). Комсомольские отряды, разводящие и разносящие особо упившихся по домам в "день получки". Удивительно, как вообще хоть что-то из произведенного на этом заводе взлетало.
Эти советские директора весьма эффективно вывозили ликвидное имущество завода по дачам, родственникам и просто налево. Коррупция не в 91 году появилась. И не в 85м.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 19:26
А потом к ним приходило ОБХСС иногда даже расстреливали, сейчас вывозят много эффективнее и приходить некому, а если придут, пожурят и отпустят.
з.ы. Да и вообще, не доказано это что советские директора что-то там несли, а на умерших не этично напраслину возводить.
Автор: iMagus Nov 29 2016, 19:53
Это была реальность. Мой отец участвовал в таких комсомольских отрядах. Еще до горбачевского сухого закона.
А еще женщины вечером толпой возле проходной, встречающие мужей в день получки - социалистическая реальность.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 19:56
А еще женщины вечером толпой возле проходной, встречающие мужей в день получки - социалистическая реальность.
А чего тогда сейчас в РФ больше пьют чем в СССР, Союз был одной из самых непьющих стран Европы по статистике.
Автор: iMagus Nov 29 2016, 20:02
Статистика в Союзе была специфической дисциплиной. Не знаю, что там было по статистике, а пьянство в рабочей среде было просто повальным. Редко кто был малопьющим - таких ценили. Коммунизм к 80-му году не состоялся, и народ, видимо, компенсировал.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 21:43
Кстати всё что требовал Маркс и Ленин: 8 часовой рабочий день, равную оплату труда для женщин, оплачиваемый отпуск, выходные, бесплатную медицину и образование и т.д. удалось достичь. Просто наверно надо было поднимать планку народного счастья выше, но советской элите к тому времени это было уже не к чему, они мечтали уже только о собственном счастье.
Автор: Hront Nov 29 2016, 21:50
Ценой железного занавеса и отсутствием гражданских (это был антоним слова военных) технологий.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 21:58
Да ладно, какие нибудь аппараты с газ водой у нас появились может даже раньше чем в Японии. Я слышал даже о полностью автоматизированных пивных.
з.ы. Железный занавес они повесили, имхо, взбрыкни РИ, попытайся она деколонизироваться, Запад тоже непременно ввёл бы аналогичные санкции.
Автор: iMagus Nov 29 2016, 22:02
8-часовой рабочий день даже для тех, кто хотел бы работать больше, или меньше.
Равную так до конца СССР и не ввели. Впрочем, это была бы одинаково мизерная равная оплата труда в денежном выражении.
Бесплатна медицина низкого качества. Для партийной элиты получше.
Образование - да. Действительно, большое достижение.
Правда, проклятым капиталистам за то же время удалось достичь всего того же, и даже намного большего. Что печалит.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 22:16
Равную так до конца СССР и не ввели. Впрочем, это была бы одинаково мизерная равная оплата труда в денежном выражении.
Бесплатна медицина низкого качества. Для партийной элиты получше.
Образование - да. Действительно, большое достижение.
Это почему? У женщин была равная оплата труда. соответствующая их должности. И про мизерную я бы поспорил, у нас в области если поделить зарплаты и цены на 100, выяснится что зарплаты такие-же(средняя 220р - 22К, в реальности, боюсь меньше), а цены выросли: советская докторская 650р - 6,5р., вместо 2,20. Ну и никаких бесплатных квартир от государства всем, льгот на коммуналку, проезд, гарантированных соцпакетов и т.д. Да и бесплатная медицина при социализме вполне ок, много лучше чем при капитализме, где все толковые врачи перебегают в платную. Ну и да, 25 лет прогресса не нужно забывать, в СССР жизнь людей улучшалась со временем.
Под нашим давлением и да, у СССР не было колоний, а Франция, говорят и сейчас разграбляет пол Африки.
Автор: Hront Nov 29 2016, 22:47
У женщин была равная оплата труда. соответствующая их должности.
Нет. У женщин была меньше зарплата.
где все толковые врачи перебегают в платную.
Нет. Везде одни и те же врачи.
Под нашим давлением и да, у СССР не было колоний
У СССР в колониях было полмира.
Остальное - да, согласен.
Автор: iMagus Nov 29 2016, 22:52
Тут по крайней мере два момента:
а) Все-таки, не была;
б) В стране практиковалось тотальное разделение должностей на женские и мужские. Причем, "женские" - всегда с меньшей оплатой. Например, даже и сейчас в стране, наверно, нет ни одного мужчины-уборщика. Это всегда - "уборщица".
Почему на 100?)
Это неденежные блага. На них и держалось какое-то время общественное спокойствие. Квартиры, кстати, не для всех.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 22:53
Нет. У женщин была меньше зарплата.
где все толковые врачи перебегают в платную.
Нет. Везде одни и те же врачи.
Под нашим давлением и да, у СССР не было колоний
У СССР в колониях было полмира.
Остальное - да, согласен.
1. Пример в Студию!
2. Эм, неужели ты веришь что толковый врач будет сидеть на мизерной зарплате в поликлинике, а набравшись опыта/клиентов не откроет свою практику, уйдёт на большую зарплату в частный сектор.
3. Колония это когда деньги и ресурсы идут в метрополию из колониии, не наоборот.
Автор: iMagus Nov 29 2016, 22:57
Не в СССР жизнь людей тоже, как правило, улучшалась со временем.
Работают и там, и там. В Москве распространено. Не знаю, что заставляет их сохранять практику в поликлинике - видимо, есть какие-то преференции. Или не такие уж и большие зарплаты в частном секторе.
На практике, мне кажется, большие зарплаты только у стоматологов. Может быть, еще у глазных хирургов - тут не уверен.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 22:59
Дискриминация мужиков, женщин на эту должность берут из-за их аккуратности и ответственности. Об этом ещё Маркс писал капиталисты используют положительные качества женщин что бы их эксплуатировать.
Это удобно.
Тем не менее большинство семей граждан с квартирами, получили они их в СССР и боюсь темпы обеспечения ими в были много выше чем сейчас.
Автор: iMagus Nov 29 2016, 23:00
Кстати, низкие зарплаты медиков - это все наследие СССР, где ставка делалась на массовое использование труда низкоквалифицированных медиков. Зато - бесплатно и доступно по всей стране. Со школьными учителями - та же история.
Автор: Enigo Nov 29 2016, 23:01
Ну я же линковал график роста реальной з.п. в США, он не растёт уже лет 40, несмотря на рост их производительности труда.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)